Алексей Аграновский: Пока нельзя сказать, что омикрон-штамм не вызывает летальных исходов

Гости
Алексей Аграновский
доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Оксана Галькевич: Вы знаете, как-то это, конечно, звучит, но тем не менее, получается, в продолжение темы, но совсем о другом будем говорить. Мы теперь знаем своего врага в лицо. Дело в том, что сегодня Научный центр вирусологии и биотехнологий «Вектор» показал снимки вирусных частиц омикрон-штамма COVID-19. Выглядят они, знаете, интересно. Поищите в Интернете, они расположены на сайте этого центра «Вектор».

Константин Чуриков: Ну, мы сейчас покажем.

Оксана Галькевич: Центр в лабораторных условиях заразил клетки омикрон-штаммом для исследования его формы, размера и других морфологических характеристик.

Константин Чуриков: Ученые говорят, что особенность «омикрона» заключается в том, что вирус собирается медленно и не вызывает массовой гибели клеток на шестой день заболевания.

Оксана Галькевич: Наши ученые сейчас изучают характер и характеристики вируса с целью, как вы понимаете, разработки оружия против него. Да что же такое-то? Ты посмотри!

Константин Чуриков: Опять «оружие»! «Враг», «оружие». Оксана, тебя заклинило.

Оксана Галькевич: «Враг», «оружие». Это тревожность вот эта вся, понимаешь, которая витает в воздухе. Ну, сегодня еще пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что применение российской вакцины от коронавируса «Спутник V» более чем в 70 странах – это на самом деле большой успех, огромный успех, он даже так сказал. Ну, кстати, такой обширный рынок, что удалось нашим производителям охватить во всем мире, охватить, отхватить, – это еще один аргумент в пользу вакцинации. Поэтому, уважаемые зрители, если вы все еще не сделали себе прививку, то подумайте об этом как следует.

Константин Чуриков: Мы сейчас приглашаем в эфире Алексея Аграновского – это вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени Ломоносова. Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Алексей Аграновский: Здравствуйте, уважаемые ведущие. Здравствуйте, уважаемые телезрители.

Константин Чуриков: Мы сейчас покажем нашего врага или нашего друга – мы пока не знаем до конца, кто нам омикрон-штамм. Вот режиссеры сейчас могут показать. Вот. Алексей Анатольевич…

Оксана Галькевич: А почему ты решил, что он может быть другом, Костя? Естественная вакцина, да?

Константин Чуриков: Потому что несколько последних недель все только и говорят, извините за выражение, трындят, что это может быть наш друг.

Алексей Анатольевич, я хочу сначала, прежде чем мы поймем, друг или не друг… Сейчас еще и в Роспотребнадзоре говорят, что нужно подождать несколько недель. Ну смотрите. Надо сначала выявлять, скажем так, этот штамм, да? Что получается? Вот в Штатах он как-то – раз! – и уже больше чем 70% выявляется. А сегодня днем, буквально за несколько часов до заявления, что у нас 41 случай «омикрона», я слышу заявление зам. министра здравоохранения России, он говорит: «В России около 30 случаев заражения штаммом «омикрон». Около 30, примерно. В Штатах уже счет идет, так сказать, на тысячи и тысячи, а у нас – примерно. Мы можем его вычленять?

Алексей Аграновский: «Ну вот, опять мы отстаем». Это грустная шутка. Все зависит от количества тестов специфических, которые проведены. Можно разработать специальный ПЦР-тест, который будет показывать именно «омикрон», ну или будет показывать, что это какой-то коронавирус и уточнять, «омикрон» ли это, или можно секвенировать большое количество образцов.

В нашей стране количество клинических образцов, которые секвенируются, то есть определяется последовательность нуклеотидов вирусной рибонуклеиновой кислоты, небольшое, скажем, по сравнению с Великобританией или США. Это не очень хорошо, потому что это важная работа, на которую мне было бы не жалко денег дать. Это позволяет выявлять новые варианты, следить за эволюцией вирусов, появлением каких-то новых потенциальных штаммов, а пока что просто вариантов, накоплением мутаций. Вот это надо делать, и на это не жалко.

