Анастасия Сорокина: «Счетная палата ополчилась на коррупцию». Алексей Кудрин заявил, что для борьбы с воровством его ведомству необходимо больше полномочий. Потери федерального бюджета ежегодно оцениваются в 2–3 миллиарда рублей, а финансовые нарушения за 2019 год и вовсе составили 804 миллиарда рублей. По словам Кудрина, уровень коррупции в России не снижается, но у Счетной палаты есть новые методы и идеи, способные доказывать и опровергать факты хищений. Александр Денисов: Тему обсуждаем вместе с вами. Подключайтесь к беседе, звоните, пишите. Мы в прямом эфире. А в студии у нас – Алексей Эдуардович Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива». Алексей Бинецкий: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Алексей Эдуардович, как вы оцениваете предложение по борьбе с коррупцией? Действительно ли Следственный комитет должен расширять свои полномочия, чтобы нам победить ее? Алексей Бинецкий: Счетная палата. Анастасия Сорокина: Счетная палата, конечно. Александр Денисов: Счетная палата, да. Анастасия Сорокина: Счетная палата должна расширить полномочия? Алексей Бинецкий: Ну, тут сразу несколько вопросов… Александр Денисов: Что-то все хотят расширить полномочия. Прокуратура сегодня сказала… Алексей Бинецкий: Расширение полномочий – расширение бюджета, это расширение штатов, это расширение возможностей. Это советская модель, когда все боролись за расширение своего министерства. Но это не самое интересное. Меня в этом заявлении уважаемого господина Кудрина… Он же ведь был министр финансов, насколько я помню. У него работала фантастически умная женщина (без иронии), госпожа Голикова, которую среди своих друзья называют Калькулятор. То есть с цифрами он хорошо разбирается. И, находясь на такой должности, говорить о том, что у нас хищения в бюджетной сфере 2–3 миллиарда… Миллиард туда, миллиард сюда. Это как-то на государственном уровне выглядит совершенно несерьезно. Александр Денисов: Учитывая, сколько было похищено на космодроме Восточный. Сколько там? 11–12 миллиардов. Это только примерно. Какие 2–3? Алексей Бинецкий: Китайцев принято критиковать в так называемом цивилизованном мире за то, что у них применяется смертная казнь к коррупционерам. Но если бы у них министр финансов или руководитель ведомства финансового контроля сказал: «У нас украли два, может быть, три миллиарда», – я думаю, что на следующий день он уже не работал бы, по крайней мере. Александр Денисов: Алексей Эдуардович, к чему клоните? Полномочия не расширять? Алексей Бинецкий: Полномочия надо расширять тогда, когда в этом есть необходимость. А если неопределенные какие-то выводы делает руководитель главного ведомства по контролю за расходованием бюджетных средств в стране, то, наверное, надо сначала навести внутри этого ведомства тот эффективный порядок и механизм, чтобы приходил и говорил: «У нас украли 2,7 миллиарда/800 миллионов 357 тысяч рублей 0 копеек». Вот тогда будет понятно. А когда такие… «И дайте нам еще полномочия. У нас есть механизм». Какой механизм? Что за механизм? Искусственный интеллект? Ну, мы уже про это слышали неоднократно. Поэтому в целом вообще то, что происходит с борьбой с коррупцией… Нельзя сказать, что ее нет. Безусловно, мы ее видим. Но есть разные оценки. Есть оценки, что эта борьба связана с тем… И это не борьба, а это механизм смены элит с использованием той информационной базы, которая есть у спецслужб, для того чтобы освободить рабочие места, которые весьма интересные во многих отношениях, даже если не заниматься коррупцией. Там и зарплаты, и пенсии, и премии, и путешествия, и все остальное. Второй вопрос – это фантастическая история сейчас с таможенным комитетом, с этим человеком, которого высвечивают наши СМИ. Многие почему-то не пишут его фамилию, звание. Как-то все это… Ну, 18 тонн золота. Я все-таки посчитал, что журналисты у нас, как всегда… Наверное, 1 800 килограмм. Ну, 18 тонн… А вот