Алексей Бинецкий: В России среди адвокатов почти половина – это «не очень хорошо» себя проявившие экс-работники правоохранительной системы, вплоть до судимых

Алексей Бинецкий: В России среди адвокатов почти половина – это «не очень хорошо» себя проявившие экс-работники правоохранительной системы, вплоть до судимых
Разговор с Дмитрием Медведевым: главное
Опасные дороги и мосты. Взрыв газа в Белгороде. Кредитная нагрузка. Благотворительность. ЖКХ по-нашему: бездействие управляющих компаний. Электронные трудовые книжки
Доехать и не умереть: почему транспорт и дороги в России опасны для жизни?
Сергей Лесков: НАТО всё больше напоминает старика, забывшего разницу между эклером и склерозом
Дмитрий Заворотный: По некоторым оценкам наши граждане задолжали банкам годовой бюджет страны — 18 трлн рублей!
Жизнь в кредит. На что люди занимают деньги и почему не хватает своих?
Борис Соколинский: Нужно ужесточать контроль качества работы организаций, занимающихся техобслуживанием бытовых газовых приборов
Если у управляющей компании отобрана лицензия - это ещё не означает, что она банкрот!
Альфред Малиновский: Летает программа, а часы налёта присваиваются человеку. Навыки пилотирования и визуально, и по приборам утрачивают лётчики во всем мире
Опасный участок. В каком состоянии находится дорожная инфраструктура страны
Гости
Алексей Бинецкий
адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива»

Оксана Галькевич: Ну что, продолжаем прямой эфир. Суровые годы, Костя, приходят.

Константин Чуриков: Вообще-то там пелось, что они уходят.

Оксана Галькевич: Они у нас туда-сюда, они у нас то приходят, то уходят. Собственно, к чему вспомнилось-то? Пришло время, друзья, осмотреться и внимательно присмотреться не только к своим близким, но и товарищам, друзьям и даже, вы знаете, просто знакомым.

Константин Чуриков: Случайным.

Оксана Галькевич: Если этого не сделать, то однажды можно лишиться всего, что было нажито, как говорится, непосильным трудом.

Константин Чуриков: Дело в том, что Конституционный суд России разрешил изымать имущество не только у семей, но и у знакомых коррупционеров в том случае, если они не смогут доказать законность приобретений, которые вызовут подозрения у следствия. Это вот было постановление по итогам дела Захарченко, когда семья обратилась, в общем, суд разъяснил.

Оксана Галькевич: Вот как это, как вы думаете, уважаемые телезрители, поможет нам в нашей борьбе с коррупцией? Давайте сейчас узнаем ваше мнение, пишите нам, звоните, мы в прямом эфире.

И спросим нашего гостя: в студии программы «ОТРажение» сегодня доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива» и адвокат Алексей Бинецкий. Алексей Эдуардович, добрый вечер.

Алексей Бинецкий: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Алексей Эдуардович, ну смотрите, значит, если суд не видит противоречия, Конституционный суд, с Конституцией в тех нормах, которые позволяют изымать в пользу государства имущество, если оно приобретено на доходы, чья законность неочевидна, значит, вот как доказать человеку, что это законно? Какие существуют механизмы? Как это делается?

Алексей Бинецкий: Ну, во-первых, надо сказать, что вы немножко неточно сформулировали позицию Конституционного суда.

Константин Чуриков: Так.

Алексей Бинецкий: Он не разрешил, а он признал…

Константин Чуриков: Ну да, он постановил.

Алексей Бинецкий: Он признал, во-первых, вынес постановление о том, что это возможно. Но «возможно» еще не значит, что это обязательно. Правоприменение, к сожалению, судебное правоприменение в нашей стране на сегодня, и это не позиция моя как адвоката, это позиция в том числе и высших руководителей нашего государства, это проблема. Она имеет много разных причин, но поможет ли это чему? Борьбе с коррупцией? Она ведется… Конфискация – это конечная как бы стадия, а вообще-то в мире разумные государства, разумные цивилизации борются с причинами, порождающими это явление, которое наносит обществу вред. Так вот бороться надо не с последствиями, а с причинами.