Кстати, я хочу прокомментировать картинки, которые вы показывали. Это вполне тривиальные вещи. Морфологически, то есть по форме частиц, «омикрон» ничем не отличается от других штаммов коронавируса, от других коронавирусов. Ну, почти ничем. Хорошо, что это сделали. Это некий ответ ковидоскептикам, которые говорят: «А этот вирус вообще видели хоть раз?» Ну, видели тысячу раз. Это тривиальные вещи. Равно как и выделение чистого вируса делается каждый день в разных лабораториях с одними и теми же результатами. Есть вещи тривиальные.

А вот то сообщение от «Вектора», которое вы процитировали, что он в довольно небольших количествах отпочковывается от клеток – ну, это может быть существенно. Надо только разбираться, что конкретно показали ученые из этого уважаемого центра. Подождем статьи.

Оксана Галькевич: Ну конечно, понимаете, для нас, обывателей, это интереснее, чем для вас, специалистов. Вы много раз видели вирус.

Вы знаете, Алексей Анатольевич, вы сказали о тестировании, о том, что мы здесь отстаем. Но мы на самом деле как-то так в лидеры и не выбивались по тестированию на примере других стран, да? Вот с Костей снова сегодня ходили тоже на тестирование. Надо сказать, что это такая процедура, стоящая денег, поэтому просто так человек, без какой-то необходимости вряд ли пойдет эти деньги тратить. Вы знаете, не у всех доходы позволяют в том числе. У нас просто по работе была необходимость.

У меня вопрос по тестированию: почему за эти полтора-два года пандемии, в этих условиях, в которых мы живем, тестирование так и не стало, так скажем, для нашего правительства или, я не знаю, для руководства, которое решает эти финансовые вопросы, не стало темой приоритетной? Почему так и не решили, что нужно, допустим, обеспечивать массово бесплатное тестирование, чтобы понимать полную картину того, как и где вирус существует, сколько его в нашем обществе? Почему?

Алексей Аграновский: Вы знаете, мы все любим ругать родное начальство, но в данном случае мне не за что его поругать. ПЦР-тесты у нас массовые и бесплатные. О каком тестировании вы говорите?

Оксана Галькевич: А где они массовые и бесплатные, простите? Может, мы просто чего-то не знаем?

Константин Чуриков: Нет, это в поликлинике, Оксана. Мы с тобой просто… Ну, не будем раскрывать.

Оксана Галькевич: Массово и бесплатно?

Алексей Аграновский: Вы знаете, если человек хочет заплатить деньги, он имеет право это сделать. У нас серологические тесты платные, на антитела можно сдать платный тест. Это так. А ПЦР-тесты делаются бесплатно.

Константин Чуриков: Ну, Оксана имела в виду, что… Понимаете как? Ведь есть больные, у которых нет симптомов. Вот хочет человек понять сегодня: «Я больной или нет? Я опасен окружающим или нет?» Вот в этом смысле. Нам-то по работе надо.

Алексей Аграновский: Есть форма платных тестов в таких случаях. Но очень многие тесты – я думаю, большая их часть – делается бесплатно.

Константин Чуриков: Хорошо, давайте сейчас…

Оксана Галькевич: Возможно, конечно, но как-то…

Алексей Аграновский: В общем, не все так плохо. Вы со мной не согласны?

Оксана Галькевич: Нет, не согласна. Потому что я и болела, болела один раз ковидом, а один раз это была ОРВИ с подозрением на ковид. В общем, нет, я не согласна, что это массово бесплатно.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, а я с вами соглашусь, потому что мне бесплатно ПЦР-тест делали.

Оксана Галькевич: Ну хорошо.

Константин Чуриков: Но не сегодня. Сегодняшние стоили сколько? 2 700, да?

Оксана Галькевич: Почти 3 тысячи.

Константин Чуриков: Давайте сейчас…

Алексей Аграновский: Вот вы видите, сколько у нас точек зрения в обществе даже в таком небольшом, избранном кругу. И это ничего, это нормально. Мы живем в свободной стране. Давайте дальше пойдем.

