Марина Калинина: Переходим к первой теме. Уже по традиции говорим в начале эфира о противостоянии России и стран Запада. Завершился саммит НАТО сегодня. Таким он стал достаточно историческим, наверное, потому, что официально Россия сменила свое позиционирование на этом саммите: из стратегического партнера мы стали «основной угрозой». Помимо прочего, как уже я сказала в начале программы, Запад заблокировал и заморозил российские активы больше чем на $300 млрд. И страны-члены НАТО настаивают на продолжении – именно на военном решении конфликта на Украине. И вот из последних новостей от Министерства обороны: «российские военные покинули остров Змеиный в Черном море в качестве «шага доброй воли», чтобы продемонстрировать мировому сообществу отсутствие препятствий для вывоза зерна с Украины». Об этом сообщил Минобороны в Telegram. Об этом и не только будем говорить с Алексеем Фененко – это доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Здравствуйте! Алексей Фененко: Здравствуйте! Марина Калинина: Давайте оттолкнемся от того, что сегодня сообщило Минобороны. Вот этот шаг такой. В общем, ушли они, наши военные, с острова Змеиный, на котором боевые действия длились очень долго. Что это значит? Для чего это сделано? Алексей Фененко: С нашей стороны это очередная попытка демонстрации доброй воли. Мы национально очень чувствительны к информационным уколам со стороны стран Запада. Они нам говорят, что «вы препятствуете». Мы готовы пойти на какую-то добрую волю. На мой взгляд, ничего хорошего из этого не получится. На Западе это будет воспринято как очередная наша слабость, как очередное наше поражение. И на Западе сейчас начнутся крики: «давить сильнее», «поставлять оружия больше и сильнее», «русские проигрывают», «у них опять плохо». В общем, повторится то же самое, что было в апреле. Вот чего нас следует ожидать, когда мы отошли от Киева, Чернигова и Сум. Я сейчас не беру причины, по которым мы отошли. Это военным виднее. Но сам факт, что мы отошли, на Западе это воспринимается исключительно как поражение. Англосаксы не мыслят в категории уступки. Они мыслят только в двух категориях: или ты победитель (winner), или ты проигравший. «Tertium non datur», – как говорили римляне. Марина Калинина: Алексей Валерьевич, вы понимаете, мы все время говорим о том, что у нас один менталитет, у них другой менталитет. У нас одни подходы, у них другие подходы. Они не понимают нас, мы не понимаем их. Но, может быть, в данном случае, если мы противостоим Западу, как-то поменять уже свои подходы? Алексей Фененко: Я думаю, да! Нам надо просто себе ответить честно на несколько вопросов. Первое: никакие мы не друзья и не партнеры. Никогда ими не были и не будем. Между нами всегда будут сохраняться враждебные отношения. Кстати, то, что мы называли 25 лет друг друга партнерами, это, по-моему, ни о чем вообще не говорит. Вспомните «Войну и мир» Льва Толстого. Наполеон и Александр I перед войной 1812 года как писали письма друг другу? «Государь, брат мой». У меня была где-то старая советская книга, по-моему, 1958 года, «Сборник документов (называлась). Подготовка к Первой мировой войне». Открываешь переписку монархов. Начинается со слов: «Государь, брат мой! Я весьма обеспокоен действиями...» Но называется «Подготовка к Первой мировой войне». Так что то, что мы называли друг друга партнерами, от этого ничего ровным счетом не менялось. Они как воспринимали нас своим противником, так и продолжают воспринимать. Второй момент: желание понравиться противнику ни к чему хорошему не приведет. Нам надо учитывать их менталитет при стратегических расчетах: любой жест доброй воли в условиях войны в англосаксонском мышлении – это ваше поражение и не более того. Англосаксы не понимают жестов доброй воли. Как есть американская, извините, поговорка: «Каждый проигравший придумает 100 причин, почему он проиграл». Но он проиграл. Марина Калинина: Тогда еще один вопрос. Когда мы говорим об этом конфликте, об этой спецоперации, мы все время говорим о том, что Россия там присутствует не в полном объеме, что мы ведем боевые действия не в полную силу, что там какие-то 10% от всего... Алексей Фененко: Ну и что? ...