Я уже выслушал, так сказать, и, наверное, вы тоже, и наши телезрители мнения разных экспертов, вот, в частности, Кирилл Кабанов, который тоже занимается деятельностью, связанной с коррупционными проявлениями, высказался категорически отрицательно. Но вообще это постановление имеет в большей степени не правовой, а политический характер.

Оксана Галькевич: Вы думаете, что это для какого-то эффекта, да?

Алексей Бинецкий: Это эффект, да, безусловно.

Оксана Галькевич: Произведение эффекта на публику, на аудиторию, я имею в виду население страны?

Алексей Бинецкий: Что значит «публика», «население страны»? В основном это для коррупции, это как бы предупреждение, месседж такой серьезный, что мы будем в том числе и применять такие методы. Но поскольку дело Захарченко, дело Чекалина, дело ряда губернаторов… У нас борьба с коррупцией ведется, тут уж чего греха таить, она все-таки ведется. Но в 2005 году, когда я написал книгу «Коррупция», и это было связано с тем, издана она была, кстати говоря, в издательстве Администрации президента, то есть…

Константин Чуриков: Такая настольная книга, да.

Алексей Бинецкий: Ну, во всяком случае я ее сделал как бы не просто потому, что мне это захотелось, а потому что такой был политический тренд.

Константин Чуриков: Ага.

Алексей Бинецкий: И я в этом же году ее пытался подарить одному очень высокопоставленному чиновнику, который до сих пор занимает эту же высокопоставленную должность. И когда он увидел обложку, а там готическим шрифтом красными буквами написано было «коррупция», он так посмотрел и говорит: «Это кому-то надо?» И я это запомнил надолго. Поэтому все, что происходит в этой сфере, – это, безусловно, 50% правосудия, осуществления правосудия, а 50% – это политика.

Константин Чуриков: Но давайте все равно пофантазируем. Если все-таки мы правильно поняли все постановления Конституционного суда и он допускает возможность изъятия каких-то ценностей, какого-то имущества не только у ближнего круга, ближних родственников, ближайших, но и у знакомых и друзей, то есть… Ну как это может в таком случае выглядеть?

Алексей Бинецкий: Выглядеть это может как всегда 50 на 50, либо очень хорошо, либо очень плохо. А вообще-то законы надо формулировать таким образом, чтобы как можно меньше допускать вольного толкования в том числе и судом, поскольку у нас не прецедентное право, как в англосаксонских странах, а у нас оно континентальное, то есть оно должно быть очень четко и ясно сформулировано. Изъятие финансовых, имущественных ресурсов у людей, причастных, знакомых, приближенных или даже которые имели какие-то дела с гражданами, которые подвергнутся потом уголовному преследованию и судом признаются виновными, – это отдельный процесс доказывания, но на основании чего?

Потому что тут огромное количество правовых возможностей как для осуществления правосудия, так и для осуществления кривосудия, то есть имеется в виду коррупционная составляющая в самих правоохранительных органах и в судебной системе, что категорически отрицается и как бы пытаются, пытались, сейчас уже такое количество дел с судьями связано, и кстати, с нашим сообществом адвокатским, у нас тоже огромные проблемы в этой части, потому что адвокатское сообщество на сегодняшний день 74 тысячи на страну адвокатов, из них почти половина – это бывшие работники, не очень хорошо себя проявившие в правоохранительной системе: прокуроры, следователи, полицейские, просто юристы и так далее. Вплоть до того, что даже находятся ранее судимые, их обратно восстанавливают в статусе адвоката.

Оксана Галькевич: Так иногда специалистов послушаешь, вы знаете, страшно жить становится.

Алексей Бинецкий: Ну, нам не страшно, мы привыкли.

Константин Чуриков: Спросим наших зрителей, проведем SMS-голосование. Ну а все-таки, вернемся к отправной точке, к изъятию имущества, если вы знакомы с коррупционером: среди ваших знакомых есть взяточники? Пожалуйста, отвечайте «да» или «нет», ну как вам кажется, на номер 5445, через 20 минут подведем итоги.