Константин Чуриков: Конечно. Алексей Анатольевич, давайте оценим выводы Всемирной организации здравоохранения. Можно ли ей в принципе доверять? Значит, ВОЗ устами Гебреисуса сообщает, что «омикрон» распространяется быстрее других штаммов, что число новых случаев, как говорит один из представителей ВОЗ, удваивается каждые два-три дня, что основные симптомы принципиально (это важно) не отличаются от предыдущих: головная боль, температура, поражение легких.

Оксана Галькевич: Точка.

Константин Чуриков: Да. Так можно закрыть дискуссию о том, что «омикрон» не опасен, «живая вакцина», давайте вакцинироваться «омикроном»?

Алексей Аграновский: Ну, маленькое, если позволите, замечание: его правильно называть Тедрос. У эфиопов есть имя и отчество. Тедрос Гебреисус. Вот его и меня – Тедрос, а имя его отца Гебреисус. Фамилий у эфиопов нет.

Константин Чуриков: А, Тедрос.

Алексей Аграновский: Я три года работал в Эфиопии, так что можете мне доверять.

Константин Чуриков: Хорошо, принято. Спасибо!

Алексей Аграновский: Во-вторых, переходим к основной теме, которая всех интересует больше, чем эфиопские имена. Ну, у нас еще слишком мало данных, мало статистики. И история с «омикроном» ну совсем свежая. Вся эта пандемия – это история, будем считать, недавняя, ну а про «омикрон» известно гораздо меньше, он совсем недавно появился.

Тут я бы поостерегся верить всем сообщениям, которые поступают. Безусловно, интерес к ним огромен. И мы хотим точных данных, какие симптомы у этого заболевания, но пока даже нельзя сказать, что он не вызывает летальных исходов. Просто летальность отстает от заболеваемости, а заболеваемость сейчас растет во многих местах.

Возвращаюсь к нашему первому вопросу. Вполне возможно, что у нас в стране не 30 случаев, а гораздо больше, просто мы еще их не определяем. Количество случаев – это функция от количества тестов.

Константин Чуриков: А мы их не определяем, простите, как? То есть, например, Костя и Оксана сдают ПЦР, или, не знаю, Вася и Федя. Соответственно, если у них «омикрон», то наши тест-системы вообще как бы реагируют таким образом, что просто нет ковида или как?

Оксана Галькевич: Не видят его, получается?

Константин Чуриков: Или это тоже ковид, но они не понимают, что это «омикрон»?

Алексей Аграновский: Центр Гамалеи заявлял о том, что они собираются разработать. И то не очень сложное дело – придумать такой тест, который в ПЦР бы показывал: «омикрон»/не «омикрон». Я не уверен, что такой тест уже внедрен. Значит, остается старое доброе секвенирование – сбор клинических образцов и определение последовательности нуклеотидов, которая показана, какие белки закодированы. По этому можно судить, что за штамм вируса в данном клиническом образце. Это работа делается у нас, но маловато. Я считаю, что ее надо делать больше. И чем больше будут делать, тем, наверное, больше найдут случаев «омикрона».

Константин Чуриков: Это вот этой палочкой в нос и в рот, соответственно, и в чашку Петри, да?

Оксана Галькевич: Мы теперь специалисты, да.

Константин Чуриков: Посеять и понять, да?

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, у нас…

Алексей Аграновский: Ну, в чашку Петри я бы не совал эту палочку. Там другие немножко методы. Ну, не будем утомлять наших уважаемых телезрителей техническими деталями.

Оксана Галькевич: Не умничай!

Константин Чуриков: Ну ладно. Я хотел узнать…

Алексей Аграновский: Есть методы сиквенса – определение последовательности. Они уже в нашем веке машинные, это делается автоматически. И это не очень дорого. Ну конечно, гораздо один тест, чем ПЦР. Есть последовательности. Кстати, идет вполне адекватная картинка. Вот в таких маленьких пробирках выделяют вирусную рибонуклеиновую кислоту, получают копию ДНК и ее секвенируют.

Константин Чуриков: Там даже есть и буковки – А, Т, Г, Ц. Я все помню.

Оксана Галькевич: Костя, все, спокойно!

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Захочешь получить второе образование – пойдешь учиться.

Алексей Анатольевич, у нас есть звонок. Людмила, Алтайский край. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я звоню из Алтайского края.

Константин Чуриков: Рады вам.

Зритель: У меня заболевание – хроническая надпочечниковая недостаточность, тяжелая форма. Я принимаю много гормональных препаратов.

Константин Чуриков: Так?

Зритель: Здравствуйте!

Константин Чуриков: Да, услышали.

Оксана Галькевич: И?

Константин Чуриков: Много гормональных препаратов. Так?

Зритель: Да, гормональные препараты принимаю. Я пошла делать прививку, а мне не стали, потому что я «Преднизолон» принимаю. «Преднизолон» заменили «Кортефом» мне и сказали, что нельзя, это одно и то же, нельзя делать прививку. Ну, хоть какую-то прививку можно делать мне?

Оксана Галькевич: Понятно, да.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич?

Оксана Галькевич: Как вы считаете?

Алексей Аграновский: Я считаю, что вот эта история, эти препараты, которые вы применяете, уважаемая Людмила, не противоречат прививке, скажем, «Спутником». Это самая лучшая русская прививка. По каким причинам вам отказывают в вакцинации – не могу судить. Я бы на вашем месте сделал прививку, если есть такая возможность, потому что встреча с вирусом обойдется гораздо дороже, чем небольшие осложнения после вакцинации.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, вот Самарская область спрашивает: «А почему у нас открыты границы? Вирус сам не прилетит, его туристы привозят». Как вы считаете, вот такие ограничительные меры помогли бы, так скажем, сдержать наступление нового штамма вируса, вообще распространение этой гадости?

Алексей Аграновский: Два года назад помогли бы, когда впервые уханьский штамм появился в одноименном городе в Китае. Но тогда это сделано не было. Никто, конечно, не мог представить всех масштабов бедствия. А сейчас уже поздно, сейчас закрыть невозможно. Это огромные и тяжелые последствия. Надо все-таки жить с тем, что этот вирус появится здесь. И отгородиться от него нельзя. Единственный способ от него отгородиться – это вакцинироваться.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич…

Алексей Аграновский: И, конечно, соблюдение простейших санитарных мер, которые всех немножко утомили, но, дорогие друзья, маски все-таки помогают. Есть совершенно четкие научные данные на этот счет. Они снижают дозу выделяемого вируса и, соответственно, немножко защищают вас. А в большей степени – других от вас, если вы носитель и сами об этом не знаете.

Константин Чуриков: Алексей Анатольевич, а что у нас со смертностью в мире? Какая сейчас ситуация? Смотрите, что мы видим. Мы видим, что в Чехии очень высокая смертность сейчас на миллион человек в среднем за неделю, в нашей стране, во Франции. Но нельзя сказать, чтобы показатели были прямо очень-очень высокими, кроме нашей страны, конечно, в абсолютных выражениях. Так что, можно все-таки сейчас сказать, что пандемия отступает? В какой фазе она находится?

Алексей Аграновский: Она никак не отступает, так нельзя сказать. Она, как всякая такая устойчивая пандемия… Я кашляю не по теме нашей передачи, уважаемые друзья.

Константин Чуриков: Да, хорошо. Но все равно поправляйтесь.

Алексей Аграновский: Вам ничего не угрожает. Кстати, я недавно сделал ревакцинацию «Спутником» в районной больнице под Москвой, в самой обычной. И меня приятно поразило, насколько четко и хорошо там все организовано было.