возражают американцы? Ну и что? Марина Калинина: А вопрос: почему? Алексей Фененко: Ну и что они говорят? В XIX веке тоже воевали маленькими армиями. Но это были войны. Ну и что? Марина Калинина: Нет. Ну, а почему тогда так? Если Украина полностью погружена в этот процесс. А мы как-то вот нет. Алексей Фененко: Вы знаете, для... Вы хотите знать, что об этом думают американцы? Или почему это так? Марина Калинина: Нет. Почему так происходит? Алексей Фененко: Я думаю, что, конечно, мы помним, во-первых, опыт двух войн в Чечне. Отправлять резервистов и призывников тем более – это вызовет в нашем обществе достаточно болезненную реакцию. Одно дело, если ведут войну профессионалы, другое дело, если будут погибать новобранцы. Второй момент: современная война – это война профессиональных солдат. Вот уже подготовки новобранцев, курса молодого бойца, недостаточно для ведения современной войны. Нужен профессионал, срок подготовки которого, так, по примерным расчетам, составляет около пяти-семи лет. Поэтому мы направляем туда небольшую профессиональную армию. Вот это наша главная цель – действительно проведение операции с помощью профессиональных вооруженных сил. Пока мы видим, что там, где речь идет о поле боя, все более-менее успешно. Как только в дело вступает дипломатия с добрыми уступками, у нас у всех замирают сердца: «Не дай Бог!» Марина Калинина: Угу. Алексей Валерьевич, давайте про саммит НАТО поговорим, который закончился. Многие эксперты называют его уже историческим. И даже говорят, что НАТО сейчас переживает настоящий ренессанс. Что пробил звездный час, и что и бюджеты пошли, и внимание политиков, и популярность. И, в общем-то как-то они очень сильно поднялись на всех этих событиях. Алексей Фененко: Во-первых, я это слышу каждый саммит НАТО. Марина Калинина: А? Да. Алексей Фененко: Я еще не помню саммита НАТО, начиная где-то на моей памяти, когда я стал следить с 1989 года, чтобы там не сказали о ренессансе НАТО, о том, что туда не пойдут какие-то деньги. И, наконец, НАТО стало снова в центре внимания политиков. Вы знаете, у меня был один старший коллега, научный. Я помню, когда я был еще его учеником, мы встретились в коридоре. Я сказал, читал ли он новую национальную военную доктрину США? Он сказал: «Еще нет. Но если хочешь, я прям сейчас тебе расскажу, о чем там написано». Вот так и с документами саммита НАТО. Обратите внимание, в них практически написано одно и то же на протяжении всех этих лет. Те, кто думает, что Россия писалась как-то иначе, они сильно ошибаются. Писалось обычно так: да, мы устанавливаем отношения с Россией стратегического партнерства, но помним, что Россия в любой момент может оказаться нашим противником и встать на путь реваншизма. Вот, да, момент очень интересный, который писался во всех без исключения документах, даже в том самом другом мадридском саммите НАТО в июле 1997 года, где мы якобы были провозглашены партнерами. С тех пор мало что изменилось. Кстати, обратите внимание на второй очень интересный момент: сколько раз мы заявили с НАТО о намерении преодолеть наследие «холодной войны»? Первый раз в 1992 году Ельцин в Кэмп-Дэвиде сказал, что «холодная война» окончена вместе с Бушем-старшим. Затем, в 1997-м в Париже при подписании основополагающего акта Россия – НАТО: пора преодолеть наследие «холодной войны». Затем, в 2002-м на римском саммите НАТО. Тогда Путин выступил в те дни, сказал, что надо преодолеть наследие «холодной войны». Потом Медведев в Вашингтоне в 2010-м году. Ну, какое живучее наследие, правда? Марина Калинина: Да. Алексей Фененко: Как видим, активно сопротивляется собственному погребению. Так что здесь нам делать какие-то иллюзии, по-моему, не стоит. Марина Калинина: Еще очень важный момент, который на этом саммите был – это увеличение численности сил быстрого реагирования с 40 тысяч до 300 тысяч человек. И в Польше уже на постоянной основе будет размещаться штаб корпуса армии США. Нам стоит как-то задергаться? Алексей Фененко: Я думаю, что нам стоит к этому готовиться: к тому, что мы получим