Оксана Галькевич: Друзья, звоните нам, пожалуйста, мы в прямом эфире, высказывайтесь на самом деле по этой инициативе или по этому разъяснению, как нам говорит Алексей Эдуардович, Конституционного суда. Как вы считаете, это правильно было бы делать или неправильно? SMS-портал включен, телефон прямого эфира работает, принимаем звонки и сообщения.

Константин Чуриков: А вот видеоответы жителей Казани, Иркутска и Волгограда, которых наши коллеги-корреспонденты спросили, должны ли родственники и друзья коррупционеров нести ответственность.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Алексей Эдуардович, а вот скажите, насколько это усложняет следственную работу? Одно дело поймали вот этого главного крупного коррупционера, который в центре всех этих сделок, так скажем, одно дело довели до суда, до приговора. А там ведь нужно еще эту сеть и дальше распутывать, эти клубочки, он не один клубок, их много может быть.

Алексей Бинецкий: Это очень хороший вопрос, очень правильный, потому что одно дело уголовное преследование, следствие в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом в отношении конкретного лица, в отношении тех действий конкретных, которые он совершил, которые потом апробируются в суде, в судебном следствии. А вот в каком ключе собираются изучать, в гражданско-правовом направлении или в уголовно-правовом направлении? Тогда что предъявлять этим людям? Соучастие? У нас есть такое понятие.

Вот то, что говорили сейчас граждане, – это свидетельство полной безграмотности правовой наших, я имею в виду тех, кто согласен с тем, что надо изымать, потому что все-таки процедурные вопросы никто не отменял. В гражданско-правовом порядке? Хорошо, предположим, папа губернатор, будучи на должности, получал незаконные, так сказать, средства финансовые и дарил, дарил своим детям, родственникам дальним, ближним автомобили, строил дома и так далее. Собственно говоря, а как вы их собираетесь изымать? Вот теоретически я понимаю, при наличии политической воли, телефонного права и административного ресурса можно сформулировать закрытыми письмами, закрытыми постановлениями, что тоже бывает, судьям правильное поведение в этом направлении, составить соответствующие списки.

Оксана Галькевич: Я правильно понимаю (Костя, прости), что сейчас в законе нет формулировок, ни в одной статье, которая позволила бы без вот этих вот, как вы сказали, дополнительных каких-то писем, телефонного права сформулировать претензии к родственникам, к знакомым и к друзьям? Квалифицировать их правонарушение невозможно?

Алексей Бинецкий: Впрямую их правонарушение в уголовном порядке сформулировать можно, но только если доказать, что они являлись соучастниками этих действий.

Оксана Галькевич: Знали, например?

Алексей Бинецкий: Да.

Оксана Галькевич: Соучастник – это когда ты знаешь о том, что эти деньги…

Алексей Бинецкий: Знаешь – это в определенном количестве уголовных статей недонесение. Но Конституция говорит о том, статья 51-я, что ни один родственник не обязан свидетельствовать против самого себя или своего близкого родственника. Здесь возникает правовая коллизия, противоречие очень серьезное на конституционном уровне.

Константин Чуриков: Вернемся к папе-губернатору, вот такой интересный образ, действительная ситуация. Ваша гражданская позиция меня интересует. Вот мы за что боремся? Нас беспокоит то, что мы детей губернатора обидим, или нам все-таки правда дороже, что папа действительно, в общем, где-то наворовал денег, наверное, надо все-таки…?

Алексей Бинецкий: Вы знаете, гражданская позиция моя заключается в следующем, она даже не гражданская, а просто логическая, разумная позиция: а кто лучше знает, что совершает губернатор и его приближенные, его родственники или те чиновники и исполнители, которые рядом с ним работают? Вот, наверное, в этом направлении гораздо более эффективно и более полезно мыслить государственным мужам, для того чтобы превентивно ставить заградительные заборы для коррупционеров именно на государственном, муниципальном и общественном поприще. Вот это же проще гораздо.

Константин Чуриков: Ответ принимается.

