Константин Чуриков: В этом часе поговорим о том, что происходит у нас в стране с распространением коронавируса. Причем с разных аспектов будем изучать ситуацию: с точки зрения медицинской, врач прокомментирует, к сожалению, очень сильно растущую статистику по новым заболевшим; поговорим о том, как соблюдать режим самоизоляции, какие ограничения в регионах; ну и расскажем, что происходит с людьми, у которых подтвердился тот самый диагноз, и каково отношение к ним окружающим, к сожалению, не всегда оно нормальное, это отношение. Оксана Галькевич: Да ты знаешь, Костя, даже про тех расскажем, у кого не подтвердился, просто было подозрение, но как мгновенно меняется отношение к этим людям, к этим семьям, к большому сожалению. Константин Чуриков: Да. Сейчас начнем, наверное, все-таки с обновленных цифр по статистике распространения вируса в нашей стране. Смотрите, это вот действительно обновленные данные. За последние сутки в России прибавилось почти, значит, 2 тысячи случаев, это вот по данным на сегодня. Москва у нас приросла... Секундочку, по России 4 тысячи случаев. Оксана Галькевич: Четыре тысячи, в Москве почти 2 тысячи новых случаев. Константин Чуриков: Да, в Москве почти 2 тысячи. Оксана Галькевич: Ну понятно, что Москва лидирует в этом списке, не самое приятное лидерство. Константин Чуриков: Давай посмотрим, как дальше у нас прирастает Московская область, +472 случая, Петербург +424, хотя еще днем ранее было 100 с лишним. Оксана Галькевич: Сто пятьдесят четыре, по-моему, было днем ранее. Константин Чуриков: Сейчас с нами на связи Александр Бутенко, профессор, руководитель отдела Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи, подразделение НИИ вирусологии имени Д. И. Ивановского. Александр Михайлович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Александр Михайлович. Константин Чуриков: Вы нас слышите, Александр Михайлович? Оксана Галькевич: Александр Михайловича? Константин Чуриков: Вы нас слышите? Александр Бутенко: Да, слышу. Константин Чуриков: Да, отлично. Александр Михайлович, мы хотим понять, почему мы не выходим на то самое плато, которое нам обещала, в частности, Татьяна Голикова, вице-премьер? Почему вот так сильно мы прирастаем новыми заболевшими? Александр Бутенко: Ну потому что, для того чтобы благополучной уже кривая была и не спускалась она или спускалась с плато уже вниз, нужно, во-первых, изолировать полностью, или частично, или как можно больше по крайней мере больных выявленных, это одна сторона, и во-вторых, второй механизм уже... То есть сокращение масштаба вспышки – это приобретение иммунитета у большей части населения города, потому что известно, что при этой инфекции примерно 80% проходит в виде бессимптомного течения. Поэтому, когда вот этот будет уровень достигнут хотя бы 50% или 60%, а это обязательно случится, это будет уже самоограничением в популяции восприимчивого населения, тем самым это и обеспечит предотвращение вспышки. Константин Чуриков: То есть никого не пугает... Секундочку, вы хотите сказать, что мы все, большинство из нас так или иначе либо уже переболели, либо переболеем этой болезнью? Александр Бутенко: Вы знаете, здесь нужно специальные проводить все эпидемиологические исследования, чтобы определить уровень гуморального иммунитета, то есть антител у людей здоровых практически. Вот это очень большая работа. Поэтому здесь... Эта вот модель такая, она существует и характерна для большинства вирусных инфекций, которые носят вот такой эпидемический характер, и здесь тоже это не будет исключение. Оксана Галькевич: Александр Михайлович... Александр Бутенко: Тем более что такой механизм имел действие как раз в Китае, потому что там ограничивалась уже вспышка, идет все на спад без применения вакцин или лекарственных препаратов, только с изоляцией. Оксана Галькевич: Александр Михайлович, я прошу прощения, что перебиваю, я хочу задать вопрос. Вот вы говорите, протекает бессимптомно, – что значит «бессимптомно»? То есть