• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алексей Бутенко и Игорь Долгополов — о ситуации с диагностикой и лечением онкологических заболеваний в России

Алексей Бутенко и Игорь Долгополов — о ситуации с диагностикой и лечением онкологических заболеваний в России

Гости
Алексей Бутенко
главный врач НИИ Клинической онкологии ФГБУ «НМИЦ онкологии им Н.Н. Блохина» Минздрава России, профессор, доктор медицинских наук
Игорь Долгополов
ведущий научный сотрудник отделения трансплантации костного мозга НИИ детской онкологии и гематологии, доктор медицинских наук

Марина Калинина: Ну что, следующая тема нашего эфира крайне важна, актуальна и серьезна – это борьба с онкологическими заболеваниями. Владимир Путин объявил именно это направление приоритетным в национальной программе "Здравоохранение". По его словам, Россия должна выйти на самый высокий уровень в борьбе с этой страшной болезнью.

Сегодня у нас в гостях главный врач Научно-исследовательского института клинической онкологии Федерального государственного бюджетного учреждения "Национальный исследовательский медицинский центр онкологии имени Н.Н. Блохина", профессор, доктор медицинских наук Алексей Владимирович Бутенко – здравствуйте.

Алексей Бутенко: Здравствуйте.

Марина Калинина: И Игорь Станиславович Долгополов, ведущий научный сотрудник отделения трансплантации костного мозга Научно-исследовательского института детской онкологии и гематологии, доктор медицинских наук. Добрый вечер.

Игорь Долгополов: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Марина Калинина: Ну и теперь о трагическом событии, которое произошло 21 мая. В этот день в Москве умерла Дарья Старикова. Имя это известно всей стране: в прошлом году во время прямой линии с президентом 24-летняя девушка пожаловалась на низкий уровень медицинского обслуживания в ее родной Мурманской области. Ей поставили неправильный диагноз, а рак уже обнаружили только на 4-й стадии. Для спасения жительницы города Апатиты задействовали лучших специалистов, но было уже слишком поздно. Давайте вспомним, как развивались события – репортаж Екатерины Ходасевич.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Красной линией через весь этот сюжет проходит слово "поздно". То есть получается, что у нас не умеют вовремя фактически диагностировать это все? В прошлом году в России смертность от рака снизилась впервые за 3 года почти на 11 тысяч человек. Это произошло в том числе благодаря массовым скрининговым исследованиям пациентов, так считают в Минздраве. Сейчас у нас на ранних стадиях выявляют около 56% этого тяжелого заболевания.

Марина Калинина: Однако все же смертность от рака остается в нашей стране высокой. 26% онкологических больных умирают в течение года после того, как им был поставлен этот диагноз. Если оценивать показатели по раку молочной железы – а это наиболее часто встречающееся онкологическое заболевание у женщин как в России, так и в США, то в Америке заболеваемость выше, чем в нашей стране, но доля выявления на ранних стадиях выше, соответственно, и смертность от этого заболевания ниже.

Юрий Коваленко: В России общий риск смерти от рака составляет около 60%, что на треть выше, чем в Великобритании, почти в 2 раза больше, чем в Соединенных Штатах. В Минздраве отметили, что объем высокотехнологичной медицинской помощи пациентам с онкологическими заболеваниями за 5 лет увеличился в 2.5 раза: если в 2013 года ее получили 68 тысяч человек, то в 2017-м 172 с лишним тысяч человек.

Марина Калинина: Давайте еще несколько цифр мы назовем чуть позже, давайте пока обсудим то, что мы видели сейчас, те цифры, которые мы назвали. Действительно если человек заболел, самое главное, понятно всем, нужно поставить им правильный диагноз, поставить его вовремя. Как у нас на самом деле сейчас с этим обстоит дело?

Алексей Бутенко: Во-первых, я хотел бы сказать, что действительно жизнь Даши… Все-таки все врачи-онкологи могут отметить ее какой-то такой, если можно назвать, геройский поступок, потому что своей вот этой вот жизнью, пускай короткой, она все-таки приковала к себе и к проблеме самое главное…

Марина Калинина: Она же тогда и говорила, что просит не за себя, а за всех.

Алексей Бутенко: Это правильно. Здесь, понимаете, проблема, наверное, комплексная, нельзя во всей этой ситуации винить только врачей того лечебного учреждения, где произошло это все. Потому что, скорее всего, докторов в первую очередь сбил с толку молодой возраст пациентки, 24 года, хотя все мы, онкологи, прекрасно понимаем, что в последние годы рак, онкологические заболевания очень сильно помолодели, особенно это касается опухолей женской половой сферы, рак шейки матки, рак тела матки. И наша задача как профессионалов в свой области привить врачам всех специальностей чувство онкологической настороженности. Если что-то человека беспокоит, подумай в первую очередь, вдруг это рак. Пусть ты поставил ложный диагноз, гипердиагноз, в результате твоего ложного диагноза последовала какая-то программа диагностическая, пусть эта программа завершилась исключением заболевания, но по крайней мере это лучше, чем сказать: "Да не может быть в 24 года никакого рака". У меня… Вот Игорь детский онколог, он может дать информацию про детей.

Марина Калинина: Как мы можем говорить, что не может в 24 года быть рака, а дети?

Алексей Бутенко: У меня самый молодой пациент был 15-летний ребенок, у него, наверное, вообще…

Игорь Долгополов: Однодневный…

Юрий Коваленко: Вы так тяжело вздохнули в начале беседы, как будто что-то хотели сказать тяжелое.

Игорь Долгополов: Понимаете, какая история? Да, я хочу сказать, немного акцент переключить. Потому что взаимоотношения, видите, как все сталкиваются, Владимир Владимирович и Даша. Не так поставлен вопрос. Вопрос поставлен: в городе Апатиты ликвидирована система здравоохранения, точка. Простите, была оптимизирована, слово "ликвидирована" Минздрав не любит, слово "оптимизирована". То есть убран онколог, убран кардиолог, оставлен врач общей практики, который должен знать все, и естественно, он не догадался. При чем тут он, когда на него завели дело? Поэтому оно и длится долго, состава преступления у него нет, это не его область.

Вопрос второй. Вот Даша сейчас погибла, а онколога-то там восстановили? Нет наверняка, наверняка нет. Самая главная проблема, что ничего не решается, решается вопрос на уровне эмоций: "Ай, девочка, ай, мальчик, голубые глазки", – а на уровне всего остального, что должно решаться на уровне государственном, этот вопрос не решается никак и нигде.

Юрий Коваленко: Нет специалистов?