Сейчас послушаем Викторию из Кировской области. Виктория, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Ой, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотела сказать по данному вопросу вот такую реплику. Мне кажется, данная инициатива существенно запоздала, потому что в основном у нас те, кто имеют власть, власть имущие, соответственно огромные деньги, что греха таить, мы все об этом знаем, у них имущество находится за рубежом, деньги в офшорах, соответственно, ихние дети тоже, как правило, имеют не одно гражданство, естественно, не российское гражданство.

В советское время, вот я оттуда, хочу сказать о том, что, конечно, была статья 89-я, в данной ситуации, когда касалось разворовывания денег из казны, я так, сугубо говорю, хочу сказать о том, что тогда наказывалось вот это все дело конфискацией имущества. Конечно, не только те, кто приложили к этому руку, но и у их родственников. Это было правильно, у людей не было возможности все это прятать за границей, в офшорах и прочее, прочее.

Константин Чуриков: Да заграницы не было, да.

Зритель: То, что наворовал, оставалось в стране.

Константин Чуриков: «Курица не птица, Болгария не заграница». Спасибо, Виктория, за ваш звонок. Алексей Эдуардович, как вот прокомментируете, в советское время что было с расхитителями социалистической собственности?

Алексей Бинецкий: Ну, я тоже оттуда, поскольку все-таки я, страшно сказать, адвокатом стал в 1980 году как бы, поэтому я это все, так сказать, наблюдал. Во-первых, был список обязательных предметов, не подлежащих конфискации.

Константин Чуриков: Это?

Алексей Бинецкий: Ну, он там был довольно большой: одеяла, подушки, стулья, пальто зимнее, пальто летнее, посуда…

Константин Чуриков: Гуманно.

Алексей Бинецкий: …квартира…

Оксана Галькевич: Единственное жилье.

Алексей Бинецкий: А жилье-то, ведь частного жилья не было в Советском Союзе почти, за исключением кооперативов, что, в общем, было для определенного, очень небольшого круга людей, все остальное было жилье социальное. Поэтому у кого конфисковывать, у государства, что ли? Поэтому, конечно, конфискация была, да, конфисковывали машины, драгоценности, деньги, хрусталь, ну и, пожалуй, все.

Дело-то в том, вот еще давайте к этому вернемся: постановление Конституционного суда, ему предшествовали на протяжении нескольких лет позиции, высказываемые в этом направлении, со стороны Генеральной прокуратуры, Следственного комитета. Более того, даже Следственный комитет, уважаемый руководитель этого Следственного комитета говорил о том, что они могли бы взяться сами за вопрос, связанный с конфискацией имущества и поиском его за границей. С одной стороны, это были декларации, а с другой стороны, это тенденция.

Конечно, за границей найти все возможно, но получить невозможно в силу опять же того, что там система правосудия выстроена гораздо более сложно и требует реальных доказательств того, что это деньги были действительно добыты преступным путем. Таких случаев в мире было достаточное количество, но их можно посчитать: скажем, президент Филиппин Маркос, шах Ирана, еще целый ряд африканских лидеров, с коими мы теперь очень сильно дружим, я не думаю, что в философии африканских лидеров сегодняшнего дня сильно большие изменения произошли там, которые были 50–60 лет тому назад.

Константин Чуриков: Мы когда говорим о коррупции, мы представляем себе обязательно какого-то большого дядю либо при погонах, либо при определенных регалиях. Но ведь коррупция есть разного уровня. Мне хочется вас спросить: сейчас вообще есть у нас понятие размера взятки, среднего размера взятки?

Алексей Бинецкий: Ну естественно, закон предусмотрен.

Константин Чуриков: Вот. И вообще что такое взятка? Взятка – это с какой суммы начиная?

Алексей Бинецкий: Нет, коррупция – это явление… У нас коррупционные проявления в Уголовном кодексе не описаны.

Константин Чуриков: Как?