насчет 100 миллионов долларов – вот это, конечно, фантастическая история. Если это правда, то это больше похоже на заговор, потому что такие наличные деньги обычно аккумулируются тогда, когда готовится государственный переворот. Такие наличные деньги ни для потребления, ни для распределения в одном месте… Для чего они нужны? Это фантастическая история, очень непростая. Я не знаю, расскажут нам об этом или нет, спецслужбы. Хотелось бы, чтобы рассказали, потому что это серьезный внутриполитический фактор. И если это правда, то вот то, что говорит уважаемый господин Кудрин – это детские игрушки по сравнению с тем, что находят у одного человека, занимающего не высший пост в энергетической таможне. Кроме того, что такое энергетическая таможня? Один мой клиент в свое время (достаточно давно) торговал электричеством. Сейчас этот человек уже давно находится на юге Франции, хорошо себя чувствует. Так вот, он объяснял, что электричеством торговать гораздо интереснее (в смысле нарушения закона), чем нефтью, газом и всем остальным. Александр Денисов: А каким образом? Алексей Бинецкий: Ну, потому что… Александр Денисов: Он был посредником? Или у него была генерирующая компания? Алексей Бинецкий: У него было… Тогда эти генерирующие компании только создавались в Сибири, их так распределяли. Ну, он говорил: «А как? Меня не поймают никогда. Рубильник включил, выключил. Ночные, пиковые». Там целый механизм разработан. У нас много умных людей – и в хорошем смысле, и в смысле создания условий для того, чтобы можно было зарабатывать деньги лично для себя, для своего круга, но отнюдь не для бюджета, не для страны, в том числе нарушать налоговое законодательство. Александр Денисов: А каким образом он зарабатывал там? Приписки делал? Или что? Алексей Бинецкий: Да нет. Просто уходило электричества гораздо больше, чем было учтено. И деньги аккумулировались за границей. Ну, это точно так же примерно, как сейчас с рыбной темой. То есть тут комплекс вопросов. Очень много отраслей в нашей стране… То, что красиво называется «коррупционноемкие», а на самом деле в них просто отсутствует должный, нужный, механизированный, не зависящий от человека контроль за расходованием средств, за уходом из страны ресурсов и приходом средств, которые должны вернуться в страну при продаже этих ресурсов. Вот и все. Александр Денисов: Интересные вещи рассказываете. Вот мы с Настей наткнулись недавно в одном интервью… Анастасия Сорокина: Заместитель председателя Следственного комитета Игорь Краснов. Александр Денисов: Да. Он там такой красивый термин сформулировал – «вертикаль коррупции». Формируется все на низовом уровне. То есть в обществе лояльно относятся к коррупции. Ну, раз тебе надо что-то, то не грех иногда и нарушать закон, получить побыстрее, например, в обход каких-то нормативов. И все доходит до самого верха, как раз до целых отраслей. Вы приводили пример. Можем ли мы рассматривать историю с космодромом Восточный как пример такой идеально вертикальной коррупции? Даже президент, который там появляется, он ничего поделать не может. Там уголовных дел уже тьма, наверное, перевалило за полсотни. 12 миллиардов – объем хищений. И все равно продолжают… Анастасия Сорокина: Даже закладывают расходы на коррупцию уже, когда составляют планы. Александр Денисов: Да. И когда спрашиваешь людей, которые в курсе технологий, они объясняют, говорят: «Понимаете, честный предприниматель туда не пойдет – там маржа плохая, невысокая. Честному там ловить нечего». А вот ворюга изначально понимает: «Я вот там заложу, тут заложу сверху, поэтому для меня это выгодно». И в некоторые отрасли честные просто не приходят. Вот это пример идеальной коррупционной вертикали. Алексей Бинецкий: Я не соглашусь, потому что это объяснение – это объяснение собственного бессилия или нежелания, или невозможности (что я не исключаю) в правоохранительной системе честно выполнять свои обязанности. На