у человека хоть какие-то ощущения, я не знаю, недомогания могут быть, или это вот совершенно здоровый человек, но носитель этого вируса? Что значит «бессимптомно» с точки зрения вас, специалиста, чтобы мы хоть... ? Александр Бутенко: Бессимптомно – это вообще отсутствие симптомов, только наличие... Оксана Галькевич: Ни кашля, ни насморка, ни головной боли? Александр Бутенко: Да, ничего, себя чувствует человек практически здоровым. Но бывают разные степени, формы течения еще помимо, бессимптомное инфицирование, которое проходит без наличия симптомов. Бывают еще, например, очень легкие формы течения, которые тоже не приводят к госпитализации, почему очень важна тогда вот эта изоляция уже в домашних условиях вот таких больных, и они выздоравливают потом. Оксана Галькевич: Ага. Константин Чуриков: Александр Михайлович, мы сейчас покажем зрителям и вам статистику по распространению вируса в мире. Это, правда, данные за вчерашний день, но вот мы по данным на вчера по приросту, я так понимаю, по приросту в топе. Всего мы на 11-м месте по общему числу заболевших. Скажите, пожалуйста, вот с учетом того, что в нашу страну болезнь пришла не так рано и не так сразу, как, например, в Италию, если не считать Китай, мы сейчас вообще рискуем как, подняться выше, возглавить топы мировые? Вообще какие прогнозы вы, специалисты, строите здесь? Александр Бутенко: Ну трудно прогнозировать все это. Но думаю, что это сейчас еще пика не достигли у нас по крайней мере в России, потому что территории большие, вы видите, постепенно охватывается все большее количество городов, территориальных подразделений. Фактически на всей территории, кроме Алтая и, может быть, Чукотки, сообщают, что распространилась она по всей территории. Константин Чуриков: Алтай уже тоже... Оксана Галькевич: Вчера уже в последнем регионе России был обнаружен, да, и Алтай, и Тыва, все, там уже тоже, к сожалению, обнаружено. Александр Бутенко: Да. Но почему в Москве особенно напряженная обстановка? Потому что это результат того, что у нас называется город, ну как это, очень большой... Константин Чуриков: Да понятно. Александр Бутенко: Скопления людей, так же как и в Нью-Йорке, например. Константин Чуриков: Вы понимаете, что настораживает, Александр Михайлович? Настораживает то, что все больше случаев уже новых не в Москве, а в остальной России. Москва у нас за последние сутки – это почти +2000 новых заболевших, а по стране их всего 4 тысячи, то есть это уже 50%. Оксана Галькевич: Пятьдесят процентов, то есть доля Москвы снижается. Александр Бутенко: Понимаете, что здесь еще какой эффект может быть? Чем больше и обширнее, объемнее идет обследование населения, тем больше выявляется случаев инфицированных больных, и они попадают в статистику заболеваний. Без этого, может быть, и цифры были другие, потому что на первых этапах возникновения неожиданных таких вспышек регистрируются только больные с тяжелым течением и с явными симптомами, такие характерные для коронавирусов, это прежде всего кашель, головная боль, высокая температура, и все остальные проходят. А когда объем лабораторных исследований увеличивается, возрастает число инфицированных, естественно, и они попадают в статистику общей заболеваемости. Константин Чуриков: Вопрос от нашей зрительницы Натальи Быстрицкой (извини, Оксана, сейчас быстро): переболевшие остаются носителями, или они уже не опасны? Александр Бутенко: Вы знаете, что? Когда полностью человек выздоравливает, он уже приобретает иммунитет, он уже не может заболеть повторно. Но дело в том, что какой-то определенный... Константин Чуриков: А других заразить? Александр Бутенко: Что? Константин Чуриков: Других заразить? Вот он переболел... Оксана Галькевич: Ну если он выздоровел. Александр Бутенко: Нет, когда он совершенно здоров и у него нет признаков выявления при, скажем, трех анализах отсутствие РНК вируса, выявляемый в полимеразной цепной реакции, значит, тогда он здоров и не опасен ни для кого. Но дело в том, что бывают такие случаи, что продолжается выделение вируса в течение 9 дней, например, и это уже на фоне выздоровления. Поэтому вот и предусмотрен такой режим карантина для людей с выявленным носительством вируса в течение 2 недель как минимум. Оксана Галькевич: Александр Михайлович, вот по поводу повторного заражения. То есть 100% таких случаев не было? Потому что мне кажется, что я видела в информационном этом потоке довольно плотном, сейчас сложно, знаете, нам бывает сориентироваться, особенно нам, людям без медицинского образования, но, по-моему, были сообщения о том, что возможно повторное заболевание. Александр Бутенко: Вы видите, это возможно. Но дело в том, что, я думаю и считаю так на основании анализа литературы, которой приходится заниматься, зарубежной прежде всего, что на самом деле это связано с каким-то более продолжительным носительством вируса. То есть человек чувствует себя хорошо, но вот по крайней мере в течение нескольких дней, 9, это немало дней. И, кроме того, есть еще такой механизм возможный, опасный механизм, что у некоторых людей после выздоровления уже, так скажем, отсутствие симптоматики, у них вирус выделяется в пробах фекалий и мочи, то есть более продолжительное время, в течение примерно 3 недель это может проходить, иногда 4. Константин Чуриков: Я надеюсь, что все-таки режим гигиены таков, что это не будет угрожать. Оксана Галькевич: Я просто знаете, почему спрашиваю? Потому что вот очень часто, особенно на первичном этапе, эту историю сравнивали с гриппом, кто-то говорил, что это страшнее не страшнее, неважно. Но ведь повторно гриппом человек может заболеть. Александр Бутенко: Ну, видите, вирусов гриппа, разных комбинаций вирусов гриппа очень много, и когда меняется структура и свойства вирусов, то тогда человек, переболев каким-то одним типом, потом на следующий год периодично меняются эти варианты вируса гриппа, и уже против них человек, переболевший другим типом, он восприимчив остается, поэтому и болеют. Константин Чуриков: Александр Михайлович, зритель до нас дозвонился, Сергей из Чувашии, очевидно, какой-то вопрос у него будет. Сергей, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Добрый день. Александр Бутенко: Добрый день. Зритель: У меня в принципе один вопрос. То, что статистику нам показывают, она необъективная реально, потому что, находясь в Республике Чувашия сейчас, в данный момент, у нас вообще не проводят на коронавирус тестов. У меня жена, я болели с полными симптомами коронавируса: удушье, температура 38,7 где-то. Вызывали врача, ходили к врачам, просили, нам ответ один, что в Чувашии не проводится тестирование на коронавирус, только если вы приехали из-за границы, тогда да, берут пробы. Александр Бутенко: Ну что сказать, это очень... Константин Чуриков: Да, при этом на вот этой неделе Минздрав рекомендовал все случаи ОРВИ рассматривать как подозрение на коронавирус, обязательно тестировать и изолировать на 2 недели. Собственно, в Москве это уже, как сказать, приказ местной власти. Оксана Галькевич: Руководство к действию, скажем так. Да, Александр Михайлович? Константин Чуриков: Согласны с нашим зрителем, Александр Михайлович? Александр Бутенко: Да. Но то, что происходит, если на самом деле так в Чувашии, это только очень плохо. Есть, конечно, при возникновении таких вспышек обычно какая-то инерция. В чем она выражается? – например, в отсутствии или необходимости разработки, или получения, или приобретения диагностических препаратов, это долгая история довольно. Но она не решается в один день, рано или поздно это должно обязательно быть предусмотрено для всех регионов, где такие больные выявляются. И, кроме того, Чувашия входит в территорию тех людей, где уже диагностированы случаи атипичной пневмонии COVID-19. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Александр Бутенко, профессор, руководитель отдела Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи. Мы сейчас переходим уже к другой подтеме.