Тамара Шорникова: Владимир Путин находится с визитом в Тегеране, где сегодня встретится со своими зарубежными коллегами, президентами Ирана и Турции. Официальная повестка саммита – борьба с терроризмом в Сирии. Но есть уже ряд заявлений, которые дают понять: все стороны ждут от встречи серьезных результатов по разным вопросам. Россия и Иран готовят новый межгосударственный договор, об этом рассказал помощник Президента Юрий Ушаков. Подробности обсудим сейчас вместе с Алексеем Фененко. Это доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Здравствуйте, Алексей Валерьевич! Алексей Фененко: Тамара, здравствуйте! Тамара Шорникова: Алексей Валерьевич, ваш прогноз. Что будут обсуждать главы государств в рамках саммита и двусторонних встреч? Алексей Фененко: Для нас сейчас самое главное – это само по себе стратегическое положение Ирана и Турции. Ведь посмотрите, мы оказываемся в определенной степени в географической блокаде. Балтика для нас закрывается в связи со вступлением Финляндии и Швеции в НАТО, в связи с враждебным положением Прибалтики и попытками блокировки Калининградского транзита. Европейское небо для нас уже закрыто, и как будет дальше с перевозками по суше, неизвестно. Дальний Восток здесь у нас блокирован конфликтом вокруг КНДР, враждебной позицией Японии. Ну, остается у нас только Китай, как возможность для экспорта. Но и то здесь уверенным на 100% быть невозможно. Да и долгий маршрут по Транссибу. Поэтому южный коридор для нас становится сейчас приоритетным. А южный коридор – это, конечно же, Иран, Азербайджан и Турция. Тамара Шорникова: Посол Ирана в РФ накануне саммита заявил следующее: «В отношениях Тегерана и Москвы после саммита могут быть важные события». Как думаете, о чем это? Алексей Фененко: Вы знаете, я думаю, очень широкий спектр. Это, может быть, речь идти о поставках российского оружия в Иран, может быть, даже речь будет идти о создании какой-то российской базы, например, на данной территории. Может быть, будет заключено какое-то новое соглашение по Каспию, о развитии отношений транспортных связей через Каспийское море. Возможно, речь пойдет об усилении строительства дорожной системы на Южном Кавказе. То есть, спектр здесь очень-очень широкий. Тамара Шорникова: Иран сейчас осуществляет подготовку документов, проходит этапы, необходимые для подключения к Шанхайской организации сотрудничества. Какие перспективы откроет вот это направление? Алексей Фененко: Главное, конечно, для Ирана – это направление связано с тем, что они ищут «зонтик» безопасности от угроз со стороны Соединенных Штатов. Все-таки, конечно, на дворе не 2007-й год, такой жесткой угрозы со стороны США нанести удары по ядерным объектам Ирана нет, но в качестве такого виртуального момента это всегда присутствует в американо-иранских отношениях. Иранцы очень хорошо помнят 2006-й и 2007-й годы, когда буквально речь шла не о том, разбомбят ли американцы Иран, а когда они нанесут по нему удар. Правда, тогда не нанесли. Конечно, Иран ищет себе союзников, конечно, Иран хочет найти и поставщиков вооружений, и показать Соединенным Штатам, что он не будет одинок в случае начала американской военной операции. Поэтому для Ирана, конечно, выгодно здесь найти, ступить в такую организацию, как ШОС, которая даст ему пусть не такие, как надо, это не военный союз, но все-таки определенные гарантии безопасности. Тамара Шорникова: Интерес других стран к ШОС, к БРИКС, который продемонстрирован был накануне, как вы считаете, может ли это говорить о серьезной перегруппировке сил в мире? Сейчас многие говорят о том, что как раз эра глобализации закончилась, мир не будет прежним, новые конструкции рождаются. Мы сможем привлечь больше стран на свою сторону в качестве партнеров экономических, политических? Алексей Фененко: Ну, во-первых, мир пока еще дышит. Пока еще мы живем в мире, как он сконструирован по итогам Второй Мировой войны. Для того, чтобы он стал абсолютно другим, нужно какое-то тотальное масштабное потрясение, сопоставимое с мировыми войнами XX-го века, по