определенном этапе встает блок, сросшийся с коррумпированными бизнесменами. Александр Денисов: Блок? Алексей Бинецкий: Блок. Александр Денисов: Это блок правоохранителей? Алексей Бинецкий: Конечно. В том числе и прокурорский, и Следственного комитета. У нас суд… Ну что? Ну дошло до суда. А дальше? Александр Денисов: Ну, там будь здоров дошло до суда-то. Алексей Бинецкий: Ну хорошо, дошло. А потом? Мы же не знаем, через сколько… Александр Денисов: Кстати, похищенное не вернули – вот что примечательно. Объем похищенных средств просто… Алексей Бинецкий: Если посмотреть статистику зарубежных стран, то мы очень быстро поймем, что… Скажем, мэр Шанхая, в свое время будучи арестованным, понятное дело, ему грозила только одна мера наказания – расстрел, и никакой другой. Но в течение нескольких лет с ним проводилась соответствующая работа. И он, если я не ошибаюсь, тогда вернул государству и народу китайскому что-то около 2,5 миллиарда долларов. Ну, решили, что раз так… Анастасия Сорокина: Искупил. Алексей Бинецкий: В общем, эта цифра корреспондировалась и билась со сведениями, сколько в действительности он похитил, завладел и так далее. Сказали: «Ну ладно, тогда живи». Вот так, наверное, было бы правильно в условиях тотальной нехватки денежных средств на очень существенные внутренние вопросы, на большие расходы, связанные с обороной, на большие расходы, связанные с поддержкой… не хочу говорить «режимов», но дружественных нашему правительству государств или правительств других государств, куда уходят денежные средства. Ну, нужны эти средства и внутри страны. Александр Денисов: У нас сейчас особо таких режимов никаких и нет, которые бы поддерживали… Алексей Бинецкий: Ну как нет? Александр Денисов: За исключением помощи Донбассу, я особо и не могу навскидку… Алексей Бинецкий: Секундочку. А Венесуэла? Александр Денисов: Ну, Венесуэла – там частные компании вкладывают. «Роснефть», у них там инвестиции. Алексей Бинецкий: Вы всерьез говорите? Александр Денисов: Всерьез я говорю, да. Алексей Бинецкий: Это частные компании? Александр Денисов: Ну, с государственным участием, но тем не менее… Ну да, это госкомпания, скажем прямо. Но она там заработает. Они участвуют в разработке месторождений. Поэтому тут сложно сказать, что это поддержка режима. Алексей Бинецкий: А прощение долгов? Это все колоссальные средства. Кроме того, есть еще латентные, теневые потоки, которые учитываются учеными, учитываются хорошими специалистами (а они есть в правоохранительной системе) в области финансов, экономики, Росфинмониторинг. Это люди, которые имеют возможности – и технические, и агентурные, и интеллектуальные – для того, чтобы это все отслеживать. И эти цифры… Александр Денисов: Хорошо. Счетная палата сможет отследить концы и вернуть эти деньги? Алексей Бинецкий: Нет. Александр Денисов: Почему? Анастасия Сорокина: Так нет. Даже если она отследит эти концы, то… Алексей Бинецкий: Она не имеет таких возможностей. Дело в том, что вот такая диверсификация… Вот когда кулак, то тогда понятно, что можно ударить. А когда пальцы растопырены… А они растопырены. Это разные ведомства с разными интересами. Иногда эти интересы перекрывают служебные интересы. Начинают играть больше личные интересы, амбиции, желание понравиться президенту, премьер-министру и так далее. Счетная палата в данном случае вот сейчас… Задумывалась она очень хорошо. Это такая американская модель. У нас, кстати, очень многие законы если не калькированы на сто процентов, но они очень похожи. И писались в свое время для современной финансово-экономической системы страны, именно оттуда брали. Но то, что сегодня Счетная палата не может и не сможет выполнять вот такую функцию… Да, учитывать, калькулировать, как-то выводить цифры. Но опять же мы возвращаемся… Слушайте, если они будут говорить: «Два миллиона или три миллиона»… Так два или три? Или пять? Или семь? Александр Денисов: Вот