Пойдем дальше. Она не отступает. Есть подъемы и спуски. К сожалению, огромные цифры летальности. В мире это около 5 миллионов человек на данный момент. И удручающе высокие цифры смертности в нашей стране. Я думаю, что в первую очередь из-за того, что мало вакцинируемся. Где-то у нас половина населения сомневаются или являются сознательными вакциноскептиками. В данном случае… Вы знаете, скепсис – вообще хорошая вещь. Во всем надо сомневаться и ничем не надо верить «с колес». Но в данном случае это вредная вещь.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, у нас еще один звонок – из Москвы Валентина теперь у нас. Валентина, здравствуйте. До этого была Валентина из Самары, а теперь из Москвы.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Знаете, я хочу вернуться к теме, которую подняла Оксана, хочу к ней присоединиться. Вопрос с экспресс-тестированием, не ПЦР-тест. Как правило, это назначает врач, это уже когда человек болеет. Ведь важно поймать это заболевание как можно быстрее. Вот в метро в Москве есть несколько пунктов, где можно в течение 15 минут сделать этот тест. Почему бы массово не распространять среди населения вот такого рода тесты, когда человек утром встал и точно знает, сделав этот тест, что сегодня он здоров? А если, не дай бог, завтра он заболел, то это позволит ему быстр обратиться к врачу и тем самым не довести до тяжелого состояния, до каких-то критических состояний.

Константин Чуриков: Да, логично. И так, кстати, делают во многих странах мира.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Валентина.

Константин Чуриков: Я слышала, что в Гарварде через день сдают дети.

Оксана Галькевич: Так собственно об этом и речь шла.

Константин Чуриков: Кстати, мы с Оксаной сдавали экспресс-тест.

Оксана Галькевич: Собственно об этом и шла речь, когда я задавала свой вопрос, что у нас не стала эта история массовой.

Алексей Аграновский: Валентина, совершенно с вами согласен. Было бы здорово, если бы это все было внедрено. Это действительно важно. В Соединенных Штатах Америки, например, даже есть такие селф-тесты, которые сам человек может сделать. Они не стопроцентно надежные, это, конечно, не лабораторная работа, но это лучше, чем ничего, или лучше, чем откладывать сдачу теста. Получить предварительный результат, обратиться к врачам в лабораторию, уточнить. Это все очень важные вещи. Я бы хотел, чтобы это все у нас было, согласен с Валентиной.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, вы знаете, я как вирусолога хочу вас спросить. Вы знаете все о вирусах, об их жизненных циклах. А когда у этого вновь пришедшего в нашу жизнь COVID-19 иссякнут уже жизненные силы? Когда пойдет на убыль его активность, в конце концов? Когда он перестанет быть для нас опасным?

Константин Чуриков: Ты так говоришь, будто Алексей Анатольевич регулярно с вирусом беседует за чашкой чая.

Оксана Галькевич: Алексей Анатольевич, в отличие от нас с тобой, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии, Костя, поэтому давай его послушаем. Алексей Анатольевич.

Алексей Аграновский: Дорогие друзья, ну любая эпидемия заканчивается, даже если вообще ничего не делать. Эпидемия чумы закончилась в свое время, которая выкосила огромный процент населения Европы в Средние века. Мы сейчас все-таки можем пользоваться научными данными, мы можем пользоваться прекрасными вакцинами, поэтому мы должны делать, мы не должны пускать это на самотек.

И чем больше мы будем делать, чем больше мы будем в первую очередь вакцинироваться и следовать вот этим простейшим санитарным мерам, тем быстрее закончится эта история и с меньшими потерями. Потому что следует иметь в виду, что ковид – это не только смертельные случаи, около 2,5% от общего числа заболевших. А заболевают очень много людей при тех заразных штаммах, которые сейчас доминируют в нашей стране и в других странах.

Константин Чуриков: И умирают много людей. Я думаю, что у каждого, наверное, уже у каждого в нашей стране есть хоть кто-то, ну хотя бы из друзей…

Алексей Аграновский: Увы, увы.

Константин Чуриков: …кто, в общем, покинул этот мир из-за этого.

Оксана Галькевич: Ну, для нас это весьма болезненно.

Алексей Аграновский: Но есть еще и такая важная вещь, как постковидный синдром, значение которого и последствия которого еще не до конца оценены.

Константин Чуриков: О да, Алексей Анатольевич!

Алексей Аграновский: Если вы переболели даже легко, то…

Константин Чуриков: Спасибо вам большое.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Алексей Анатольевич. Алексей Аграновский, вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биофака МГУ имени Ломоносова.

Оксана Галькевич: Друзья, впереди большой выпуск новостей, а после вернемся и поговорим о вкладах для бедных.

Константин Чуриков: Обязательно.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (0)