счастью, у нас пока. Что касается переконфигурации, то я бы разделил здесь две совершенно разные плоскости. Есть ШОС. Это первая, напомню, зона обеспечения региональной безопасности. И даже сначала была не организация, а именно зона через шанхайский диалог, без участия Соединенных Штатов. В этом была главная идея ШОС: создать первую региональную организацию после «холодной» войны обеспечения безопасности без участия США. И как бы США ни пытались туда проникнуть, как бы ни пытались размыть ШОС, тем не менее, ШОС пока сохраняет эту функцию. Вот БРИКС – немножко другое. Здесь американцы пытаются размыть возникающую систему экономических связей внутри БРИКС. А как ее размыть? Только поставив туда своих, свои близкие им государства. Поэтому в отношении БРИКС я бы был все-таки более осторожен в прогнозах, чем в отношении ШОС. Тамара Шорникова: Если говорить уже о двусторонних встречах, в частности, Президент Турции Реджеп Тайип Эрдоган накануне саммита говорил о том, что планирует встретиться тет-а-тет с Владимиром Путиным. Стоит ли ждать от этой встречи новых подробностей в соглашениях по вывозу зерна? В вопросе российско-украинских переговоров? И в том, и в другом случае Турция активно стремится выступать посредником. Алексей Фененко: Обратите внимание, Тамара, то, что вы сейчас перечислили, это абсолютно западная, американская повестка. В принципе, это то, что они хотят нам навязать. Переговоры по поводу этого самого зерна, и мы, к сожалению, готовы следовать этой повестке. И переговоры с Украиной о перемирии, которые сейчас были бы, ну, если представить, что завтра они удались, это было бы в крайне невыгодном формате для России. Поэтому естественно, думаю, американцы будут стремиться использовать любое окно возможностей, любых союзников по НАТО для того, чтобы навязать нам такую переговорную повестку. Тамара Шорникова: Так, а что нам выгодно обсуждать с Турцией? Алексей Фененко: Нам выгодно обсуждать экономические связи с Турцией – раз. Нам выгодно обсуждать по Сирии сохранение астанинского формата без участия Соединенных Штатов, Россия, Турция, Иран – два. Нам выгодно обсуждать с Турцией возможности деэскалации по Сирии, чтобы там случайно не столкнуться – три. Нам выгодно обсуждать с Турцией вопросы дальнейшей инвестиционной активности, в том числе, Турции. И нам выгодно обсуждать совместные вопросы Южного Кавказа – это пять. Вот сколько у нас с Турцией, помимо Украины. Тамара Шорникова: Возвращаюсь все-таки, коротко хочу затронуть снова переговоры России и Украины, хоть это и западная повестка, как вы говорите. Помощник Президента Юрий Ушаков заявил: «Москва не видит заинтересованности со стороны Киева и Запада в возобновлении российско-украинских переговоров, но предупреждает, что условия для таких контактов, если они возобновятся, будут уже другими». Какими могут быть эти условия? Что меняется уже в требованиях с нашей стороны? Алексей Фененко: Ну, прежде всего, Херсонская область и часть Запорожской. Понятно, что Россия уже не уйдет с этой территории и не бросит этих людей. Как мы теперь оставим этих людей на геноцид киевскому режиму? Не имеем права. То же самое восток Харьковской области. Как теперь уйти, оставив этих людей на геноцид? То есть, мы должны теперь, если мы будем оттуда уходить по условиям перемирия, то нам пришлось бы вывезти все население оттуда, как минимум. И тогда бы это смотрелось, как наше грандиозное поражение. На такие условия Россия, естественно, не пойдет. Вот это главное, что изменилось за эти месяцы. Тамара Шорникова: Еще одно такое важное заявление сделал сегодня Жозеп Боррель, любопытное: «Евросоюз приступает к созданию механизма, чтобы наказать тех, кто подрывает демократию и демократические институты с помощью дезинформации». Как вы считаете, что может представлять из себя такой механизм? Какие вообще рычаги воздействия есть сейчас у европейских стран? Алексей Фененко: А это вопрос, я бы сказал, внутренней политики Европейского союза. Это постепенное свертывание гражданских свобод внутри Европейского союза. Ведь посмотрите, какая интересная вещь: в годы прежней «холодной» войны нам говорили: «У вас цензура, у вас не свобода, а у нас полная свобода». Вот теперь оказывается, что, во-первых, как минимум, не полная свобода. А теперь создается идеальный механизм для того, чтобы ограничивать права… Для того чтобы ограничивать финансовые права граждан, дальнейшие гражданские права. И в дальнейшем можно уволить любого человека с работы под предлогом того, что он распространяет какие-нибудь фейки в пользу России и Китая или еще кого-то. Ведь прежде это бы вызывало смех на Западе. Ну пишешь ты фейки, бог с тобой, пиши. Другим-то это не интересно читать. Теперь… А если интересно читать, значит, такова ваша демократия, что ее можно подорвать каким-то фейком. Теперь ситуация меняется. Они говорят о том, что, если вы что-то сделаете, опубликуете, напишете в пользу России и Китая, или то, что можно интерпретировать в пользу России и Китая, вас ожидает наказание. То есть, идет постепенная мутация бывшей либеральной демократии в какую-то более жесткую, авторитарную систему. Тамара Шорникова: То есть, еще раз, вы считаете, что это исключительно внутренние вопросы? Речь не идет о претензиях к каким-то странам, ну вот, например, России, которая, по мнению Запада, подрывает демократию? Это исключительно претензии к своим гражданам? Алексей Фененко: Тамара, претензии к другим странам могут быть только в том случае, если другие страны готовы вас слушать, не правда ли? Претензии к России и Китаю могут быть только в том случае, если они готовы их выслушать. Если они скажут изначально: «Мы не знаем этой повестки и знать не хотим», согласитесь, никакого диалога между ними по проблемам демократии быть попросту не может. Тамара Шорникова: Еще важная информация. Америка снова ополчилась после недавнего, кажется, смягчения на Китай. И грозит компаниям за помощь в обходе санкций. Как вы считаете, почему вдруг вот снова такой флюгер повернулся в другую сторону? Казалось бы, действительно, недавно еще говорили о том, что нужно налаживать, при всех, там, несогласиях контакты, экономику, политические вопросы решать в дружественном ключе. Алексей Фененко: Да не было никакого смягчения. Это просто китайцам показалось и нам, что есть такое смягчение. Его никогда не было. И если серьезно, то американцы считают, нам это будет очень трудно понять, но тем не менее, что Китай – психологически слабое государство и слабая культура. Я поясню. Американцы боялись всегда, что Китай предпримет жесткие контрсанкции в отношении Соединенных Штатов. А вот представьте себе на мгновение, что в ответ на это Китай скажет: «Сделаете – мы выбросим все долговые обязательства Соединенных Штатов на мировой рынок мгновенно. Сделаете – мы закроем поставки в соединенные Штаты таких-то, таких-то товаров по списку. Хоть ваши граждане пусть умрут, их ищут, где хотят, хоть работайте, там, по 20 часов на заводах снова». Они знают: Китай так не скажет. Китай всегда предпочтет дипломатически договориться и даже пойти на уступки. А раз так, американцы с их психологией считают, что, значит, на Китай можно давить. Значит, можно вынудить Китай пойти на уступки. Это первое. Второе. Англосаксонское право прецедентное. Американцы считают, что Китай проиграл торговую войну США при Дональде Трампе. Он пошел на уступки. Не Трамп пошел на уступки, Китай пошел на уступки. То есть, можно еще раз вынудить Китай на уступки. А почему бы и нет? Американцы так рассуждают. Тамара Шорникова: А получится? Алексей Фененко: Вы знаете, с Китаем я бы был осторожен в том плане, что, боюсь, может и получиться. Потому что, учитывая психологию китайцев всегда найти компромисс, всегда, даже ценой небольшой уступки, боюсь, продавить могут. Тамара Шорникова: А за счет чего? Кажется, что сейчас экономика китайская набирает обороты, ВВП прекрасные цифры после пандемии, в отличие от других стран. Ну и в целом как-то очень много заинтересовано сейчас в китайской продукции. Что? Алексей Фененко: Психология. Американцы считают, что Китай – не воинственная нация, это нация, которая не готова идти на конфликт на тотальный. И всегда ее элита отступит в последний момент. Тамара Шорникова: Но это же какой-то самообман очевидный. Не могут быть такими глупыми американские политики. Миролюбивая нация? Алексей Фененко: А почему самообман? При Трампе получилось? Получилось. На уступки пошел Китай. Посмотрите, чем закончилась торговая война с Китаем. Китай согласился пойти на такое, расширить доступ американцев на свои рынки в обмен на что? Что Трамп просто снизит, а не отменит введенные им пошлины. То есть, откровенно смотрелось, как определенная победа Соединенных Штатов. Далее на Тайвань, американцы считают, Китай посягнуть не рискует военным путем. Это два. Далее американцы считают, Китай пошел на уступки и в начале 2000-х годов при вступлении в ВТО. Это три. То есть, пока мы не видели, где бы уступили США Китаю, а где уступил Китай США, мы видим. Поэтому американцы и делают такой вывод. Тамара Шорникова: Алексей Валерьевич, очевидно сейчас, конечно, давление Америки на всех, кто как-либо может помочь обойти санкции, угрозы… Алексей Фененко: Тамара, вы знаете, вот если бы все сказали бы Америке дружно: «Нет», то и давления б, наверное, не было. Тамара Шорникова: Ну, очевидно, не могут. Все-то уж точно. Алексей Фененко: А что значит: не могут? Если бы они хотели, да? Сказали: «Так, вам 72 часа на вывод баз из Европы». Вывели бы и никуда не делись. Значит, есть причины, по которым они сами готовы взаимодействовать с Америкой. Вот в чем проблема. Тамара Шорникова: Ну, причины – да, это отдельная тема для разговоров. Очевидная экономическая зависимость и так далее. У меня вопрос следующий. Вот сейчас уже страны Евросоюза обсуждают действительно тоже какие-то свои внутренние санкции для тех, кто будет помогать обходить санкции опять же в отношении России. Не знаю, что за меры пока, но вот обещают на этой неделе что-то такое рассказать. Но при этом мы понимаем, что очевидный ущерб для экономики стран ЕЭС наносится, и будет наноситься. Да, есть давление, да, есть сотрудничество с той же Америкой. Мы только проговорили, что оно такое принципиальное. Но есть при этом и свои интересы, свои граждане, свои избиратели, возможности, в конце концов, своих экономик. Вот, по-вашему, как долго страны смогут все-таки следовать каким-то рекомендациям в ущерб своей экономике? Алексей Фененко: Тамара, ваш вопрос интереснее ответа. То, о чем вы спросили, исходит из логики, что мы жили в миролюбивой цивилизации после Второй Мировой войны. Или делали вид, да, что мы живем в миролюбивой цивилизации, где вас интересует экономика, благосостояние граждан, их мнение. Согласитесь, ведь в мире до 1945-го года, в мире военной истерики и подготовки к войне, это мало кого интересует. А если мы живем в мире, где заканчивается век миролюбивой цивилизации? Тогда как? А может быть, мы возвращаемся к тому миру, каким он был до 1939-го года снова? Тогда у нас абсолютно иная повестка и абсолютно иные взгляды на проблемы экономики и благосостояния граждан. Тамара Шорникова: Алексей Валерьевич, коротко: «Да, но…», как говорят инструкторы по ведению переговоров, да? Вот такая формулировка. Вряд ли Борис Джонсон хотел уходить в отставку. Это то, что сейчас грозить не избирателям мифическим, это то, что грозит политикам, то, что расшатывает под ними карьерный стул. Все равно будут сохранять нейтралитет? Алексей Фененко: А что тут изменилось? Ну, придет Лиз Трасс на смену Борису Джонсону. Что от этого изменится? В принципе, ничего. Тамара Шорникова: Я к тому, что политики, которые под гнетом избирателей, недовольства, под гнетом недовольства населения из-за высоко растущих цен, из-за проблем с газом и так далее вынуждены покидать свои посты. Они по-прежнему будут твердо идти по западной повестке? Алексей Фененко: Да, потому что они думают, что этих людей можно с помощью истерики и ненависти натравить на внешнего врага. Тамара Шорникова: Спасибо! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Обсуждали международные новости. Скоро продолжим.