Алексей Бинецкий: То есть это явление социальное, но оно трансформируется в соответствующие статьи Уголовного кодекса: злоупотребление служебным положением, хищение имущества, коммерческий подкуп, взятки. Почему-то считается, что взятки самое труднодоказываемое преступление. Да, действительно, в определенном смысле оно труднодоказываемое, но только при условии, что либо ты не умеешь работать, а при сегодняшнем техническом оснащении наших спецслужб это, в общем, дает широкие очень возможности, а закон дает им широкие полномочия, и как мы видим, в общем говоря, найти квартиру Чекалина или найти людей, причастных к делу Шакро, широкий такой спектр… Больше всего настораживает вот в этом сочетании постановления Конституционного суда и количество дел с огромными, фантастическими суммами даже для западного мира в правоохранительной системе.

Константин Чуриков: Я вот о чем хотел спросить, что имел в виду. Вот это постановление, то, о чем мы говорим, – это исключительно про большую рыбу, или это может коснуться врача в больнице, в поликлинике?

Алексей Бинецкий: К сожалению, да.

Константин Чуриков: Который просто вот, такова его жизнь, может быть, его философия или обстоятельства, он говорит пациентам, что да, он простой врач, что он может сделать, но, в общем, позолоти ручку?

Алексей Бинецкий: А так было всегда. Даже при Советском Союзе, вот люди просто забывают, надо напомнить: дело «Океана», в котором я участвовал, огромные суммы по тем временам, «хлопковые дела», дела, связанные с московской торговлей, там был уровень почти что членов политбюро, замешанных во всех этих процедурах, – там была чистой воды коррупция, деньги собирались с низового уровня и подымались до верху.

Причем формулировки, вот я поразился, что недавно в каком-то из дел я увидел формулировку 1980-х гг., что не за конкретные действия или бездействие платили чиновнику, а за «общее благорасположение по службе». То есть это такая формулировка была в Советском Союзе, потому что действительно эти деньги собирались не за конкретно, я вот тебе дал, а ты мне вот это, а за то, что вот вы хороший человек, мы с вами так приятно общаемся, вот конвертик каждый месяц, ну и вот так вот мы с вами дружим и живем. К сожалению, это явление перешло из теневой части Советского Союза плавно и очень эффективно в активную…

Константин Чуриков: В бытовую плоскостью такую, да?

Алексей Бинецкий: Да.

Оксана Галькевич: Очень много SMS-сообщений на нашем портале, люди пишут, что коррупция – это желание жить лучше. Ленинградская область отвечает на наш вопрос, есть ли взяточники среди знакомых: «Да, это мой начальник». Северная Осетия пишет: «В Осетии такое сплошь и рядом». Москва и Московская область: «Бедные коррупционеры! Теперь с ними никто дружить не станет». Ну и Волгоградская область, видимо, шутит…

Константин Чуриков: Да.

Оксана Галькевич: «Живу напротив РУВД, здороваюсь. Пора переезжать?»

Константин Чуриков: Нам звонит Владимир из Петербурга. Владимир, здравствуйте. Если можно, коротко очень.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что для человечества, вот рождается ребенок, надо сделать просто один лицевой счет, вот. И получится так, что человек может привязаться к любому банку, но лицевой счет у него… Как вот у человека есть паспорт, СНИЛС, так же по жизни просто чтобы у него был один лицевой счет.

Константин Чуриков: Чтобы сразу было все понятно, да?

Зритель: Да-да, то есть посмотреть, куда какой поток денег уходит, и это все сразу будет ясно и понятно.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Вы знаете, вот когда тоже беседуем о коррупции, возникает ощущение, что мы плохо ее себе представляем. Да нет, вот судя по результатам опроса, люди очень хорошо, близко знакомы с этими людьми.

Оксана Галькевич: Знают в лицо.

Константин Чуриков: На вопрос, есть ли взяточники среди ваших знакомых, «да» ответили 63%, «нет», соответственно, сами и посчитайте, 37%. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии программы «ОТРажение» был сегодня доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива», адвокат Алексей Бинецкий. Спасибо, Алексей Эдуардович.

Константин Чуриков: Спасибо большое.

Алексей Бинецкий: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас впереди выпуск новостей на ОТР, и уже через полчаса мы к вам вернемся: будут и «Темы дня» с Сергеем Лесковым, и еще много чего всего важного, так что оставайтесь с нами, смотрите ОТР.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски