Алексей Фененко: Америка уже рассматривает вариант следующего конфликта после Украины. Это будет конфликт на Балтике

Гости
Алексей Фененко
профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук

Виталий Млечин: Были свежие новости с Антоном Липовским, и сейчас будем обсуждать главные события международной жизни и их влияние на нашу жизнь. С нами на прямой связи Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук. Алексей Валериевич, здравствуйте!

Марианна Ожерельева: Здравствуйте!

Алексей Фененко: Здравствуйте!

Виталий Млечин: Алексей Валериевич, давайте начнем с Калининграда – наверное, это правильно будет. Вот пресс-секретарь президента Дмитрий Песков заявил, что надеются в Кремле, что решение это будет отменено Литвой фактически о такой блокаде грузовой, но, по словам Пескова, нужно готовиться к худшему. Вот как вы считаете, все-таки насколько вероятно, что Литва отменит это решение, и если нет, то что может быть худшим сценарием?

Алексей Фененко: Худшим может быть война региональная. Если говорить коротко, ясно и называть вещи своими именами – худшим вариантом может быть региональная война. То есть попытка организации полной блокады Калининградской области со стороны Литвы, попытки Евросоюза закрыть морское сообщение России с Калининградом.

Помните, вчера было очень интересное заявление Борреля о том, что у Евросоюза нет намерения перекрыть морское сообщение? Ну сегодня нет, завтра – есть, правда? Перекрыть технически можно: с помощью Эстонии и Финляндии закрыть выход России из Финского залива. Тогда у России действительно не останется другого варианта, как провести военную операцию по разблокировке Калининградской области. То есть примерно повторить события 1929 года.

Напомню, что тогда Китайско-Восточная железная дорога принадлежала формально сначала России, затем Советскому Союзу, потом китайское правительство, Чан Кайши, заявило, что берет ее под полный контроль руками маньчжурских властей, ну и, соответственно, Советский Союз провел военную операцию по разблокировке КВЖД. Вот здесь не исключаю, что события могут начать развиваться по этому сценарию.

Марианна Ожерельева: А договориться удастся? Другой сценарий какой-то существует, что назад Литва даст сейчас?

Алексей Фененко: Назад она не отдаст. Единственный сценарий, который может быть, что пока заморозятся на том, что есть. Но эта заморозка будет ровно до тех пор, пока Россия не одержит решительной победы на Украине, потому что американцы уже рассматривают вариант следующего конфликта, что после Украины следующий конфликт будет на Бауске, и это не мои фантазии.

Еще в свое время, в мае 2014 года, нынешний президент, тогда вице-президент США, Джозеф Байден побывал в Бухаресте и четко сказал, что «Россия с присоединением Крыма и договором с Абхазией вновь вернула себе господствующую позицию на Черном море, мы ответим давлением на море Балтийском». По-моему, четко, ясно и недвусмысленно тут сказано.

Марианна Ожерельева: Но в этом случае что получает Литва? Очень много разговоров, что все-таки железная дорога приносила действительные доходы от транзита по ее территории. Кто поможет? Вот опять информация: американцы выделяют транш финансовой помощи Украине – на всех же не может хватить этих денег?

Алексей Фененко: К сожалению, может. Пока может. Поможет Европейский союз под давлением Соединенных Штатов, помогут сами Соединенные Штаты, ну и можно поднять истерику русофобией, «да, надо затянуть пояса, ибо враг силен и коварен, он не дремлет». Так что пока у Литвы возможности, к сожалению, есть.

Виталий Млечин: Да, это, конечно, перспектива не радостная точно. Давайте теперь вот о чем: советник премьер-министра Венгрии Балаш Орбан, однофамилец премьер-министра, самого Виктора Орбана, заявил, что Евросоюз должен прекратить вводить санкции против России, вместо этого начать переговоры. Как вы считаете, это достаточно громкий голос, чтобы его услышали в Брюсселе?

Алексей Фененко: Нет. Голос слишком слабый. Европейский союз, так называемые гранды европейской политики прекрасно понимают, что все эти восточноевропейские страны, от Финляндии до Венгрии и Румынии, могут делать и заявлять ровно то, что им позволят заявить. В противном случае, Европейский союз скажет: «Что, ребята? Мы вас кормим, поим, а у вас еще какое-то свое мнение? Ну вы останетесь вообще без всякой финансовой поддержки».

Поэтому здесь, скорее, речь идет об игре в «доброго и злого полицейского». Вот сейчас на Западе пытаются снова разыграть с нами классическую игру: кого-то назначить на роль «доброго полицейского», кто проведет переговоры с Россией, а остальные будут «злыми полицейскими».

В принципе, это очень нехитрая комбинация. Запад организует давление на Россию, потом появляется некто, кто говорит «О, я умею разговаривать с Россией, ребята, давайте компромисс». Ну, правда, компромисс будет на 90% в пользу ЕС и США и на 10% в пользу России, но тем не менее мы его подпишем, а потом скажем «Ура, какая у нас могучая дипломатия!», а американцы посмеются над нами: «как мы в очередной раз развели русских», только и всего.

Марианна Ожерельева: Алексей Валериевич, а можно дальше про «добрых и плохих полицейских»? Все-таки случилось то, что должно было случиться. Не было сомнений, что Украина и Молдавия таки получили статусы кандидатов в члены Евросоюза. К Грузии изначально были вопросы, а здесь не может ли пойти крен в другую сторону? Все-таки Грузия тоже так стремилась, и были обещания, а тут взяли двоих, а эту не взяли страну – это первое. И чуть-чуть дальше: статус кандидата в члены Евросоюза что дает номинально?

Алексей Фененко: Грузия проиграла войну России в 2008 году – большая разница. На Западе это понимают, «вы проиграли войну, вы показали, что вы слабы, поэтому у вас и не будет такого статуса». Эти войну пока не проиграли, наоборот, на Западе надежды, что это Россия увязла, на Западе ожидали, особенно американцы, что Россия в течение месяца полностью ликвидирует Украину как политический субъект, сотрет ее с карты мира.

Поскольку Россия этого не сделала, то американцы в их логике заговорили: «Ага, так это Россия слаба, так это можно организовывать давление». В Брюсселе это подхватили, «да, действительно, Россия оказалась слабее, чем мы думали, а ну-ка давай организовывать давление». Но я думаю, здесь есть и другой интересный компонент: а какую Украину они хотят взять, собственно, в Европейский союз?

Марианна Ожерельева: А какую вот вы видите в территориальном вопросе?

Алексей Фененко: Вот. Я не исключаю, что они рассматривают для себя два варианта. Первый: либо это Украина правобережная, за Днепром, с небольшим плацдармом в виде Полтавы и Сум на восточном берегу. Либо это маленькая Галиция, если Россия займет Киев и создаст там свое правительство.

Действительно, маленькую Галицию можно принять в Европейский союз, предварительно Венгрия оторвет от нее Закарпатье, Румыния – Буковину, Польша – Волынь и Львов. Вот этот маленький остаток со столицей где-нибудь Тернополе или Хмельницк вполне можно принять, теоретически, в ЕС.

Марианна Ожерельева: Хорошо, а Молдавия в каком варианте могла бы стать частью Европейского союза?

Алексей Фененко: А в Молдавии пока еще идет борьба. Самостоятельное ли это государство или объединится с Румынией. Если, например, Приднестровье уходит, а остальная маленькая Молдавия совсем объединяется с Румынией, а такой, кстати, сценарий еще с 2007 рассматривался, тогда это приращение территории Румынии.

Марианна Ожерельева: Это интересно. То есть, получается, на карте идут какие-то новые образования? Все-таки не без этого сейчас?

Алексей Фененко: Ну, во-первых, я не помню за последние 200 лет ни одного поколения в Восточной Европе, которое бы не знало изменений на карте. Мы почему-то удивляемся изменениям на карте, а вспомните, всего-навсего в 1990-1991 годах карта Восточной Европы изменилась до неузнаваемости. Не только за счет распада СССР, но и за счет Югославии. Почему итоги 1991 года вечны и бесконечны на все времена? Конечно, пришло время и их пересматривать тоже.

Марианна Ожерельева: Можно теперь о ситуации в самой Украине? Здесь же недовольство и грядет отставка, как сообщают СМИ, главы Службы безопасности Украины, к нему есть некое недоверие. Вы с чем связываете подобные возможные перестановки, что происходит внутри элит украинского конфликта?

Алексей Фененко: А происходит простая вещь – неудачи на фронте. Вот когда пошли неудачи на фронте, встал вопрос о смене команды. Поскольку неудачи на фронте на сегодняшний день нарастают, хотя, конечно, пока они, к сожалению, не критичны для украинской власти, идут попытки перестановки. Ничего, конечно, хорошего Украине это не сулит. Назначить нового человека – обычно нужен ну как минимум год для того, чтобы разобраться в делах, чтобы просто войти в курс дела. Такого запаса времени у него нет. То есть на это время работа будет вестись вяло и во многом парализовано.

Теперь второй момент: внутри элит Украины, я думаю, конечно, уже и на Западе присматриваются, и внутри элит Украины присматриваются, кем бы сменить Зеленского. Ну сменить Зеленского некем, он легитимный президент. Организовать новые выборы Запад, по большому счету, в условиях военных действий не может. Признать какого-то очередного Гетмана – можно, но он будет незаконен, тогда многие регионы могут начать отваливаться от Украины. Поэтому сейчас для Запада Зеленский – это лучшая карта.

Виталий Млечин: Президент Франции Макрон назвал предоставление Украине и Молдавии статуса кандидата в члены ЕС очень сильным сигналом для России. А сигналом чего?

Алексей Фененко: Вот интересно, действительно, а чего? Сигналом, я думаю, что Запад хочет раздела Украины, что «мы хотим сохранить какой-то кусок Украины, не думайте, что мы позволим вам ликвидировать всю Украину как геополитический субъект». «Вот мы как хотим. Давайте торговаться на счет сфер влияния, что какой-то кусок Украины мы хотим себе сохранить», – сказал Макрон, – «желательно, конечно, побольше».

Виталий Млечин: Ну а с точки зрения Москвы тогда придется принимать эти условия и торговаться? Или как-то по-другому все-таки хотелось бы?

Алексей Фененко: Вы знаете, торговаться, я думаю, нам придется в любом случае по следующим причинам. Давайте себя спросим чисто практически: что нам делать с таким количеством бандеровцем и с таким количеством людей, отравленных нацистской идеологией? Ну, простите, не можем мы физически всех ликвидировать, столько миллионов, правда?

Нам нужно будет согласиться с тем, что у них будет какая-то территория, куда они будут отселены. Другое дело, что они должны быть безопасны для России. Наверное, да, как они будут «львовщина», «чернопольщина» будет той территорией, куда они уйдут после завершения специальной операции. Ну а как нам с ними по-другому поступить? Напомню, это не тысячи, это миллионы людей на территории Украины.

Момент второй. Насколько мы способны переварить население западной Украины, даже с заднепровской Украиной, враждебное нам, именно враждебное, и в культурном, и в политическим, и, прямо скажем, чужды в языковом отношении? То есть население этих областей – это уже другой для нас народ, вроде, наверное, поляков и словаков. Насколько мы готовы их принять и интегрировать? Это очень большой вопрос.

То есть, я, конечно, вижу так, что идеальная для нас граница – это граница 1939 года. Вот та граница, какая была на Украине до 1939 года, наверное, это и есть естественная граница русского мира на Украине. Дальше начинается уже исторический мир польский. Наверное, действительно, нам предстоит создать будущий завес или границу против Запада, и тогда мы решаем задачу отодвинуть максимально НАТО от территории России, не взяв на себя сепаратистский анклав.

Для тех, кто хочет взять всю Украину, я напомню, что именно с этого и начались проблемы Советского Союза. Когда мы в 1946 присоединили окончательно Западную Украину, пошла «бандеризация» сначала Украины Приднепровской, а затем и Украины Восточной. Вот этот регион, сохранив идеи «украинства», которую в свое время создала Австро-Венгрия, он мгновенно распространил ее на всю Украинскую ССР. Поэтому если мы его берем, мы должны быть готовы опять получить враждебную антироссийскую Украину.

Конечно, нам хочется ее кому-то отдать. Вариантов здесь несколько. Польша. Это не такой плохой вариант, если Польша присоединит их к себе и сама будет разбираться с бандеровцами. Вариант второй: отдать их часть Румынии, часть Венгрии, часть Польше. И вариант третий, худший, наверное, что здесь будут созданы некоторые квазигосударства, типа ЗНУР, Западно-Украинской народной Украинской республики, какая была в годы Гражданской войны.

Вот эта ЗНУР для нас может стать, конечно, очень серьезной проблемой. Но и еще более серьезной проблемой может стать для нас минимальный вариант, если мы ограничимся только Новороссией, сохраняем в Киеве бандеровское правительство и сохраняем ему контроль над Сумами и Полтавой. Тогда мы, по сути, ничего не получаем. Но получаем близкую к России, Москве враждебную Украину, даже еще, наверное, более враждебную, где можно разместить американские ракеты.

Марианна Ожерельева: Вы сказали «отодвинуть границы НАТО», а как же Финляндия в этом контексте и ее возможное вступление в Североатлантический альянс?

Алексей Фененко: Ну пока Турция, надо сказать, заблокировала вступление в Североатлантический альянс, а во-вторых, да, американцы, кстати, заметьте, уже рассматривают вариант нового военного российско-финского военного конфликта, что в третий раз после Великой Отечественной. Возможно, произойдет новый, они говорят, российско-финский вооруженный конфликт.

Марианна Ожерельева: И даже финны об этом теперь тоже, да, в СМИ есть информация, что они тоже всерьез об этом задумываются.

Алексей Фененко: А почему нет? Мы опять-таки думаем, что финны нам простили свое поражение во Второй мировой войне, а ведь это далеко не так. Ведь все 90-е годы финны писали, что Советский Союз лишил их выхода к Северному Ледовитому океану и статуса арктической державы.

Мы думаем почему-то, что финны это все забыли, а финны ничего этого не забыли, финны постоянно перед каждым заседанием
Арктического совета плакались, что «эта злая Россия лишила нас выхода к Северному Ледовитому океану». Раз. Далее: финны продолжали плакаться о том, что когда-то Карельский перешеек был финской территорией, причем не так-то давно по историческим меркам.

Это просто мы себя, подчеркну, убедили, что в 1990 году мы вступили в какой-то совершенно новый мир, информационный, глобализационный, черт-те какой, где все прошлое забыто, где вся история не существует, а мы все начали жить по-новому, так сказать, с нуля. А с чего мы, собственно, это взяли?

Марианна Ожерельева: Хорошо, Алексей Валериевич, мы далее будем обсуждать новые, старые торговые отношения, вот этот разворот и сильнейший, более крутой поворот в сторону восточных партнеров. Исходя из вашей философии…

Алексей Фененко: Ой, про восточных партнеров можно?

Марианна Ожерельева: Ну как раз да. Потому что с учетом истории развития наших отношений, там-то друзей надо искать и верить в то, что это друг с большой буквы?

Алексей Фененко: Искать, но осторожно. Часто у нас говорят, что беда России в том, что у нас были только западники и славянофилы, но не было третьей, тихоокеанской партии. Она у нас была один раз, при Александром III и Николае II, и она в нас втравила в русско-японскую войну. Давайте об этом тоже помнить.

Марианна Ожерельева: Так что ж вы думаете все-таки, как будут развиваться эти отношения с учетом прошлого опыта? Все-таки российско-китайские отношения претерпевали разные повороты.

Алексей Фененко: Ну, во-первых, американцы спят и видят: разорвать российско-китайский альянс и развернуть Россию в военный конфликт с Китаем. Ведь, собственно, посмотрите, под что Запад поддерживает радикальную либеральную оппозицию в России? Ну неужели у нас кто-то наивный думает, что Запад вкладывает деньги в либеральную оппозицию просто так, за то, что она есть?

Некоторые думают, что это будет новая «козыревщина» – да нет, «козыревщина» покажется неплохим времени на этом фоне. Они поддерживают, первое – ядерное разоружение России, второе – военный конфликт России с Китаем. Посмотрите, как в этих кругах популярны разговоры о том, сколько земель Россия отдала Китаю – это недопустимо, это надо пересмотреть. Американцы охотно такой патриотизм поддержат финансово, с большим удовольствием.

Момент второй: параллельно мы видим, что американцы, начиная с весны 2014 года, взяли курс на перевооружение Японии, расширение военной самостоятельности Японии, давать Японии право иметь собственные вооруженные силы. А Япония имеет к нам территориальные претензии, не исключая сценария ограниченного вооруженного конфликта с Россией.

Так что те, кто думает, что у России есть ядерное оружие, она им спасена, сильно ошибаются. Грузия вот не побоялась напасть на наши вооруженные силы в 2008 году, несмотря на наличие ядерного оружия. Украина не боится вести с нами военные действия и обстреливать российскую территорию, хотя у России есть ядерное оружие. В Японии на это смотрят, мотают на ум и думают о будущем Курильских островов. Поэтому исключать вооруженный конфликт с Японией я бы здесь ни в коем случае не стал.

Марианна Ожерельева: С точки зрения российско-китайских отношений здесь любопытно, как в самом Китае, на ваш взгляд, они сегодня воспринимаются? Потому что есть показатель торговых отношений, это все выражается в объемах продаж, но все-таки еще есть и политический подтекст. Вот то, что состоялся по видеосвязи БРИКС, все, что было заявлено, – вы это в какой плоскости рассматриваете? Что это вопреки тому, что есть некая «Большая семерка», а мы тут тоже собираемся и у нас тоже есть вопросы, которые мы обсуждаем, или еще почему-то?

Алексей Фененко: Как мы все-таки высоко ставим «Большую семерку»-то в душе?

Марианна Ожерельева: Она осталась, а как же?

Алексей Фененко: То есть какая-нибудь Италия или Канада в нашем сознании по прежнему чуть ли не выше Китая, правда? Получается, так? «Мы тут тоже собрались, а там великие Канада с Италией, а мы считаем, что они чуть ли не выше нас экономически, несмотря на то, что сделал Китай». Очень показательно такое мышление само по себе.

Что касается БРИКС, то я думаю, что пока Китай не готов идти на конфронтацию. Вот Китай на сегодня не готов пойти на масштабную конфронтацию с Соединенными Штатами. Об этом в свое время хорошо пошутил бывший госсекретарь и дипломат США Генри Киссинджер. Он правильно сказал: «Мы никогда вас особенно не боялись. Вот если бы вы были, не дай бог, немцами со всеми этими ресурсами, тогда бы мы вас действительно реально боялись».

Поэтому они не боятся Китая, они понимают: на открытую в войну на слом мира Китай на сегодняшний день пойти не готов. Американцы не считают Китай воинственной нацией, а это самое главное, первое, что оценивают американцы. Это не территории, не население и даже не экономика страны. Первое, на что они смотрят, – культура, это воинственный народ или это народ не воинственный? Если это народ воинственный, так сказать, с тевтонским духом или самурайским, то он весьма опасен, какая бы у него ни была экономика. Если он не воинственен, ну тогда можно на него давить, его можно сдерживать, можно пытаться выстроить с ним какие-то схемы взаимодействия.

Американцы увидели, что Китай отступил перед давлением Трампа. Будем говорить откровенно, Китай проиграл торговую войну администрации Трампа, Соединенным Штатам, хотя имел на руках все козыри, чтобы ее выиграть. Значит, американцы сделали отсюда вывод: китайская элита нерешительна.

Виталий Млечин: А в чем это выразилось, Алексей Валериевич, этот проигрыш?

Алексей Фененко: Посмотрите сами: американцы ввели пошлины, Китай согласился с тем, чтобы отменить ряд пошлин при условии, что США не будут вводить новых. Кто победил? Кто победил-то при таком раскладе? Конечно, победили американцы. Когда Китай сказал, что « американцы сели с нами за стол переговоров – это наш успех», американцы ответили: «насколько вы трусливы, что для вас это успех».

Я сейчас не говорю, так это или не так в реальности, – это другой вопрос. Американцы это видят так – вот в чем проблема, а раз так они считают, то Китай надо давить, на Китай надо наступать. Теперь посмотрите еще один интересные момент, о чем говорят американцы. Они говорят: «А для Китая были ли два лучших момента, чем 2014 год, конфликт на Донбассе, и сейчас, чтобы взять Тайвань? Нет». Китай трусит, значит, его элита по прежнему трусовата с точки зрения американцев.

То, что вы говорите, «они осторожны, они ответственны», – ну это вы так прикрываете свою трусость. Это англосаксонское мышление, они так видят мир, поэтому они считают, надо давить сильнее. Насколько Китай готов, даже имея на руках все козыри, выдержать это давление, ведь, по большому счету, ничего не стоит спровоцировать жесточайший кризис в Соединенных Штатах.

Марианна Ожерельева: Вы про производство, да? Ограничение именно производственных мощностей?

Алексей Фененко: Да не только производственных мощностей. Можно потребовать от Соединенных Штатов, если вы ввели санкции, то не позднее, чем через неделю расплатиться по всем долгам до последнего цента. Вот где хотите, хоть траву ешьте, но до последнего цента верните миллиардные долги. Не вернете долги – объявляйте суверенный дефолт, не объявите суверенный дефолт – выбрасываем все долговые обязательства Соединенных Штатов на мировой рынок.

Кстати, он мог бы это сделать в ответ на торговую войну. Можем выбросить их по таким ценам заоблачным, что их никто не купит, и это будет провал финансовой системы США, можем выбросить их по копеечной цене, что будет тоже обвалом одновременно, но Китай даже так вопросы не поставил. Из этого американцы сделали вывод, что Китай готов уступить.

Марианна Ожерельева: Алексей Валериевич, ну все-таки в этой парадигме, где мы рассматриваем Китай и США, давайте вспомним, что отчасти сами американцы сыграли на это «китайское чудо», потому что то, что случилось с Китаем за последние 30 лет, все-таки там есть след американцев. Я говорю именно о торгово-экономических связях. То есть здесь страны очень сильно друг на друга завязаны и оказывают огромное влияние на глобальную экономику.

Алексей Фененко: Вы знаете, перед 1914 годом Германия была первым инвестором в нашу промышленность. Британия была первым инвестором в финансовый сектор и в золотодобычу, Германия – в промышленность. И как? Это нас уберегло от августа 1914 года? Эта идея была безумно популярна перед Первой мировой войной, что раз вы экономически были взаимозависимы, вы не пойдете против. И как? – хочется спросить. А уж Япония в XIX веке тоже была поднята американцами и американским капиталом – это и спасло Перл-Харбор.

Марианна Ожерельева: Южная Корея – здесь тоже есть зависимость очень сильная от США?

Алексей Фененко: Южная Корея зависит очень сильно, потому что они понимают, а кто их будет охранять от Северной?

Виталий Млечин: Пишут наши зрители: «Войны начинают руководители стран, а народ никто не спрашивает». Вот насчет вашей реплики, что воинственный народ или нет: а действительно, ведь принимают решения только руководители о том, начать войну или нет.

Алексей Фененко: Вы знаете, руководители-то принимают решения, но любой руководитель понимает, что он может себе позволить, а что он не может себе позволить. Напомню вам некоторые события просто из истории. Насколько непопулярной была в русском обществе Русско-японская война? Народ не понимал, за что мы идем погибать и сражаться. Вспомните, какое было в любой войне отношение в Германии до 1945 года, с каким восторгом, с какой радостью били в барабаны еще до начала войны. Зависит от того, как вы воспитали этот народ, как будет народ настроен, не правда ли?

Виталий Млечин: Спасибо вам большое за ваш комментарий! Конечно, очень тревожно то, что вы рассказали, но тем не менее, конечно, очень важно это все понимать. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук, был с нами на прямой связи. Обсуждали все самое важное: международные события и их влияние на нашу жизнь.