Игорь Долгополов: Продолжается оптимизация здравоохранения, продолжается сокращение специалистов в этих областях. Понятно, я согласен с коллегой, что надо подозревать рак и двигать дальше. Но давайте посмотрим объективно. Вот эта девушка, ей говорят: "У вас рак". Она садится в автобус, едет 5 часов, ей говорят: "Нет, у вас не рак". Она садится в автобус и едет за свои деньги опять назад 5 часов. Через полгода ей говорят: "Знаете, у вас, наверное, рак", – и она опять так ездит? То есть либо должна быть служба доставки, если ты ликвидировал онколога, туда, куда надо, оптом, то есть это должна быть система логистики; согласен, может быть, дешевле, но просчитайте и сделайте. Это видите какой вопрос, вопрос очень непростой. Опять же как посмотреть на него. Вы все смотрите эмоционально, эмоционально смотреть хорошо.

Марина Калинина: Нет, мы сейчас хотим посмотреть по существу, что есть.

Игорь Долгополов: Вот. А по существу давайте цифры Минздрава: 11 тысяч. Неправильные цифры, это ложь, ложь. Минздрав не знает, сколько детей болеет онкологическими заболеваниями в год в стране, а их болеет меньше 4 тысяч. В любой стране знают до каждого человека, до каждого, потому что каждый человек – это минимум 1 миллион рублей, онкологически больной ребенок, потому что он проходит через больницы. Но Минздрав мне не может сказать, сколько у нас болеет в стране, даже с точностью до 100 человек, а тут он мне 11 тысяч, и взрослых, которых в десяток раз больше болеет. Опять же нельзя давать 11 тысяч, может быть, людей меньше родилось.

Марина Калинина: Ну мы же ссылаемся на официальные данные.

Игорь Долгополов: Нет, конечно, просто люди должны понимать, о чем говорить. Должны быть стандартизованные показатели: на 100 тысяч населения, на миллион, тогда не получится снижения смертности, боюсь, а получится даже, может быть, ее… Ну по крайней мере стабилизация.

Алексей Бутенко: Не совсем соглашусь. Если мы берем стандартизованные показатели смертности, то действительно последние годы, стандартизованные показатели стандартизованной смертности более точные…

Марина Калинина: А объясните, пожалуйста, что такое стандартизованная смертность.

Алексей Бутенко: Стандартизованная смертность – это смертность в привязке к определенной возрастной категории. Потому что если мы, например, возьмем нашу страну, не будем далеко ходить…

Игорь Долгополов: Да.

Алексей Бутенко: У нас есть республики, где очень низкий средний возраст: республики Дагестан, Чечня, Ингушетия, там много молодых людей, высокая рождаемость, средний возраст в республике маленький. И в то же время в этой республике, допустим, умерло 100 человек. Если исходить из общего населения этой республики, то это будет смертность высокая, а если раскидать эту всю смертность, разложить по возрасту, то, так сказать, она окажется, стандартизованная смертность, низкой. И вот так вот по любому… По Москве, например, наоборот, огромное количество пожилых пациентов, низкая рождаемость, поэтому здесь стандартизованная смертность будет выше.

Игорь Долгополов: В абсолютных цифрах будет одно, в приведенных к 100 тысячам или к 1 миллиону человек соответствующего возраста будет совсем другое.

Алексей Бутенко: В абсолютных одно, а… Именно по точным цифрам как раз у нас летальность, смертность снижается, это по крайней мере…

Игорь Долгополов: Притом что не учитываются все 85 регионов, это правда, а всего 64, по-моему. Конечно, остальные регионы вообще не подают сведения, поэтому трудно сказать, снижается она все-таки или возрастает.

Марина Калинина: Давайте узнаем, что происходит в Мордовии, Людмила нам оттуда дозвонилась. Людмила, здравствуйте, вы в эфире, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что у нас на всю Мордовию один онкоцентр, и поэтому люди со всех районов едут туда, там такие огромные очереди, люди занимают с 6 часов утра, потому что я этой проблемы коснулась сама непосредственно. Палаты – это просто ужас, палаты переполнены. Это просто нечеловеческие условия. И бывает так, что… препаратов не хватает. Ну и отношение, я бы сказала, такое… Народу очень много на приеме, всего 1 химиотерапевт, по-моему, к нему очень много народу, очень много. Вообще сами корпуса, сами палаты и все остальное оставляет желать лучшего. И когда…

У меня вот сейчас отец болеет, почему-то он приезжает, ему 80 с лишним лет, он приезжает со всеми анализами, его заставляют пройти КТ в каком-то другом месте, он мотается между одним районом и другим, хотя этот аппарат есть непосредственно на месте. Его не кладут и не делают, мне это непонятно: то ли ссылаются на то, что ему 82 года, или время тянут, я не знаю, мне, например, позиция врачей непонятна. Когда можно человека положить и обследовать дальше или же его мотать вот так вот, где-то куда-то направлять, где очереди в 1.5-2 месяца. Я считаю, что человек теряет время.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за ваш звонок.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Раз уж мы про стандартизацию заговорили, есть стандарт, сколько должно быть онкологов на 1 тысячу человек? Сколько должно быть аппаратов вот этих вот, которые делают…

Игорь Долгополов: У детей есть. У взрослых есть?

Марина Калинина: В конце концов, сколько должно быть больниц специализированных?

Алексей Бутенко: Если у детей есть, то по взрослым, конечно, такой…

Игорь Долгополов: У вас нет, да? Понял.

Алексей Бутенко: Такого стандарта, сколько должно быть КТ-аппаратов на 100 тысяч населения, нет.

Юрий Коваленко: Почему?

Игорь Долгополов: КТ нет, онкологов-врачей есть у вас?

Алексей Бутенко: Онкологов… Опять же нормативов строгих, четких нет.

Игорь Долгополов: У нас есть.

Алексей Бутенко: У нас есть нормы по стационарному обеспечению.

Юрий Коваленко: Может быть, из-за этого и проблемы получаются?

Алексей Бутенко: Понимаете, можно я прокомментирую звонок, раз мы в таком формате, ведь не просто так наша слушательница позвонила.

Игорь Долгополов: Тут есть ответ для нее, да.

Алексей Бутенко: Я могу сказать, что… Прежде всего я хочу сказать, что если мы берем Чебоксары – а онкологи хорошо знают Чебоксарский онкологический диспансер – он считается достаточно крепким. Несмотря на то, что вот она говорила, мест не хватает…

Марина Калинина: Мест не хватает, условия плохие.

Алексей Бутенко: Но сотрудники работают там действительно качественно, ответственно, квалифицированно, работают в современном тренде. Просто в качестве примера: в Чебоксарах открылось одно из немногих в нашей стране отделений реабилитации онкологических пациентов, то есть они думают вперед. Конечно, понимаете, мы многие выросли на произведении А.И. Солженицына "Раковый корпус", и поэтому мне всегда, если я приезжаю куда-то в регион и вижу действительно, в каком-то приспособленном здании находится диспансер, ужасные условия, есть такие регионы. Конечно, мне жалко… Просто и так болезнь тяжелая, и так люди вынуждены бороться за свою жизнь, и плюс происходит это все в каких-то таких не совсем человеческих условиях. Просто даже из чувства какой-то ответственности давайте… В том числе программа президентская, национальная онкологическая программа, включает и реконструкцию, и обновление, и строительство. Я думаю, что, конечно…

Марина Калинина: Мы сейчас об этом подробнее поговорим чуть позже.

Алексей Бутенко: Да. Поэтому крик души, но это те условия, в которых живет этот регион. Я не думаю, чтобы это было какое-то специальное вредительство.

Марина Калинина: Смотрите, у меня назревает вопрос…

Игорь Долгополов: Нет-нет, это просто не вина врачей.

Алексей Бутенко: Конечно.

Марина Калинина: Если за последние, скажем так, с 2000 года по 2017-й по официальным данным в 2.5 раза выросло число заболевших раком…

Алексей Бутенко: За сколько, за какое время?

Игорь Долгополов: За 17 лет.

Марина Калинина: Это в мире, не в России такие данные есть. Почему тогда… Соответственно, выросло, наверное, и число в России заболевших онкологическими заболеваниями.

Игорь Долгополов: Это, вы понимаете…

Алексей Бутенко: Есть статистика, в среднем заболеваемость увеличивается где-то на 2% в год, то есть вот за…

Марина Калинина: Она все равно растет, получается?

Игорь Долгополов: Растет, правильно.

Марина Калинина: Тогда почему за эти годы ничего не было сделано?

Игорь Долгополов: Трудный вопрос. Детская не растет, потому что детская…

Марина Калинина: То есть к детской этот рост не относится?

Игорь Долгополов: Да, с детской другая история. Все страны, кто хорошо считает, до человека, у всех 150 на миллион детского населения от 0 до 14 лет, 150 заболевших на миллион детского. У нас в стране пока 134, это самая большая цифра, то есть мы 16 имеем резервы и за счет этого она подрастает, потому что они просто недоучтены. А когда мы начинали, например, в 1996 году, когда Чернобыль был еще, 1985-1986-е гг., у нас вообще было на 30, по-моему, всего, а должно быть 150. Естественно, за эти годы, когда мы стали хорошо диагностировать, у нас рост был большой, и все говорили: "Это Чернобыль, Чернобыль", – а потом оказалось, что у нас даже меньше, чем в Штатах, где Чернобыля не было, потому что неправильно считали. Поэтому тут надо аккуратно, цифра – она луковая, Черчилль говорил, что он верит только в ту статистику, которую сам правил. Так вот кто правит статистику, тот часто ею манипулирует.

Юрий Коваленко: Ну вот по данным Всемирной организации здравоохранения, пик смертности в России приходится где-то примерно на 1990-1991-е гг., потом идет небольшое снижение. То есть получается, что все-таки мы движемся в правильном направлении, или мы движемся в правильном направлении, но медленно, или мы заблуждаемся, убирая вот эти онкоцентры и убирая специалистов, мы затягиваем процесс снижения? Где ошибка произошла?

Алексей Бутенко: Говоря о смертности, еще до недавнего времени смертность от онкологических заболеваний занимала третье место: первое место – это смертность от сердечно-сосудистых заболеваний…

Марина Калинина: Это вы о России сейчас говорите?

Алексей Бутенко: О России, конечно. Второе место занимала смерть от травм и отравлений, наверное, вот этот как раз пик и пришелся на "лихие девяностые"…

Игорь Долгополов: Да, суициды, отравления, травмы.

Алексей Бутенко: И третье место занимала смертность от онкологических заболеваний. Сейчас позиции второго и третьего места поменялись, онкология вышла на твердое второе место. Это не особенность России, это современные тренды любого современного общества. Даже если мы говорим о росте заболеваемости, этого не надо бояться. Правильно, мы научились лучше диагностировать наше заболевание. Наша задача – не добиться снижения заболеваемости, хотя ряд мероприятий приводит к существенному и статистически достоверному снижению заболеваемость: борьба с курением, вакцинация – это мероприятия, которые во всем мире привели к снижению заболеваемости. Но возраст увеличивается, мы же получаем прибавку к ожидаемой продолжительности жизни, поэтому не надо бояться роста заболеваемости, надо боятся роста смертности.

Игорь Долгополов: Смертности, конечно.

Марина Калинина: Но вы говорите как профессор, как медик, а представляете, простому человеку это слышать, что не надо бояться…

Игорь Долгополов: Послушайте, все мы доживем до нашего рака, потому что это естественный ход ошибок в природе в твоем генотипе, в твоих тканях. И если мы не умрем от других причин, то все мы однажды доживем до него, это надо твердо понимать. Просто правильно сказал коллега, что диагностируем на ранних стадиях, убрали этот кусочек, вот у японца диагностировали, живет дальше, у него появляется рак в другом месте (например, был желудок, стала прямая кишка), рано диагностировали и убрали, он живет дальше и умирает от землетрясения. То есть надо понимать, что рак не приговор, если ты вовремя выявляешь его и вовремя правильно лечишь. Пожалуйста, имей их три, удаленные и леченные, ну и живи дальше.

Марина Калинина: Давайте послушаем Веру из Московской области, она дозвонилась и хочет свою историю рассказать. Вера, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вы сейчас говорите на тему того, что ранние стадии диагностирования. Случилось у меня что-то, я почувствовала что-то такое нехорошее, я бегу просто, я лечу к этому онкологу, пытаюсь записаться. Кто вообще придумал эту запись? Запись идет на 3-4 недели вперед, за это время человек может уже сделать себе диагностику, гистологию провести, уже получить химию и уже на вторую химию готовиться идти, а человек еще сидит и ждет, а стадия растет.

Игорь Долгополов: Правильно.

Зритель: Это же рак, он моментально, он быстро развивающийся, а мы сидим и ждем очереди, когда до нас очередь дойдет. О какой ранней стадии вообще можно говорить? Кто это придумал? В Балашиху звоню, 1.5 месяца ждать.

Игорь Долгополов: Правильно.

Зритель: А это рак, это не к терапевту сбегать, даже туда с насморком и то проблемно.

Марина Калинина: Спасибо большое. Ну вот конкретная история.

Игорь Долгополов: Это придумал закон об охране здоровья граждан, федеральный закон, вместе с Минздравом…

Марина Калинина: Так к врачу невозможно попасть, потому что…

Игорь Долгополов: Нет-нет, погодите, давайте разделим. Врач тут не виноват, врач заложник ситуации, потому что кто к нему приходит, он принимает всех.

Марина Калинина: А мы врача не обвиняем, мы обвиняем систему, правильно?

Игорь Долгополов: Да. А система очень простая: пациент должен прийти (кстати, к первому вопросу девушки, которая о КТ говорила), согласно законодательству, полностью обследованным на месте в поликлинике к специалисту уже онкологу. Другой вопрос… Это вот как поставлен закон. Мы не можем у себя, например, часто не можем обследовать пациента, сделать ему КТ и МРТ на аппарате учреждения, если он тут не лежит, потому что так закон мне говорит.

Марина Калинина: У вас тоже такая система?

Игорь Долгополов: Ну так не у нас, а у нас с вами.

Алексей Бутенко: Я поясню. Мы же работаем в разном…

Игорь Долгополов: Это по всей стране.

Алексей Бутенко: …в детском институте и во взрослом институте одного…

Марина Калинина: То есть неважно, ребенок, взрослый, все равно?

Игорь Долгополов: Ну мы, конечно, обходим это, вы должны правильно понять, но это не совсем законно.

Алексей Бутенко: Смотрите, понимаете в чем дело? Логистика – это как бы одно из…

Игорь Долгополов: …слабых мест.

Алексей Бутенко: …слабых мест. И опять если мы берем противораковую программу, она же заключается не только в том, чтобы купить тысячу КТ или купить 10 тысяч МРТ. Это системный подход, который мобилизует в данной ситуации врачей всех специальностей. Вот опять же не нужно замыкать все на онкологов, если все замкнуть на онкологов, мы никогда в жизни не справимся с этим потоком, мы захлебнемся. Общий уровень врачей общей практики (настороженность), диагностическая база, которая есть у нас в поликлиниках, в диагностических центрах огромная, надо это использовать. Ну почему, для того чтобы сделать колоноскопию, надо обязательно получить направление к онкологу, онколог, заподозрив, что у тебя рак, должен тебя направить? Любой врач, который заподозрил рак, должен выписать направление, и пациент должен в ближайшую точку в шаговой доступности прийти и получить эту процедуру, это исследование.

Игорь Долгополов: Да.

Алексей Бутенко: Это опять же зависит… Мы можем предложить какие-то варианты упрощения попадания, и сроков, и траекторий попадания пациентов к доктору.

Игорь Долгополов: Это Комитет здравоохранения должен, не мы.

Алексей Бутенко: Задача государства это обеспечить, действительно.

Игорь Долгополов: Конечно.

Алексей Бутенко: То, о чем говорил…

Игорь Долгополов: Плюс вы поймите, у нас 85 регионов, каждый регион – это самостоятельное княжество со своими правилами игры, не подчиняющийся федеральному Минздраву. Министр Мурманской области не подчиняется министру федеральному нашему, Скворцовой – она ему про Фому, а он ей говорит: "А мне денег губернатор дает ровно столько, я буду делать вот эту программу, мне все равно, что вы советуете". А Рязанская свое, Московская свое. То есть получается… Абсолютный вот этот раздел системы ОМС на удельные княжества – это тоже проблема, и в одних регионах есть эта проблема, в других меньше.

Алексей Бутенко: Потому что в одном регионе есть деньги…

Игорь Долгополов: Конечно, а в другом их нет.

Марина Калинина: А вот давайте как раз о деньгах.

Юрий Коваленко: Президентский проект.

Игорь Долгополов: А президентская программа непонятно как будет реализовываться, потому что…

Юрий Коваленко: А сейчас и поговорим.

Марина Калинина: Давайте несколько цифр, я как обещала в начале этого часа. Я напомню, что Владимир Путин назвал приоритетным нацпроект "Здравоохранение" в принципе, из всех нацпроектов больше всего выделено именно на медицину, до 2024 года 1 триллион 330 миллиардов рублей. Только в следующем году медицина должна получить почти 209 миллиардов, эта сумма включает уже заложенные в бюджете средства и дополнительное финансирование. И здесь как раз главная статья новых расходов – это борьба с онкозаболеваниями: 117 миллиардов рублей будет выплачено на эти цели в следующем году. Дальше выплаты будут расти и так далее, там 193 с лишним миллиарда, потом 162 миллиарда, это все в год такие суммы.

Юрий Коваленко: Куда? Куда это все придет?

Марина Калинина: Вы как люди, знающие эту всю ситуацию, вот эти цифры – они насколько помогут разрешить эту ситуацию? Это много, мало или достаточно?

Юрий Коваленко: Близки они вообще к реальной нужде?

Алексей Бутенко: Вы понимаете, если взять как бы в абсолютных значениях, цифры, конечно, очень существенные. Все предыдущие программы, которые продолжались 5 лет, финансировались в объеме, в разы меньше.

Игорь Долгополов: Да.

Алексей Бутенко: Но другое дело, чтобы правильно составить смету вот этой онкологической программы, чтобы… Ведь упущение какой-то маленькой детали позволит как бы полностью скомкать всю эту программу. Эта программа должна быть хорошо просчитана, она должна действительно иметь системный характер.

Юрий Коваленко: Но давайте спрогнозируем, потому что мы глядим на цифры и понимаем, что мы фактически пытаемся откупиться. А вот что надо делать, только ли деньги?

Алексей Бутенко: Нет-нет, не соглашусь.

Юрий Коваленко: Только ли деньги нужны, или нужен еще образовательный какой-то момент, чтобы…

Алексей Бутенко: А образование – это что, не деньги?

Марина Калинина: Это другой вопрос.

Игорь Долгополов: Да.

Марина Калинина: С деньгами понятно, просто что в первую очередь нужно сейчас? Во что вложиться, чтобы начать решать хотя бы?

Игорь Долгополов: Понимаете, проблема состоит в том, что национальную противораковую программу, например, в США писали 5 лет. У нас уже деньги выделены, как я вижу, а программы еще нет. Значит, они будут уже этого года, следующего и еще через один освоены просто так. Это понятно, будут куплены томографы, маммографы без учета специалистов на месте, которых нет, и так далее. Потому что сначала программа, а потом деньги, а у нас сначала деньги, а потом программа, так что ничего хорошего… Я, конечно, пессимист, но ничего хорошего из этой программы не будет, потому что сначала надо было продумать, куда деньги тратить, а потом тратить.

Марина Калинина: Давайте теперь поговорим о программе, потому что Центр имени Н.Н. Блохина представил проект по национальной стратегии по лечению рака…

Игорь Долгополов: Представил, мы тоже участвовали.

Марина Калинина: Что в этой программе основное?

Алексей Бутенко: Я в отличие от… Знаете, мы как добрый и злой полицейские, у нас есть в студии пессимист и я…

Марина Калинина: Вы знаете, это иногда неплохо.

Алексей Бутенко: Я все-таки оптимист, я более оптимистично настроен. Опять же, что греет нас, онкологов, по крайней мере на этапе формирования этой программы нас услышали. Программа была сформирована начиная с уровня профилактики. То есть обычно с чего начиналась программа? – "давайте мы ударим автопробегом по разгильдяйству", купим томографы, купим лучевые диагностики…

Марина Калинина: И всех будем…

Алексей Бутенко: А между прочим, просто совершенствуя программу профилактики онкологических заболеваний, можно получить колоссальный положительный эффект.

Юрий Коваленко: Что такое профилактика? Расшифруйте.

Алексей Бутенко: Профилактика – это то, о чем мы уже говорили: это отказ от курения, это здоровый образ жизни, это правильное питание, это физическая активность, это вакцинация…

Игорь Долгополов: …это скрининги возрастных групп.

Алексей Бутенко: Это разное, это уже второй этап.

Игорь Долгополов: Второй этап, но все равно.

Алексей Бутенко: Это мы говорим про профилактику. Вот если мы… Ну вот программа профилактики – это прививки против вируса папилломы человека, которые прошли, уже многие годы проводятся в мире, в европейских странах, привели к тому, что практически полностью у вакцинированных девочек (потому что девочки вакцинируются), когда они становятся взрослыми, вообще не встречается рака шейки матки. Это большое достижение.

Марина Калинина: Это в каком возрасте нужно делать?

Алексей Бутенко: Где-то от 10 до 14 лет начинается программа вакцинации девочек с целью профилактики рака шейки матки.

Игорь Долгополов: С 12.

Алексей Бутенко: Это программа с доказанной эффективностью – вот, пожалуйста. Мы как бы вложились вот в это, не покупая ПЭТ, КТ, не покупая МРТ – лекарство, препарат.

Марина Калинина: Тут еще вопрос образованности самих людей, чтобы они знали, что они могут сделать в плане предотвращения…

Игорь Долгополов: О чем и речь, потому что… Вот опять же в злого полицейского: программу эту кто писал, кто принимал участие в написании, как, впрочем, и предыдущий – проблема состоит в том, что никто… Это проекты, то есть еще раз говорю, деньги выделены, а проект так и останется проектом, поверьте мне, его никто не примет, и напишут мне, что на профилактику столько денег, а, например, на воспитание граждан, сознательность, передача специальная, которую должен вести онколог, столько денег.

Алексей Бутенко: Да.

Игорь Долгополов: Такого не будет, будет опт. В прошлый раз это привело к тому, что в стране построили кучу каньонов, накопали для этих лучевых аппаратов, просто накопали, забетонировали и все. И вот по всей стране зарыты миллиарды, сотни миллиардов, наверное, зарыты с той программы, хотя мы все в ней участвовали и писали, опять был проект, он висел на сайте, пока деньги не кончились. Подозреваю, что здесь будет то же самое, потому что еще раз говорю, сначала должна быть продуманность… Да, мы выстроили программу, но кроме нас еще ведь выстроили программы. И хотелось бы узнать, чей план приняли для начала, чей план по стройке? Нету, это плохо.

А граждан надо абсолютно точно образовывать, но образование – это тоже деньги: брошюры, буклеты, выступления врачей, тоже, кстати сказать, не в 8 часов оторвался от семьи каждый день. Тем не менее это должна быть большая работа, но она тоже не проводится, к сожалению, все вот так по верхам: вот умерла девушка, мы собрались, а до этого что, никто не умирал? Да тысячи каждый день. А почему не собираемся каждый день?

Марина Калинина: Давайте будем собираться.

Игорь Долгополов: Давайте.

Алексей Бутенко: Давайте.

Игорь Долгополов: Так это должна быть программа с вашей стороны прежде всего.

Марина Калинина: Так мы-то рады, пожалуйста, приходите, будем разные аспекты освещать.

Игорь Долгополов: Мы тоже готовы, давайте включимся в программу президента и этим, малым.

Марина Калинина: Мы сейчас всей стране пообещали, что будем приходить.

Игорь Долгополов: Да пожалуйста. Это наш долг.

Алексей Бутенко: Еще раз, мы говорим, что программа должна быть комплексной.

Игорь Долгополов: Конечно.

Алексей Бутенко: Программа не должна упустить мелочи, потому что ведь в мелочах же и дьявол кроется. Если что-то, мы продумаем все, но вот что-то где-то не обкатаем, на каких-то пилотных проектах, потому что огромная страна. Если мы сразу все рассчитаем и тут же ударим по всей стране…

Игорь Долгополов: Я о чем и говорю.

Алексей Бутенко: Где-то какой-то системный сбой, и у нас вся программа пойдет под откос.

Игорь Долгополов: Просто уйдет в песок.

Алексей Бутенко: Может быть, действительно вначале провести какой-то аудит…

Юрий Коваленко: Смету делают сначала, а потом уже…

Игорь Долгополов: Ну конечно, кто должен осваивать деньги, самый простой вопрос.

Юрий Коваленко: …определяется, сколько требуется денег.

Алексей Бутенко: Делается программа, да.

Игорь Долгополов: И кто, назовите фамилию человека ответственного одного, уголовным делом, своей совестью, один…

Марина Калинина: Фамилия неизвестна пока.

Игорь Долгополов: Правильно, а деньги выделены. Я и говорю, что произойдет.

Марина Калинина: Давайте послушаем Светлану из Рязани, а то она давно уже ждет на линии. Светлана, здравствуйте, вы в эфире, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я звоню по поводу моей дочери. Заболела она в 31 год. Ей сделали операцию, через 2 года ремиссия, опять операция. Но дело в том, что мы находимся на контроле, мы все время платим деньги за МРТ, за УЗИ, за КТ, иначе если будем ждать, то по 3-4 месяца, это раз. Маркеры каждые 3 месяца сдает дочь моя, тоже платно, это в частной поликлинике, в онкобольнице почему-то нет таких, не принимают кровь на анализы, почему, не знаю. Теперь на химию, каждый раз на химию теперь придумали вот что: мы должны идти к участковому врачу, брать талон, там записываться, он ко врачу может дать нам направление, и теперь на биохимию, а это время, а это деньги, никто не… Но это же ждать надо, записываться к участковому врачу, можно и не дождаться. Вот такие дела.

Марина Калинина: Светлана, спасибо за ваш звонок, просто связь не очень хорошая, но суть понятна.

Юрий Коваленко: Деньги.

Игорь Долгополов: Нет, не так, не так. Заметьте, деньги либо 3 месяца ждать, это правда. Ну так это же поставлено так государством, вот пригласите депутатов Госдумы и спросите, почему они поставили эти сроки. А люди, конечно, не хотят ждать, и я бы не хотел. Они платят их как бы добровольно.

Юрий Коваленко: А многие не платят деньги, потому что их нет, и поэтому мы не знаем, сколько…

Игорь Долгополов: Конечно, правильно. Так в этом вся и беда. Я почему и говорю, что мы же поставлены в такие условия, к врачу приходят и говорят: "Почему мы ждем 2 месяца?" Ты говоришь: "Ну я же не знаю, почему вы ждали 2 месяца, так у вас в поликлиники поставлена запись". Они говорят: "А у нас есть СЭС-правило, 10 человек на компьютер в день, врач не может облучаться больше, а вас 200". Делите 200 на 10, получаете… Все.

Юрий Коваленко: 3 недели.

Игорь Долгополов: Конечно.

Марина Калинина: Смотрите, еще очень важный аспект – это, конечно, лекарства, тем более для химиотерапии, которую многим прописывают после операции, проходят они. Как с этим обстоит сейчас дело? Хватает ли препаратов, есть ли сложности с их приобретением? Ну еще и в сфере того, что…

Игорь Долгополов: У детей проще, у детей в общем у нас обстоит дело сильно лучше (не буду говорить, хорошо, плохо), но многократно лучше, чем у взрослых, многократно. Потому что детских раков мало, помогают много фонды благотворительные, их много ("Подари жизни", "Настенька", Хабенского фонд, много других), они много работают, помогают, если надо. То есть в принципе с детским неплохо. Сейчас, конечно, в связи с некоторыми особенностями выборов, импортозамещения как бы оно колеблется чуть-чуть, но в целом у нас в детстве вполне…

Юрий Коваленко: Но это в плане закупки…

Марина Калинина: А со взрослыми как?

Игорь Долгополов: А вот у взрослых, пожалуй, к коллеге.

Юрий Коваленко: В плане разработки еще, кстати, не в плане покупки.

Игорь Долгополов: В разработке? А что их разрабатывать?

Алексей Бутенко: В плане разработки новых препаратов? Такие работы ведутся, безусловно, но это… Нет, у нас есть крупные сейчас гиганты фармацевтические, фармакологические: там и "BIOCAD", который очень серьезно вкладывается в отечественный бизнес фармацевтический именно противоопухолевый…

Марина Калинина: Но насколько я понимаю, все равно в каких-то составляющих мы зависим от иностранных государств?

Алексей Бутенко: Безусловно, потому что нельзя покрыть за 5-10 лет, потому что разработка одного препарата занимает от 8 до 10 лет с разработкой, с клиническими испытаниями…

Игорь Долгополов: Да, и стоит поэтому 300 миллионов долларов каждый препарат, выехавший на рынок, чтобы пройти все эти... Так что вы можете сравнить с президентской программой, получится на 3 препарата.

Марина Калинина: Алексей Владимирович, а со взрослыми-то как, сложнее?

Алексей Бутенко: Со взрослыми ситуация тоже я бы не сказал, что она такая благодушная. Она разная. Понимаете, опять же из-за того, что у нас страна разная, регионы все разные, есть регионы богатые, есть регионы бедные, дотационные. Например, в Москве, наш родной город, правительство московское полностью, гарантированно обеспечивает покрытие населения и всех онкологических пациентов бесплатными противоопухолевыми препаратами. Это правительство московское.

Марина Калинина: Но это зависит от региона, принимает регион эту программу…

Игорь Долгополов: Да, очень сильно.

Алексей Бутенко: И оно закупает и обеспечивает всех онкологических пациентов по стандартам и стандартными препаратами, и дорогостоящими так называемыми целенаправленными таргетными препаратами. Московские онкологи не тратят деньги на закупку препаратов, мы федеральный центр, мы из программы московского здравоохранения не дотируемся на приобретение этих препаратов, мы вынуждены покупать те препараты из тех денег, которые входят в тарифы обязательного медицинского страхования. Тарифы смешные, тарифы просто смешные, смехотворные.

Игорь Долгополов: Да.

Алексей Бутенко: 30 тысяч рублей законченный случай, 50 тысяч рублей, из которых надо и заплатить все коммунальные расходы, и зарплату людям заплатить…

Игорь Долгополов: …и препараты…

Алексей Бутенко: И питание, кормить, плюс еще препараты.

Юрий Коваленко: За 300 тысяч долларов.

Алексей Бутенко: Не долларов, рублей.

Юрий Коваленко: Ну это уже куда-то в минус мы глубоко ушли.

Алексей Бутенко: Поэтому, понимаете, если мы возьмем ту же самую Тюмень, ХМАО, там проблем нет с препаратами, нет проблем, там любой человек может просто прийти без всяких очередей, ему по стандартам открывают наши клинические рекомендации, которые очень квалифицированные и очень грамотные, написаны с учетом всех современных веяний, всех современных трендов мировых.

Игорь Долгополов: Да.

Алексей Бутенко: Они обновляются каждые 2 года.

Марина Калинина: Вот эти вот протоколы так называемые.

Алексей Бутенко: Совершенно верно, которые утверждаются Минздравом, по этим клиническим протоколам сейчас по последнему постановлению обязаны работать все, это уже не рекомендации, а по сути это уже руководство к действию, которое обязаны все выполнять. Но одна территория может это себе позволить, другая территория не может этого позволить, понимаете? Значит, надо… Опять, значит, та программа противоопухолевая, онкологическая должна часть вот этих денег, которые были озвучены, затратить на покрытие в этом году дефицита.

Игорь Долгополов: Дисбаланса между регионами.

Алексей Бутенко: Дисбаланса, чтобы люди вне зависимости от региона проживания имели одинаковые возможности, одинаковые условия для получения современной…

Игорь Долгополов: ...были одинаковыми российскими гражданами, вот и все, с равными правами наконец-то.

Марина Калинина: С одинаковыми правами.

Игорь Долгополов: Конечно, абсолютно правильно, о чем мы говорим уже не первый год, и даже не первое десятилетие я говорю об этом, конечно.

Марина Калинина: Еще такой аспект. Ведь диагноз, установление диагноза, выявление на ранней стадии, лечение, оперирование и так далее, вот эти те же самые протоколы – это все делают врачи, специалисты. Как сейчас с этим обстоит дело? Я не хочу кого-то ругать, кого-то хвалить, приводить какие-то примеры и так далее, но ведь в этой программе тоже есть такой пункт, как подготовка квалифицированных кадров. Как сейчас обстоит дело с этим? Чего не хватает? Проблемы какие есть?

Игорь Долгополов: С детской начну.

Марина Калинина: Тут же все человеческий фактор, понимаете?

Игорь Долгополов: Кафедры детской онкологии нет в институтах, поэтому в принципе специальность отсутствует. Она присутствует в Минздраве, но подготовки специализированной не ведется. Курса детской онкологии в институтах тоже нет. Мы сейчас над этим работаем, работаем с Первым медицинским…

Марина Калинина: А как так может быть вообще?

Игорь Долгополов: Ну специальность, понимаете, достаточно сырая, в 1997 году только принята. В принципе для медицины 20 лет – это ничего, таких специальностей много: гемодиализ, например, трансплантация органов…

Алексей Бутенко: …пластическая хирургия.

Игорь Долгополов: Конечно, пластическая хирургия, да. То есть просто не успевает Минздрав – а если учитывать, что у нас было в 1990-х гг., не успевает как бы за реалиями, которые есть, внедряются – но в целом сейчас меняется. Вот с Первым медом работаем, другие появляются. То есть в целом потихоньку это наладится, я надеюсь.

Юрий Коваленко: Получается, что гемодиализом и детской онкологией занимаются непрофессионалы, что ли?

Игорь Долгополов: Ну как непрофессионалы? Нет, курсы, сертификация и повышение квалификации имеются.

Юрий Коваленко: Этого достаточно?

Игорь Долгополов: Все по закону, по закону всего достаточно, мы действительно работаем. Тут надо понимать, по закону достаточно вполне прописанного порядка сертификации и так далее, он весь выполняется. Тут не вопрос непрофессионалов, просто вопрос состоит в том, что дренировать сложно молодых хороших специалистов из институтов, потому что они выходят, не зная о том, что есть такая специальность часто, ну то есть так, только представляя. И поэтому он случайно попадает ко мне или ты сам его где-то выцепил. Поэтому, конечно, отбор сложно делать из лучших, вот в чем проблема у нас, она есть. Пускай маленькая специальность, маленькая потребность, действительно, это не взрослая онкология.

Алексей Бутенко: Маленькая, но очень-очень ответственная.

Игорь Долгополов: Да, она очень чувствительная социально.

Алексей Бутенко: Она очень эмоциональная.

Игорь Долгополов: Это я понимаю, да, давно понимаю, что и как. Но у нас все-таки в детстве сейчас начинают работать. Во взрослом там по-другому, там все-таки устоявшаяся система, кафедра, подготовка.

Алексей Бутенко: Хотя то же самое. Вот если мы опять говорим, что деньги, а кадровая подготовка – это что, не деньги?

Игорь Долгополов: Конечно.

Алексей Бутенко: Увеличить количество часов. Ведь мы же говорим, что надо начинать с альма-матер, с ВУЗов, с медицинских институтов. Сколько там? По-моему, если не ошибаюсь, курс онкологии 72 часа.

Игорь Долгополов: Месяц, по-моему, 72 часа, да.

Алексей Бутенко: Я, например… У меня практически не отложились воспоминания об онкологии во время моего обучения в медицинском институте, я в онкологию пришел из хирургии. Мы просим, чтобы…

Марина Калинина: То есть вы сначала стали хирургом, потом вы уже специализировались…

Игорь Долгополов: И я педиатром, а потом…

Алексей Бутенко: Не уделялось такого большого внимания на студенческой скамье онкологии.

Марина Калинина: Не уделялось или сейчас не уделяется?

Алексей Бутенко: И сейчас.

Игорь Долгополов: Программы остались прежними пока.

Алексей Бутенко: Мы стараемся, чтобы по крайней мере часы были увеличены. Но для того чтобы увеличить часы по онкологии, надо с чего-то срезать часы, а все же борются за свои, все же считают, что их специальность самая важная. Поэтому тут должно быть какое-то волевое решение, начиная с ректора, с…

Игорь Долгополов: Вот, задача программы, одна из задач программы, кстати.

Алексей Бутенко: Совершенно верно. Поэтому надо, чтобы уже выходя из… Вот эта вот безграмотность онкологическая со студенческой скамьи ведь, нет вообще представления никакого у студентов, что такое онкология, какие достижения.

Игорь Долгополов: Да, все умерли.

Алексей Бутенко: Все же выходят в специальность и думают: "Ой, онкология – это все, фатальное заболевание, что с ней бороться, это все равно, лечи не лечи". Мы когда в свое время ввели при кафедре на последипломном факультете Первого медицинского института обязательный курс общеобразовательный для терапевтов и для врачей общей практики, мы читали, люди, которые пришли, которые терапевты с 40-летним стажем, слушали наши сообщения, наши лекции с вот такими широко открытыми глазами: "Да не может быть такого, то, что вы говорите, все вранье". Мы говорим: "Ну как вранье? Это вот материалы наших клиник, там, где мы работаем". Понимаете? Это общая онкологическая грамотность должна быть. Пусть даже человек не будет онкологом после окончания института, но тот багаж, который он получил в онкологии, должен у него в голове засесть.

Юрий Коваленко: Он хоть сможет направить возможного пациента к онкологу.

Алексей Бутенко: Совершенно верно, пусть он заподозрит.

Игорь Долгополов: Хотя бы пускай отправит его на МРТ, на УЗИ, правильно только.

Алексей Бутенко: Пусть он заподозрит и направит, да.

Игорь Долгополов: Конечно, по делу.

Алексей Бутенко: Не говоря уже… Последипломная система подготовки выстроена четко, там есть кафедры, есть курсы, есть образовательные программы на базе крупных центров федеральных, региональных…

Игорь Долгополов: Да, там Интернет-программы даже есть.

Алексей Бутенко: Несложно, там все отлажено, зависит от выбора, может человек из Сибири приехать к нам в онкологический центр или в Институт П.А. Герцена, допустим.

Игорь Долгополов: Вот тоже вопрос, приехать – это же тоже деньги. На какой основании мы должны оттуда отпустить единственного онколога, как вы слышали, чтобы он поднял свою квалификацию, его из Рязани надо выпустить…

Марина Калинина: И вряд ли он туда вернется.

Игорь Долгополов: Да он даже вернется если, его выпустить на 2 месяца и оставить больных вообще без онколога.

Алексей Бутенко: А здесь вот вступает в силу опять как возможный механизм цифровые технологии, телемедицина.

Игорь Долгополов: Вот, да, онлайн-образование.

Алексей Бутенко: Есть далекие регионы, но есть же… Мы сейчас к этому уже подходим, у нас есть опыт дистанционной телеконсультации с отдаленными регионами. Зачем срывать весь коллектив Магаданского онкологического диспансера, чтобы они ехали, допустим, в Москву? – можно все это дистанционно провести, экзамены можно дистанционно принимать. Вот эти технологии, конечно, стоят денег? Стоят.

Марина Калинина: Это опять же вопрос о суммах.

Алексей Бутенко: Но они оправданы? Оправданы. Есть экономический эффект от такого? Конечно. Вот это надо предусмотреть в онкологической программе? Безусловно, надо, конечно.

Марина Калинина: Тут вопрос возникает, который вы совершенно справедливо задали, – кто это будет определять и кто будет распоряжаться этими деньгами, вот в чем вопрос.

Игорь Долгополов: Ну конечно.

Алексей Бутенко: Просто вот эти мелочи надо предусмотреть.

Игорь Долгополов: Так это не мелочь, это самое главное.

Марина Калинина: А кто должен это предусмотреть?

Алексей Бутенко: Специалисты.

Игорь Долгополов: Как кто? Кто выделил деньги.

Марина Калинина: Какие?

Игорь Долгополов: Стоп-стоп, когда я выделяю деньги на ремонт своей квартиры, я предусматриваю, кому я их выделю. Вот прораб передо мной, Иван Иванович, я ему выделил, а не так, что я кидаю их в окно и говорю: "Кто хочет ремонтировать мою квартиру?" Пока происходит так – выбросили в окно и говорят: "Кто хочет, бери, поднимай". Неправильно. Сначала… Эти деньги должны быть заморожены, по-моему. Потом определенная фамилия человека, который отвечает, чем он отвечает, что он гарантирует, группу набирает, команду для программы, в конце концов ответственность группы, команды, с этой командой отвечает собственной шкурой и осваивает эти деньги. Вот я могу понять тогда эту систему ответственности и все прочее. А так это просто безответственное распределение туда-сюда, и потом отчет будет прекрасный. Вот я вас уверяю, выделят деньги, через месяц будет отчет из регионов, Минздрав будет отчитываться, что мы уже улучшили, углубили и снизили смертность, через месяц ровно, как это было в прошлую программу.

Марина Калинина: Смотрите, тут еще такой тонкий момент. Я хочу вернуться к предыдущему вопросу о персонале, о студентах, которые забывают, что им в голову вкладывали по поводу онкологии. Просто, насколько я слышала, среди врачей бытует такое мнение, ну и среди людей, что онкологи – это самые циничные врачи из всех, которые есть.

Игорь Долгополов: А дермато-венерологи?

Марина Калинина: Нет-нет, я не к тому. Люди считают, что онкология – это все равно априори быстрая смерть. Может быть, тут провести какую-то работу среди тех же студентов и рассказать, что это можно лечить, что люди потом живут долгие годы, как-то заинтересовать…

Игорь Долгополов: Я думал, что это не быстрая смерть, а медленная.

Марина Калинина: Ну нас всех ждет медленная смерть так или иначе.

Алексей Бутенко: Понимаете, цинизм свойственен вообще медицине. Все дело в том, что ведь никто никого (за редким исключением) не приводит в медицину силой, мы все пришли в свою профессию по призванию.

Игорь Долгополов: Или не ушли от нее, из нее не ушли.

Алексей Бутенко: Да, большая часть все-таки врачей, которые пришли, мы пришли, нас же никто не гнал насильно.

Игорь Долгополов: Да, и не держит.

Алексей Бутенко: Понимаете, фактор души, сердца… Ну хорошо, а среди учителей что, нет циником, нет хамов, нет ужасных?

Марина Калинина: Нет, я имею в виду, что эта профессия связана со смертью.

Игорь Долгополов: Это неправильное слово, цинизм.

Алексей Бутенко: Любая медицинская профессия связана со смертью, любая.

Игорь Долгополов: Да.

Алексей Бутенко: Да не просто профессия, наша жизнь связана со смертью, рядом с нами умирают наши близкие, наши родственники. А что, мы из-за этого становимся циниками? У нас у каждого были бабушки, дедушки, мы все с ними жили, они умирали, многие на наших глазах, мы же от этого не стали черствее, грубее.

Марина Калинина: Нет, конечно.

Юрий Коваленко: Раз уж мы заговорили про цинизм…

Алексей Бутенко: Это чисто индивидуальное свойство, кто циник, кто бессердечный, его не переделаешь.

Юрий Коваленко: К вопросу о цинизме. Я думаю, что я зачитаю это SMS, из Белгородской области телезритель нам прислал, я думаю, вам будет интересно послушать.

Игорь Долгополов: Прочитайте.

Юрий Коваленко: "Губернатор Белгородской области утвердил врачу 1 тысячу рублей за раннее выявление рака, начали с 2010 года всем приписывать. Больные в городской больнице сходят с ума, доказывая обратный диагноз".

Игорь Долгополов: Так, и при чем тут цинизм врача? Это цинизм губернатора, который решил…

Юрий Коваленко: Врач за 1 тысячу рублей приписывает еще один диагноз.

Игорь Долгополов: Подождите, врач это или статистик?

Алексей Бутенко: Он не приписывает, он делает предположение, что у пациента есть онкологический диагноз.

Юрий Коваленко: Получает 1 тысячу рублей и дальше продолжает.

Марина Калинина: Нет, но вы об этом сами говорили, пусть перестрахуется.

Алексей Бутенко: Я вам еще раз объясняю, пусть он лучше перестрахуется. Просто мы призываем, чтобы все перестраховывались, бесплатно, а там если бюджет позволяет, они плюс за возможность, наличие…

Игорь Долгополов: Конечно. Потом обследование больного с продвинутой стадией рака и лечение обойдется в миллионов 8.

Алексей Бутенко: Конечно.

Игорь Долгополов: Так представляется, сколько врач… Ему столько в жизни не заработать одному. Да и пускай, если это так сделано, если это помогает, только давайте этот эксперимент проверим, приедем и узнаем, сколько реальных случаев выявлено и сколько реально денег получили, как-то тут. Если это приносит пользу, так это прекрасный рычаг, почему нет?

Алексей Бутенко: Конечно.

Марина Калинина: У нас осталось буквально пару минут. Тема большая, сложная. Вы обещали, что придете еще раз.

Игорь Долгополов: Придем.

Марина Калинина: Мы на эту тему будем еще разговаривать, потому что здесь очень много аспектов, которые можно обсудить. Какой-то вывод, давайте подытожим нашу сегодняшнюю беседу. Буквально пару слов.

Игорь Долгополов: Ну что? Для меня вывод простой. Рак не есть приговор – ни детский, ни взрослый, я за детский скажу, за взрослый скажут. Рак детский лечится очень удачно, 80% выздоравливает, только надо вовремя прийти к врачу и не отступать от этого врача, если он почему-то не хочет исполнять (есть такое) свой долг. Надо дойти до специализированного центра, в детстве точно надо идти в специализированных центр (а их немного, их по стране 5 штук), там вы получите точно совершенно грамотную, специализированную медицинскую помощь. В огромном проценте случаев ваш ребенок останется жив и здоров.

Юрий Коваленко: Хочется верить, что таких центров станет больше.

Марина Калинина: Алексей Владимирович?

Алексей Бутенко: Я хочу сказать, на что нужно делать упор – на долгосрочные программы. Национальные программы – это игра вдолгую, нельзя получить сиюминутный эффект за год, два, три, даже пять. Все национальные программы, которые были в Америке, Линдон Джонсон, это 10-15, но по прошествии 10-15 лет…

Марина Калинина: Но надо же начать.

Алексей Бутенко: …она показывает свою эффективность, понимаете? Это первое: мы должны рассчитывать, что эта программа, может быть, даже не одного поколения онкологов, потому что кто-то в эту программу вступает уже в зрелом возрасте, подхватывать будет молодежь, чтобы была преемственность, это первое. Второе, чтобы эта программа была всеобъемлющей, системной, чтобы она не была какая-то однобокая, чтобы учитывала все вот эти вот мелочи. И третье, чтобы к реализации этой программы были допущены и приглашены суперпрофессионалы экспертного уровня в своей области.

Марина Калинина: Специалисты высокого класса.

Алексей Бутенко: Мы только "за", если нас позовут, мы готовы и к вам приходить, и сидеть ночами…

Марина Калинина: Приходите, мы вас будем очень ждать.

Алексей Бутенко: Это наша обязанность.

Марина Калинина: Спасибо вам огромное за такую содержательную беседу.

Игорь Долгополов: Вам спасибо. Будьте здоровы.

Марина Калинина: Спасибо, вы тоже. Алексей Бутенко, главный врач Научно-исследовательского института клинической онкологии Федерального государственного бюджетного учреждения "Национальный исследовательский медицинский центр онкологии имени Н.Н. Блохина", профессор, доктор медицинских наук, и Игорь Долгополов, ведущий научный сотрудник отделения трансплантации костного мозга НИИ детской онкологии и гематологии, доктор медицинских наук. Еще раз спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Игорь Долгополов: Пожалуйста.

Алексей Бутенко: Спасибо вам.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты