Марина Калинина: Мы переходим к теме, о которой мы будем говорить ближайшие полчаса. Прогресс на месте не стоит. И новинкой последних лет в деле доставки никотина в организм стал вейп. Вот так он выглядит. Собственно, само по себе слово "вейп" происходит от английского vapour, что переводится как "пар". Общее название самого прибора для курения - "электронная сигарета", которая состоит из мода и бака. Мод нагревает спираль в баке, которая в свою очередь нагревает специально ароматизированную жидкость, которая содержит никотин. А курильщик вдыхает пар, который образуется при нагревании. Процесс курения такой жидкости называется отдельным словом "вейпинг". И стало это настолько модным, что отовсюду можно теперь видеть клубы пара, а в интернете огромное количество роликов, где пускают кольца, квадраты и другие фигуры. Например, если ваш парень – вейпер, то вы можете получить такое предложение руки и сердца. Идешь по улице или едешь за рулем, а из окон машин валит пар и сразу ассоциация вот с чем. Алла Пугачева в дыму. Константин Чуриков: Это был жидкий азот, Марина. Марина Калинина: Но картинка какая! Шутки шутками, но, как говорил Аркадий Райкин, могут быть и дети. Это же серьезно. Как раз среди подростков очень популярно парить вейпы и курить кальяны. Все больше и больше детей вовлекаются в этот процесс. И достаточно часто, особенно летом, можно увидеть, как они вдыхают этот пар, курят кальяны прямо на улицах. Значит, что им их запросто продают. И вот Мосгордума попросила Минздрав проверить влияние вейпов и кальянов на здоровье, а Госдуму запретить курить все это в общественных местах, так же как и сигареты. Как курение вейпов, кальянов и прочих приборов отражается на организме человека? Почему все это доступно 13-14-летним подросткам? Как это все нужно и можно урегулировать? Об этом поговорим с председателем Московской городской думы и автором этой инициативы Алексеем Шапошниковым. Здравствуйте. Алексей Шапошников: Добрый день. Здравствуйте. Марина Калинина: Присаживайтесь, пожалуйста. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, присоединяйтесь к нашей дискуссии. Я думаю, что все, кто периодически выходит на улицу, неважно, в каком уже городе, видят вот этих странных людей с этими странными штуками, видят, что эти люди молодые и думают: "А не дай бог это мой ребенок, сын или дочка". 88002220014 – звонок бесплатный. Алексей Валерьевич, давайте сначала посмотрим сюжет, такую зарисовку о том, как сегодня это выглядит в Москве. Наш корреспондент буквально накануне (кстати, некурящий) Артем Пашнин отправился с инспекцией. Давайте посмотрим. Артем Пашнин: Вслед за курильщиками сигарет на столичных улицах и в московских можно стать значительно меньше любителей подымить электронными модными устройствами – кальянами, вейпами и прочими так называемыми парогенераторами, которые пришли на смену сигаретам обычным. Негативным влиянием на здоровье москвичей электронных устройств для дымления и курения озаботились депутаты Мосгордумы. Во-первых, выяснилось, что в растворах накопителей для вейпов содержатся многоатомные спирты и эфиры, негативно влияющие на работу головного мозга. Часто в эти же жидкости добавляется и никотин. А вот при нагревании в процессе курения наполнители выделяют целый ряд вредных для здоровья токсинов. При этом все многочисленное семейство электронных кальянов считается полностью безопасным. Фактически любой парогенератор сейчас – это такой же популярный гаджет, как, например, планшет или мобильный телефон. Кстати, клубы дыма на столичных улицах и в барах пускают не только бывшие курильщики традиционных сигарет, перешедшие на электронные, но даже и те, кто раньше сигарет и в руки не брал. Курить, не затягиваясь – это новая модная тенденция столичной молодежи. Она даже получила свое название – вейперизм. Открытая продажа парогенераторов привела к тому, что их свободно покупают 12-15-летние подростки, которые при этом даже собираются в