то, что вы показывали, тот же самый заместитель директор СКР называет «невидимой рукой коррупции». Знаете, кейнсианская модель, там «невидимая рука рынка». Так и «невидимая рука коррупции». Почему схватить за руку-то не получается? Казалось бы, сейчас все просто. Террористов отслеживают с их счетами. А тут деньги ушли. Ну, они же не испаряются. Алексей Бинецкий: Коррупция – это менталитет, это не физическое лицо, это менталитет группы или даже нации. Я не говорю, что наша национальная… Александр Денисов: Это наш менталитет? Алексей Бинецкий: Это не наш менталитет, а это менталитет групп во власти, которые существуют (и никто этого не отрицает), у которых именно такой менталитет. Это люди, которые временщики. Это люди, которые заранее хорошо стратегически рассчитывают на 5, 10, 15 лет вперед. Это свои. И мы их можем сейчас увидеть и посчитать среди бывших министров, бывших губернаторов, бывших генералов, полковников. Те, которые здесь не сидят. И у них ничего в дачах под полом не находят. Они уже давно аккуратно все вывели через блокчейны сейчас, а тогда в чемоданах, когда это было можно, и сидят там спокойно. У них все отмыто, все зачищено и так далее. А вот то, что происходит сейчас – ну, я очень надеюсь, что пузырь если еще не лопнул, то во всяком случае из него, как из вулкана, перед извержением… Александр Денисов: А что вы имеете в виду? Что происходит? Алексей Бинецкий: Ну, когда людей ловят, а у них в домах лежат сотни миллионов, извините меня. Анастасия Сорокина: В квартирах. Алексей Бинецкий: Ну, на себе не показывают… Александр Денисов: Так вы же говорите, что это передел сфер влияния у элит. Алексей Бинецкий: Это механизм, почему это вскрывается. Ну, этот же человек сидел совершенно спокойно. Он же понимал, что у него под полом. Он каждый день ходит… Бог с ними, не 100 миллионов, а 10 или 20 миллионов долларов. Он же понимал, откуда эти деньги. И они у него лежат в доме. Он же общается с людьми. Эти деньги откуда-то стекались. Там тоже жесть источники, там есть агентура. Это все понятно. У нас нет этой теневой руки. Спецслужбы в основной своей массе… Если вы поговорите с серьезными отставными генералами МВД или ФСБ/КГБ, они же вам скажут: «Мы все прекрасно знали, у нас вот такие папки. Мы все хорошо знаем». Я в свое время разговаривал с фантастической женщиной, генералом Генеральной прокуратуры, следователем по особо важным делам – тогда, когда там было еще следствие, до Следственного комитета. Так она мне показывала в кабинете папки. Говорит: «Вот это такой-то». И фамилии известные, звучные фамилии. Александр Денисов: Политик? Чиновник? Алексей Бинецкий: Ну, это олигархи были, банкиры и так далее. Алексей Бинецкий: «Вот это на него, убийство. Вот это. Вот это. Вот это». И лежат эти папки. «Я не могу подписать обвинительное заключение. Мне оттуда не давали такого…» А папки лежит. Они и сейчас лежат, я уверен, на многих, на сотни тысяч людей, которые задействованы в этой системе. Но решиться на то, чтобы эту… Как в Сингапуре в свое время, когда президент… Александр Денисов: Ли Куан Ю. Алексей Бинецкий: …фактически уничтожил часть своей семьи безжалостно, но он делал это не с большевистским задором, не ради того, чтобы добиться какой-то высшей политической идеи, а ради того, чтобы в своей стране создать условия для своих граждан и будущих поколений, чтобы они могли жить так, как они живут сейчас. Вот главная цель его была. И если это чудесным образом возникнет в нашей стране, ну тогда очень быстро эта низовая часть… Когда я слышу, что говорят о том, что снизу коррупция растет, люди дают – послушайте, это все несерьезно. В советское время это было, да? Трешку слесарю – просто потому, что слесарь по-другому не хотел работать. И это было нормально. Это была сложившаяся система координат. У меня отец был врач, очень известный хирург. Он получал коньяк в подарок. Александр Денисов: Ну, смешно это называть взятками. Алексей Бинецкий: А вы зря думаете. Был такой период в советской власти в 80-е годы, когда вдруг в какой-то умной голове в правоохранительных органах пришла именно эта мысль: «Мы сейчас покажем народу, отчего у нас в магазинах мало мяса». И были повальные наезды на учителей, на врачей, на медсестер, на такой средний персонал. Это было. Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Из Забайкалья на связи Михаил. Здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Говорите, пожалуйста, Михаил. Зритель: Доброй ночи. Я бы хотел вопросик такой задать. А почему нельзя, допустим, остановить коррупцию таким способом? Если попался с взяткой, с кражей государева бюджета, за каждый украденный рубль просто давать один день. И все. И каждый судья бы просто-напросто дни переводил в сроки. И коррупционер, прежде чем воровать, сразу мог бы посчитать. Вот миллион рублей украл – миллион дней получил. И все. Анастасия Сорокина: Спасибо, Михаил, за предложение. Александр Денисов: Спасибо. Алексей Бинецкий: Ну, неплохая идея, с точки зрения публичности, так сказать, красиво выглядит. Но ведь главная задача правосудия вообще в мире – это предотвращать, а не карать и наказывать. Ну, в каких-то случаях, конечно, надо карать и наказывать, но главная задача – предотвращать. Все-таки это граждане нашей страны. У нас есть демографические проблемы и так далее. Ну, наверное, можно сделать так, чтобы были какие-то превентивные меры. И не наверное, а точно. Анастасия Сорокина: А какие вы видите меры, которые могли бы быть эффективными? Алексей Бинецкий: Ну, контроль и учет. Владимир Ильич Ленин говорил: «Что такое коммунизм? Контроль и учет». Александр Денисов: Ну, Счетная палата уже есть. Вот вам контроль и учет. Алексей Бинецкий: Значит, она не работает. Александр Денисов: Постфактум. Анастасия Сорокина: Она просит больше полномочий. Алексей Бинецкий: Значит, она не работает. Значит, если Счетная палата не может точно назвать цифру, сколько, где и когда… Ведь что такое доклад, скажем, правительства Соединенных Штатов или Великобритании перед Сенатом или перед Большой палатой? Это доклад на бумаге, где зачитывается: «Вот здесь столько, здесь столько, здесь столько». Каждый имеет возможность – не только член парламента или сената – прочитать эту бумагу. Гражданин может. И каждый может удостовериться. Вот что нужно делать. Вот и все. В этом смысле общественное участие дает огромные возможности, когда открытая информация, тем более таких ведомств. Вот тогда миллион дней за украденный рубль, за каждый день, тогда он превратится в нечто более понятное, чем публичная декларация. Анастасия Сорокина: А может у нас появиться такая независимая комиссия, как, например, в Сингапуре, которая помогала факты коррупции выявлять? Алексей Бинецкий: Так это люди, это просто люди. Анастасия Сорокина: Так если Счетная палата говорит: «Нам нужны полномочия. У нас есть методы и идеи, но мы о них вам не расскажем». Какие нарушения выявлены – никто не узнает. То есть что-то, какая-то работа идет, нам об этом говорят. Но что происходит – никто не понимает. Вроде как с коррупцией борются. Алексей Бинецкий: Мы привыкли к тому, что… Сначала мы привыкли к тому, что надо верить. А сейчас огромное количество людей, даже согласно социальным опросам, они перестают, перестали уже верить в то, что говорит власть. А это очень плохо. Это кончается в любом государстве при любом патриотическом отношении, любви к Родине и так далее, и это кончается плохо. Нельзя вот так это оставлять. Потому что если люди говорят, что… 60% не верят полиции. 80% знают, что у нас суд не соответствует тем требованиям, которые мы ожидаем от него, и так далее. Точно так же и Счетная палата. Если они скрывают по каким-то причинам… Я не знаю, это же не секретная организация. Ну, там есть какие-то статьи бюджета, которые покрыты грифом «секретно». Александр Денисов: Но это касается обороны. Алексей Бинецкий: Для, понятно. Там разбирайтесь. Хотя тоже тот пузырь… Александр Денисов: Там есть открытая часть, а есть закрытая. Алексей Бинецкий: Да. Ну, хотя бы оттуда. Но тем не менее откуда эти 2–3 миллиарда? Откуда 850 миллиардов нарушений? А что такое 850 миллиардов финансовых нарушений? Ведь дальше есть продолжение, которое у вас не прозвучало: «Мы это передаем в следственные органы». Александр Денисов: В МВД, да. Алексей Бинецкий: «И они пусть потом решают, имеется ли уголовная составляющая или не имеется». В Счетной палате, я вас уверяю, сидит большое количество людей в погонах (бывших), которые хорошо знакомы с Уголовным кодексом. Александр Денисов: Классифицировать могут, да? Алексей Бинецкий: Естественно. Во всяком случае, они это могут квалифицировать, с точки зрения передачи в тот или иной орган с соответствующей просьбой – обратить внимание вот на это. Но дальше блок. Вот что дальше происходит. Александр Денисов: Зритель еще у нас на связи. Анастасия Сорокина: Из Коми на связи Алексей. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Да, Алексей, мы вас слушаем. Говорите, вы в эфире. Зритель: Я Прохоров Алексей Алексеевич из Республики Коми. Вот вы говорите о коррупции. А коррупция у нас… Понимаете, я с 2011 года стою в очереди на переселение. С 2011 года, представляете? С 2011 года я стою в очереди на переселение. И власть нас не слышит. Огромные деньги выделяются. Путин выделяет, говорят, огромные деньги, но они не доходят ни до республик, ни до районов. У нас три главы администрации посадили. А потом мне сказали, что я не так делаю, я должен в суд подать. Я подал в суд. В 2014 году был суд, я выиграл суд. Сказали, чтобы дом снести в течение 10 дней и выделить мне средства для приобретения жилья. Хорошо. И я с 2014 года… В 2015 году приехала огромная комиссия, посмотрели и говорят: «Здесь жить нельзя». У меня буржуйка стоит, понимаете? Я живу как в Питере военном. Мне 69 лет, у меня сын ветеран боевых действий, погиб, капитан, командир роты. У меня зла не хватает на эту власть! Вы понимаете, это воры! И не надо их сажать, как сказали, что один рубль украл – один год. Не надо. Их в наши хибары, и пускай они все восстановят, что они разорили. Понимаете? Мы живем на газу, у нас компрессорная. От меня компрессорная – 2,5 километра. И мы без газа. Мы без дров сидим, представляете, в тайге живем. «Нельзя рубить, нельзя рубить, лес нельзя рубить». Этих не ловят, а нас ловят и дают нам срока. Представляете? Я здесь живу… Анастасия Сорокина: Алексей, простите, времени мало в прямом эфире. Александр Денисов: Спасибо, Алексей, мы поняли, поняли. Вот тут как раз Счетная палата и могла бы заняться, почему выделяют средства, а людей не переселяют. Вот тут вполне конкретное поле для деятельности. Алексей Бинецкий: Счетная палата – это федеральный орган. У них соответствующие функции и полномочия хорошо прописаны. Когда говорят, что у нас не хватает каких-то законодательных инструментов и так далее – это лукавство, потому что у нас в принципе законодательство хорошо сформировано, оно мощное, оно дает возможности. Но вот это надо еще включить – раз. И второе – вот это. Потому что то, что говорит сейчас человек, я своими глазами видел, только не в Коми, а в Ивановской области месяц назад, когда ездил туда на охоту. Там выгорело 20 тысяч гектар леса. Это от Иванова ну километров 80, наверное. И жители этой деревни, куда мы приехали, нам говорили: «Нам не разрешают рубить дрова». А у них действительно нет газа, нет телефонной связи, там нет вышек. Александр Денисов: Ну да, рубить нужно на специальных делянках, которые выделяют. Спасибо большое. В студии у нас был Алексей Эдуардович Бинецкий, адвокат, доктор политических наук, координатор движения «Общественная антикоррупционная инициатива». Говорили о Счетной палате, которая просит расширить полномочия для борьбы с коррупцией. Анастасия Сорокина: Спасибо.