на западных границах крупную натовскую армию. Это не последний сюрприз. Это только первый сюрприз. Американцы давно разрабатывают новый план – план перевооружения Германии, и в третий раз натравить её на нас во главе антироссийской коалиции. Поэтому нам надо готовиться к предстоящему военному возрождению Германии, и что американцы после Украины начнут работать именно здесь. А если они еще и подбросят в баланс Швецию и Финляндию, вот это может стать уже гораздо более серьезной проблемой на перспективу, чем Украина. Марина Калинина: Вот, кстати, про Швецию и Финляндию. Ведь Реджеп Эрдоган, он был очень против (прям последнее время) того, чтобы вступили эти две страны в НАТО. И тут вдруг резко его мнение меняется, и он уже вроде как и не возражает. А что такого произошло? Алексей Фененко: Вот надавили американцы через свои рычаги, да и все. Англичане и американцы просто включили рычаги давления, только и всего. Марина Калинина: Может, ему там пообещали что-то. Я не знаю, что. Алексей Фененко: Это не в традициях американцев. Они всегда считают, что надо давить. Главное – показывать, демонстрировать силу. Это так заложено в их менталитете. Подкупать – это они считают, удел слабого. Если ты хочешь показать себя сильным, ты должен сначала надавить сильно, пообещать карой небесной всевозможной, а потом подбросить какую-то небольшую косточку. Вот, видимо, они опять реализовали эту свою любимую стратегию. Марина Калинина: Вот что интересно. Еще в марте этого года наследник семьи Ротшильдов – Натаниэль Ротшильд написал членам британского правительства и высказал свое мнение о том, что «Владимир Путин (цитата) – самый опасный человек со времен поражения Гитлера наряду с Си Цзиньпином», который на втором месте. И объясняет он это так, что: «Украина – это необходимая вещь, которую мы не можем себе позволить проиграть на геополитической шахматной доске». И «мы не должны питать иллюзий: если мы позволим Владимиру Путину захватить Украину, это подаст сигнал нашим врагам – Ирану, Китаю и Северной Корее. По сути, наш нынешний путь отсутствия военных действий означает, что наш глобальный проект мертв». «Я требую от вас направить больше сил против России. Активизируйте «информационную войну», чтобы откорректировать общественное мнение, и отправьте оружие нашим друзьям в Украине. Без Украины мировой порядок не выживет». Вот этот вот глобальный проект. Что это? Алексей Фененко: Первое: зачем им так важна Украина? В их понимании это гарантия незыблемости итогов распада Советского Союза. Вот начиная с 1992 года американцы четко сказали: наша приоритетная цель – не допустить возрождения Советского Союза в какой-либо форме. Именно под этим углом они рассматривают ситуацию на Украине. Они считают, что выгодные им итоги 1991 года должны быть вечны и бесконечны. Это аксиома на все времена. И тот факт, что Россия в их понимании это пересматривает, для них это действительно сдвиг в глобальном балансе – это возможность восстановления какого-то единого государства на территории Советского Союза. А это их приоритет. Это первое. Марина Калинина: Так. Алексей Фененко: Второе: американцы действительно считают (кстати, при полной поддержке здесь Евросоюза), что нужно сохранить эту линию. Заметьте, это ровно та же самая линия, которую намечали немцы в 1918 году по Брест-Литовскому миру – лишить Россию Прибалтики, Белоруссии, Украины и Закавказья. Вот та линия, за которую Россия двинуться не должна. Это гарантия ее слабости и отдаления от Европы. Если Россия ее пересматривает, для них это тревога. Ну и, наконец, действительно, да, в их мышлении (третий момент) они считают, что одна недопустимая слабость – это уже неудача. Вспомните, о чем говорил президент Клинтон: Америка не проигрывает. Все армии могут биться, воевать друг с другом, что-то делать. Но если пришла Америка, на этом закончен разговор. Вот так они видят мир. Так они мыслят. Марина Калинина: За последнее время рейтинги европейских глав государств сильно упали. И как-то вот Америка на это влияет. И вообще вся ситуация на это влияет. И такое ощущение, что главы государств – они своими государствами перестали заниматься вообще. То есть они как-то мыслят глобально, и все направлено вот на поддержку Штатов и на борьбу с нами. А вот там-то люди живут, и они есть хотят. Они хотят машины заправлять и ездить. Они как бы вот как-то... Что с этим дальше будет? Вопрос. Алексей Фененко: Вы знаете, вы сейчас задаете очень интересный и хитрый вопрос. Дело вот в чем. Еще в 1970-х годах американские экономисты, прежде всего неолиберальная Чикагская школа, подготовили целую серию докладов, что социальное государство в той форме, как оно сложилось в 1960-е годы, нежизнеспособно. Именно так. Во-первых, слишком много денег тратится на пенсионеров при высокой продолжительности жизни и низкой рождаемости. Второй момент: слишком хорошо стало жить население. Оно стало позволять себе учиться до 40 лет, постоянно путешествуя и будучи выключенным из рынка рабочих. Ну и, наконец, третье, – что нужно сократить потребительскую корзину для того, чтобы снова заставить население выполнять не очень престижные работы. Невозможно, когда столько населения составляют юристы, экономисты и менеджеры. И когда Обама провозгласил курс на реиндустриализацию, встал вопрос: а кто, собственно, будет работать? Когда у вас большая часть страны – это менеджеры, это какие-нибудь коучеры, консалтинг и т.д. То есть нужно демонтировать социальное государство. И посмотрите, это делалось в три этапа. Первый этап – дискредитация всей левой идеи в начале 1990-х годов, с распадом Советского Союза: ты левый? Значит, ты «сталинист». Значит, ты за ГУЛАГ; сразу приклеивается. Значит, ты за репрессии. Значит, ты почти близок чуть ли не к нацистам. Второе: запуск мигрантов. Посмотрите, сколько было крика, как они нам опасны. Но все пускали. Никто ничего не делал. А почему? Чтобы все знали: если ты захочешь завтра забастовать, потребовать себе привилегии, вон стоит очередь голодных мигрантов, которые жаждут занять твое место. Сиди-ка тихо. Вот теперь третий этап демонтажа социального государства под видом санкций: вводятся высокие цены на топливо. А раз высокие цены на топливо – падает социальная мобильность; уже не попутешествуешь, почем зря, по всем странам, уже не поведешь прежний праздный образ жизни. Надо оседать в каком-то городе. Второй момент: не везде есть у этих городов престижные ВУЗы. Надо будет искать какую-то менее престижную работу. И, наконец, третий момент: сокращение продовольственной корзины. Ведь посмотрите, какая интересная вещь: мы ведь часто забываем, что мы с вами, наверное, только второе поколение людей, которые вдоволь наелось мяса. До 1950-х годов прошлого века нехватка мясных продуктов была одной из причин раннего старения и меньшей продолжительности жизни человека. То есть сокращение продуктовой корзины, как ни цинично звучит, сократит количество старшего поколения, на которое не нужно будет тратить пенсию. Как говорил господин Фридман: да они не работали столько, сколько получают эту пенсию, если они живут по 90 лет. Вот одно из весьма циничных решений этой проблемы. Добавьте к этому ЭКО – настоящее безумие на Западе и постоянное проповедование идей отказа от чего-то. Например, отказ от антибиотиков ради экологии. Мы часто забываем, какой была средняя продолжительность жизни в мире без антибиотиков. Не правда ли? Сколько выживало? Вы отказываетесь, например, от газа. Переходите на дрова. То есть возвращайтесь к полусельскому образу жизни. Собственно говоря, к этому все и ведется. Марина Калинина: Меньше стирайте, меньше мойтесь, меньше тратьте воды и т.д. Алексей Фененко: Совершенно верно! То есть падайте куда-то вниз, в более деградировавшие социальные слои. Ведь вся неолиберальная идея 1970-х годов исходила из чего? XX век был неправильным веком. Правильный век был XIX с его суперрасслоением населения. Вот, в общем-то мы видим, как утверждается шаг за шагом эта идея на практике. Марина Калинина: То есть мы катимся обратно? В обратную сторону? Алексей Фененко: А почему бы и нет? Марина Калинина: Спасибо! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук, был с нами на связи. Переходим к следующей теме.