специальных московских заведениях – кальянных барах, где и просиживают дни напролет. Даже во время школьных каникул. Угроза, скрытая в поколении сигарет XXI века, оказалась не меньше той, с которой боролись в веке XX. В Мосгордуме не видят другого выхода, как законодательно приравнять электронные вейпы и кальяны к обычным классическим сигаретам, запретить использование парогенераторов во всех учреждениях и общественных местах города. А главное – установить возрастное ограничение на их продажу: после 18 лет. Константин Чуриков: И обратите внимание: не было этого титра "курение вредит вашему здоровью, в репортаже содержатся сцены курения", потому что покамест это не курение с точки зрения закона. Алексей Шапошников: Сцена парения. Марина Калинина: Это парение. Их парят, кстати. Меня тут просветили подростки, что это парить. "Парить вейп" это называется. Что вы предлагаете? В чем ваша инициатива? Что вы хотите сделать? Алексей Шапошников: Инициатива Московской городской думы, моих коллег, депутатов Московской городской думы. И вообще этим вопросом мы стали заниматься абсолютно неожиданно, когда к нам стали поступать письма и на прием стали приходить москвичи, причем, как ни странно, как курящие, так и не курящие, которые стали задавать вопрос: каким образом люди в общественных местах, начиная с кафе, ресторанов, детских площадок, могут выдыхать пары дыма и мешать нам находиться в общественных местах? Стали разбирать эту ситуацию с законодательной точки зрения. И в 2013 году у нас принят 15 федеральный закон, который как раз регулирует вопросы табакокурения и запрещает курение в общественных местах, продажу сигарет несовершеннолетним и прочие, прочие моменты. И получается, что в 2013 году, вы очень правильно начали нашу с вами программу, что технический прогресс не стоит на месте. В 2013 году никто не мог себе представить, что появятся какие-то устройства абсолютно на другом принципе работы. И поэтому они не прописаны на сегодняшний момент законодательно. Потому что в том же 15 законе про электронные сигареты все прописано. Если электронные сигареты по внешнему виду напоминают простые сигареты, то они точно так же запрещены к употреблению в общественных местах, запрещается их продажа несовершеннолетним, оптово-розничные и прочие ограничения, которые есть. Как вы показали и как мы с вами видели вот эти устройства для вейпа, они не похожи на простые сигареты. Они больше похожи на космический корабль, чем на то, что употребляют в классическом виде. Константин Чуриков: Какие-то ингаляторы, я не знаю. Алексей Шапошников: В некоторых странах… Мы проводили на этой неделе круглый стол. Естественно, наше информационно-аналитическое управление подготовило очень интересное исследование, в том числе международный опыт. И в ряде стран они в продаже, и проходят как ингаляторы. Марина Калинина: То есть это как над картошкой дышать. Алексей Шапошников: По сути да. Если бы не было нескольких проблем. Действительно, первые две проблемы лежат на поверхности, и даже при проведении круглого стола те, кто представлял вейперов (мы пригласили, чтобы услышать все стороны), безоговорочно все поддерживают регулирование продажи несовершеннолетним. Здесь никто… Марина Калинина: Это, конечно, полное безобразие. Алексей Шапошников: Это упущение наших законодателей. Мы пытаемся его на сегодняшний момент исправить. И я уверен, что мы его исправим. Второе – это, конечно, общественные места. Вот два момента, которые лежат на поверхности и по сути их никто не оспаривает. Но есть еще моменты, которые необходимо регулировать. Мы перечислили, что находится в содержании жидкости. Но мы же это с вами знаем только исключительно по названию на этикетке. Потому что нет ни технического регламента, нет ни проверки того, что находится в этих жидкостях. Мы можем только верить этой этикетке и больше ничему. Потому что если продукт продается, у нас есть самостоятельные совершеннолетние люди, которые сами для себя прекрасно определяют, как им строить свою дальнейшую жизнь: парить или не парить. Они взрослые, пусть решают сами. Но мы должны оградить как минимум от некачественного, если не сказать – вредного продукта. Потому что там могут содержаться и канцерогенные вещества, и при горении вырабатываться определенные химические вещества, которые явно не будут положительно или позитивно влиять на здоровье того человека, который это употребляет. Четвертый момент. Он тоже технический, но совершенно неожиданный. Если открыть вчерашние социальные сети, я несколько с удивлением прочитал, что вчера в Москве у одного из людей вейп взорвался в руках, поранил ногу, что необходимо делать пересадку кожи. Опять же, почему? На них нет тех же технических регламентов. То есть что внутри, из чего они сделаны, на каких принципах работают? Это тоже никаким образом не отрегулировано. И в первую очередь, когда мы проводили круглый стол, его начинали с того, что у нас нет задачи что-то взять и запретить всем. Нет, мы ставим вопрос именно о регулировании этой, можно сказать, субкультуры. Потому что молодежь относится к этому именно как к субкультуре. Откуда появились клубы. И, кстати, по статистике количество вейп-клубов в Москве за год выросло в 20 раз. Константин Чуриков: Мы с Мариной живем в одном районе. И мы, проходя все по той же улице, видим, как они растут, как грибы после дождя. Смотрите, удивительно: у нас же очень активная законотворческая жизнь. У нас очень много всяких регламентов, ограничений, каких-то положений, даже руки доходили до регулирования. Помнишь, запрет на ввоз кружевного белья. То есть все вроде… Алексей Шапошников: Это не Московская городская дума делает. Мы за кружевное белье. Константин Чуриков: Хорошо. А вот здесь, смотрите, мне просто интересно, чисто по нормам: каким образом продукция может появиться на рынке, продаваться в городе Москве, в Петербурге, в Екатеринбурге, в розничную сеть попасть? Алексей Шапошников: Привезли, растаможили – продали. У нас же нет с вами запрета… Марина Калинина: А как? Должны же быть документы какие-то на это все, когда это привозят. Алексей Шапошников: Вот. Привезли товар, продали. Нет технического регламента. Они проводят добровольную сертификацию. Что такое добровольная сертификация? Вы привозите в лабораторию что-то. Скажем, жидкость или этот прибор. Сами оплачиваете эту экспертизу. И получаете сертификат, что все нормально. Если мы с вами откроем коробочки и прочее, то вот этот сертификат о добровольной сертификации во многих этих устройствах лежит. Но чему он соответствует? Тому, что оно не взорвалось? Почему мы и говорим, что для того, чтобы регулировать все эти взаимоотношения, необходимо прописать правила. Причем, прописать в виде законов, которые должны быть написаны, так и подзаконных актов. Потому что все технические регламенты – это уже подзаконные акты, которые выпускают специалисты и на основании которых потом уже регулируется сама продажа. И мы понимаем, соответствует та или иная продукция этим правилам или не соответствует. На сегодняшний момент этих правил просто нет. Их надо создать. Марина Калинина: Дело в том, что проблема эта не только в Москве, как мы понимаем. Нам зрители пишут: "Здравствуйте, я из Хабаровска. Очень часто встречаешь молодежь с такими штуками. Дымят ужасно. Я за запрет". Алексей Шапошников: Опять же, смотрите, мы не говорим о запрете. Мы говорим именно о регулировании. Мы не можем запретить взрослым совершеннолетним людям жить так, как они считают нужным, если они не нарушают закон. Проблема абсолютно… Марина Калинина: Но регулировать надо. Это безусловно. Алексей Шапошников: Надо регулировать. И проблема не только московская. И мы начинали с чего? Что несколько законопроектов, если я правильно помню – три законопроекта на эту тему, находятся в Государственной Думе. Их внесли члены Совета Федерации. И с предыдущего созыва они находятся на рассмотрении. К сожалению, до сих пор нету отзывов ни на один из трех законов от правительства Российской Федерации, без которых нельзя рассматривать эти законопроекты. Мы очень надеемся. И как раз это одна из частей нашей резолюции, чтобы все-таки было заключение исполнительных органов власти и федеральных на те законопроекты, которые находятся на сегодняшний момент на рассмотрении в Государственной Думе. Константин Чуриков: Спросим наших зрителей. Вы как считаете, с учетом того, что вы услышали сейчас, если вы следили за программой, за репортажем. Надо регулировать оборот этой продукции или не надо? Стоит запретить употребление этого всего в общественных местах? Марина Калинина: Еще надо спросить, является ли это проблемой в вашем городе, месте, где вы живете. То есть насколько это распространено. Константин Чуриков: А, может быть, вы вейпер и вас все устраивает. Марина Калинина: Я еще хотела спросить про кальян. Это тоже огромная проблема. Алексей Шапошников: Есть такая проблема. Марина Калинина: Потому что курить их можно в помещении. И, в общем-то, запах не всем нравится. Алексей Шапошников: По тому же принципу. В общественных местах сейчас говорят: "Мы туда не кладем табак. Поэтому они не попадают под ограничение табакокурения". То есть это такая игра с законами. Кстати, насчет опросов… Марина Калинина: А бог их знает, кладут они что-нибудь туда или нет. Алексей Шапошников: Вы абсолютно правы. Но есть еще более страшные моменты, о которых говорила моя коллега, председатель комиссии по здравоохранению Стебенкова Людмила Васильевна. Я, честно говоря, может быть, об этом никогда бы не подумал, потому что кальяны – не моя история. Очищают, а самое главное – дезинфицируют. Я думаю, что есть вопросы с тем, как дезинфицируют или моют эти устройства. А в этих шлангах и в колбах реально вот эти рассадники могут оставаться. Константин Чуриков: Вы говорите, что в Госдуме уже три ваших закона… Алексей Шапошников: Три закона. Не наших. Не наших. Три законопроекта. Константин Чуриков: Три законопроекта. Что по этому поводу рассказал "Известиям" член комитета Госдумы по здравоохранению Николай Герасименко: "Нам нужны убедительные научные доказательства вреда конкретных… по этому вопросу. Это входные ворота в любую другую наркотизацию. А поскольку в вейпах еще содержатся спирты и эфиры, то они еще бьют и по мозгам, ослабоумливают человека". Алексей Шапошников: Там еще глицерин находится. Если почитать… Марина Калинина: Там еще никотин на самом деле. Алексей Шапошников: Не факт. Там может не быть никотина. То есть почему они не подпадают у нас под регулирование закона? Потому что если бы там был никотин или табак, мы бы могли это регулировать. Но это мы возвращаемся к тому, что… Марина Калинина: Но там куча другой всякой дряни находится. Алексей Шапошников: Вот почему и нужны технические регламенты, в которых должно быть описано, что там может быть, что нельзя, чтобы находилось в составе этих жидкостей. Сегодня мы можем верить только этикетке – больше ничему. А на этикетке, как и на заборе… Константин Чуриков: Если даже что-то и написано… Екатерина из Подмосковья. Екатерина, здравствуйте Зритель: Алло. Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, если это будет запрещено, это будет запрещено только в Москве, или за пределами Москвы тоже? Константин Чуриков: А вы почему интересуетесь? Зритель: А потому что я боюсь, что курильщики назло начнут в подъезде этим заниматься или около подъезда. Если они этим занимаются в автобусах, в маршрутках, они назло начнут в подъезде это делать. И надо детям запретить тоже продавать эти вещи. И в подъезде вообще видимости не будет. Там дым такой стоит. Алексей Шапошников: Это реально. Зритель: Реально. Алексей Шапошников: Я думаю, что мы должны успокоить нашу телезрительницу. Если бы мы могли регулировать эти вопросы на уровне субъекта, мы бы давно в Москве такой закон приняли. Но это регулировать мы можем с вами, только приняв федеральный закон. Константин Чуриков: Кстати, почему так? Алексей Шапошников: Потому что есть сферы и ответственность федеральная, есть региональная, есть совместная. В данном случае это как раз является ведением федерального законодательства. Константин Чуриков: То есть вот такие стратегические вопросы здоровья, безопасности и прочего. Алексей Шапошников: Конечно. И, опять же, это должно распространяться на территорию всей Российской Федерации. Это отвечая на один из вопросов нашей телезрительницы. Более того, у нас на круглом столе присутствовал представитель Московской областной думы. Мы с ними очень тесно взаимодействуем. И у нас есть позитивный опыт взаимодействия. Это вопрос запрета продажи слабых алкоэнергетиков, когда мы с Московской областью договорились о синхронном принятии закона и о синхронной дате введения в действие этого закона, чтобы, знаете, через МКАД не бегали: здесь продается, здесь не продается. Реально. Когда мы начали регулировать продажу алкоголя по часам, тогда же, помните, был момент, когда час Москвы и Московской области отличался. Константин Чуриков: Алкотуризм. Алексей Шапошников: И было очень занимательно смотреть, как народ через МКАД туда-сюда пытается успеть и успевали. То есть с Московской областью в данном случае у нас уже есть отработанный механизм взаимодействия. Но по результатам круглого стола мы как раз и обратились к нашим коллегам в федеральные органы и в Государственную Думу и поддержали те законопроекты, которые разработаны нашими коллегами из Совета Федерации и находятся в Государственной Думе. Более того, Всемирная организация здравоохранения в предыдущем году даже ввела аббревиатуру ЭСДН (электронные средства доставки никотина). Такая аббревиатура присутствует и в том законопроекте, который находится на сегодняшний момент в Государственной Думе. То есть и Всемирная организация здравоохранения (это отвечая на то, что было написано в "Известиях") признает вред вейпов. Если нашим коллегам из Государственной Думы недостаточно исследований, мы готовы с ними поделиться этими исследованиями, потому что и научная школа, и… Марина Калинина: У вас они есть уже? Алексей Шапошников: Все, кто проводил исследования, присутствовали у нас на круглом столе в прошедшую среду. И сделали достаточно серьезные доклады с обоснованием, почему, по каким моментам, из-за каких веществ это не является полезным для организма человека. Мы готовы все эти данные передать в комитет по здравоохранению Государственной Думы. Кстати, одна из строчек резолюции заключалась в том, чтобы Министерство здравоохранения провело официальное исследование и дало заключение. Константин Чуриков: Да. Вдруг там на западе ошиблись. Перепроверьте информацию. Алексей Шапошников: Да. Вдруг полезно. Марина Калинина: У нас есть еще один звонок. Здравствуйте, вы в эфире. Константин Чуриков: Здравствуйте, Татьяна, вы уже не с телефонистом говорите, а с нами. Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Рад слышать. Зритель: Это очень вредно для населения. Константин Чуриков: Откуда такая информация? Вы видите какие-то последствия? У вас кто-то это употребляет? Зритель: Никаких опытов не проводила. Пусть пьют молоко коровье. Это полезнее, чем они курят всякую гадость. У нас продукты с пальмовым маслом. Константин Чуриков: Вы расширили повестку. Алексей Шапошников: Это тема следующего эфира. Зритель: Чтоб люди вообще были деградатами: пьют, курят. Кого они родят? Марина Калинина: Спасибо большое за ваше мнение. Константин Чуриков: Спасибо. Это тема следующей инициативы законодателей. Марина Калинина: Еще один звонок. Андрей, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: Что хочу сказать? Человек, который пытается бросить с помощью вейпа курить, в первую очередь получает больше никотина, чем обычно, чем с сигареты. Потому что ему не нужно выходить в курилку, не нужно ждать перекура или еще что-то. Он привыкает получать больше никотина. Константин Чуриков: То есть потому что это быстрее, потому что это меньше усилий? Алексей Шапошников: Потому что он не замечает, сколько он курит. Когда он курит простую сигарету, хочешь – не хочешь, а она кончилась. Зритель: Потом, если он не бросил курить и переходит обратно на сигареты, соответственно, он начинает курить в разы больше. Константин Чуриков: Можно уточнить: откуда такая информация? Пробовали? Зритель: Я 5 лет назад пытался заняться этим бизнесом, торговать электронными сигаретами. Но когда я провел анализ, когда узнал, из чего они состоят, то есть это глицерин, пропиленгликоль, это нефтяные производные, то отказался от этой затеи и всем своим близким не рекомендую этим заниматься. Константин Чуриков: Андрей, спасибо. Марина Калинина: Сознательный Андрей. Константин Чуриков: Зрители спрашивают. Как раз Андрей нам все это рассказал. Если наш зритель Андрей, предприниматель, смог провести этот анализ, то почему же государство где-то там на границе где-то у Белоруссии или у польской границы не провело? Алексей Шапошников: Для того и есть представительная власть, потому что Московская городская дума у нас законодательная представительная власть, для того чтобы представлять естественные интересы москвичей. И в данном случае мы эту тему и поднимаем, чтобы наши коллеги из федеральной Думы смогли принять соответствующие изменения в российское законодательство и мы смогли регулировать эту проблему, которая стала проблемой этой современности. Потому что действительно в 2013 году никто не мог предположить, что появятся эти устройства. Предыдущий наш слушатель говорил об электронных сигаретах. Все-таки необходимо проводить разницу между электронными сигаретами и вейпом. В электронных сигаретах все-таки табак присутствует. И они у нас находятся в 15 законе и регулируются. А вот вейпинги, за счет того что это условное парение, что там условно нет никотина, они не попадают под регулирование. Я понимаю, что, может быть, сейчас говорю немного сложно, как юрист, как законодатель, но все-таки разница между электронными сигаретами и вейпом есть. Она существует. Марина Калинина: Я не могу не прочитать это сообщение: "В Химках с вейперами настоящая катастрофа. Вейп-кафе, магазины на каждом углу. Основные потребители – подростки 10-16 лет. Печатная реклама раздается в школах. Жалобы ни к чему не приводят. Это целенаправленная наркотизация наших детей". Алексей Шапошников: Насчет направленной наркотизации здесь не могу ни спорить, ни опровергнуть, ни доказать. Могу только, опять же, поделиться некоторыми данными из тех исследований, которые мы провели своими силами. Самые крупные производители и продавцы устройств для вейпинга. Как вы думаете, кто? Вы удивитесь. Это табачные компании. Это Philip Morris, это American Tobacco, это British Tobacco. Они самые крупные производители и продавцы всех этих устройств и ингредиентов. Марина Калинина: У вас в Мосгордуме вейперы есть? Алексей Шапошников: Нету. Искали – не нашли. Константин Чуриков: Они прятались. И буквально коротко. Правоприменение – это же всегда проблема. У нас все равно у детских площадок курят пока обычные сигареты, а уж про вейпинг молчим. Будет работать закон? Алексей Шапошников: Правоприменение, естественно, вызывает всегда вопросы. И почему мы говорим о регулировании именно на федеральном уровне? Потому что федеральный уровень позволяет как раз администрировать соответствующую проблему. Если приняты изменения в федеральное законодательство, то правоохранительные органы (в данном случае – МВД) имеют возможность администрировать это наказание. Если бы это было принято на уровне субъекта, то нам необходимо было бы ждать заключения соглашения между субъектом и МВД, и только после этого администрировались бы эти статьи. Поэтому мы нашли самый эффективный и самый коротки путь выхода из сложившейся ситуации. Марина Калинина: Спасибо вам большое. Алексей Шапошников был у нас в студии, председатель Московской городской думы. Спасибо. Алексей Шапошников: Спасибо. До свидания.