Константин Чуриков: Сейчас выводим в эфир Алексея Фененко, доцента кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктора политических наук. Алексей Валерьевич, здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте. Благодарю за приглашение. Константин Чуриков: Да, внимательно следим всегда за вашими интервью. Вы часто повторяете, что все это очень сильно напоминает начало Второй мировой войны. Вот сейчас какие у вас ощущения... Алексей Фененко: Нет, я такого не говорил... Константин Чуриков: Я помню, вы нам говорили в нашем эфире. Какая сейчас фаза, стадия конфликта, как вам кажется? Алексей Фененко: Вы знаете, сейчас у нас фаза конфликта, которая крайне опасна, и то, что произошло сегодня утром, – это, на мой взгляд, долгожданный шаг. Я поясню почему. Мы ведь часто не понимаем до конца, что стоит за обстрелами Валуек, что стоит, например, за терактом на Крымском мосту. Мы думаем, что это какие-то гадости киевского режима, – нет, это политика Соединенных Штатов Америки. Они прощупывают, насколько надежна наша концепция ядерного сдерживания. Собственно, вот что стоит на кону. Ведь, собственно, о чем говорят американцы? «Вы заявили в доктрине, что любой удар по вашей территории – это применение ядерного оружия, вот вам раз удар, вот вам два удар, вот вам три удар, вот вам удар по Валуйкам, вотпо Крымскому мосту. И вы ничего особенно не делаете. А где тогда гарантия, что вы примените реально ядерное оружие?» Я напомню, что министр обороны США Роберт Макнамара говорил еще в далеком 1961 году: «Применение ядерного оружия – это не ситуация военная, это ситуация политическая, для этого необходима санкция высшего руководства страны». «А видя, что вы не очень-то отвечаете, ну, как говорится, и мы не уверены, что мы применим ядерное оружие в случае, если мы нанесем маленький ракетный удар по Крыму или, например, маленький ракетный удар на Дальнем Востоке». Вот, собственно говоря, о чем идет речь. То, что произошло сегодня, – это очень показательно, это показывает, хотя, на мой взгляд, и недостаточно, что Россия готова к жестким мерам в ответ на любой акт агрессии. Константин Чуриков: Алексей Валерьевич, но если они, получается, за счет этих абсолютно террористических действий, можно сказать, прощупывают нашу концепцию ядерного сдерживания, почему у них отсутствует такой экзистенциальный страх, знаете, страх не проснуться? Ведь это же можно до поры до времени прощупывать, понимаете, а потом прилетит и все. Алексей Фененко: Вы знаете, это интереснейшая тема. В Соединенных Штатах нет такой сакрализации ядерного оружия, какая есть у нас. Во-первых, в Соединенных Штатах есть целая группа скептиков, причем очень высокопоставленных скептиков, которые говорят: «А кто это доказал, что можно не проснуться? А кто вообще видел реально применение этого оружия? Хиросима и Нагасаки стоят как города до сих пор. Да, были ядерные испытания, около 70 боезарядов США в 1950-х гг. грохнули в Неваде – ну и что? Никто Лас-Вегас не эвакуировал». То есть первая группа говорит: не так страшен черт, как его малюют. Вторая группа говорит: «А, собственно говоря, кто это доказал, что будет ядерная зима? Ну какая-то группа ученых написала – ну мало ли, зачем они это написали. Может, они ради политической конъюнктуры это вообще-то написали. А другие ученые с ними не согласились». Третьи говорят: «Была Вторая мировая война, не применяли химическое оружие обе стороны, может, и ядерное в Третьей пролежит на складе». Вот, Франция сдалась в 1940-м, химическое оружие не применила. Так что надеяться... У них нет того страха перед ядерным оружием, какой был создан у нас в позднем Советском Союзе. Константин Чуриков: Какая интересная история... То есть получается целая такая, можно сказать, страна варваров, людей, которые не понимают, как устроен этот мир, да, чем опасен конфликт? Алексей Фененко: А они говорят нам в ответ: «А кто это проверял? А кто это доказал? Это вы похожи на древних греков, которые боятся воли богов, никогда не видя в реальности этих богов», – вот, в общем-то, их ответ. Еще группа говорит: «Почитайте романы Ремарка. Да, были люди, отравленные химическим оружием в Первую мировую войну, – ничего, многие потом без легкого пили в барах ром и фокстрот танцевали. Ну и что?» То есть, понимаете, у них нет этого ужаса перед ядерным оружием. Огромное количество людей в американском истеблишменте, особенно военном, считает, что это либо просто очень мощная бомба и эффект от ее применения будет примерно как от стратегических бомбардировок во Второй мировой, а может быть и меньше, если речь идет о тактическом ядерном оружии, а другие говорят, что эффект примерно как от химоружия во Второй мировой. Константин Чуриков: А вот как бы вы сейчас охарактеризовали то, что происходит? Понятно, что мы это называем специальной военной операцией, но это просто такой региональный конфликт, одна страна проводит боевые действия на территории другой страны, потому что та ей угрожает, обстреливает и т. д., или это уже какой-то более глобальный конфликт в будущем? Как вам кажется? Алексей Фененко: Я думаю, это отработка сценария будущего конфликта. Пока это репетиция, это отработка сценария. Я напомню, что у концепции ядерного сдерживания есть высокий и низкий порог. Вот ядерный порог – это промежуток времени, который проходит между началом войны и моментом первого применения ядерного оружия. Вот в 1950-х гг. у нас у всех был низкий ядерный порог, война сразу начинается как ядерная. В конце 1960-х гг. и мы, и американцы решили: давайте будет высокий ядерный порог, т. е. сначала какое-то время мы еще повоюем на базе обычных вооружений, и уж только если потом этим не остановить, то тогда пойдет применение ядерного оружия. Но это была гипотеза, это была теория, а вот сейчас мы это видим на практике. Вот он, тот самый конфликт, который проходит между, скажем так, задействованием концепции ядерного сдерживания и состоянием мира. Война на территории третьей страны с использованием, с поставками вооружений без прямого объявления войны – в общем, то, что американец Том Клэнси описывал в своих романах в 1980-е гг. Теперь мы это видим на практике. Значит, перед нами встанет вопрос о том, что нам тоже придется сменить и военную, может быть, скорректировать, и ядерную доктрину в будущем, предусмотреть и такой вариант ведения военных действий. Тамара Шорникова: При этом параллельно прорабатываются варианты различных переговоров. Вот еще раз напомним о турецком предложении, предлагают Стамбул для переговоров России с Западом. И кто переговорщики? – Россия и четыре западные страны, это могут быть Франция, Германия, Великобритания и США. Якобы Вашингтону передали это предложение по дипломатическим каналам. Константин Чуриков: Хотя Дмитрий Сергеевич Песков отрицает, что есть какая-то конкретика. Тамара Шорникова: Да, что есть какая-то конкретика. Тем не менее, вот такой состав переговорщиков, в нем нет при этом Украины, кажется вам реальным? О чем могут договориться страны, если все-таки сядут за стол переговоров? Алексей Фененко: Я боюсь, что он более чем реален, но нам он неприятен. Как только у нас, заметьте, появляются какие-то успехи, немедленно начинаются переговоры, которые дают Украине время для перевооружения, для перегруппировки, после чего нас бросают на этих переговорах. Ну вспомните, мы уже раз в Гомеле попались на этом. Мы попались на этом в Стамбуле в конце марта. Мы попались в июле на зерновой сделке. Извините, сколько ж еще нам наступать на те же грабли? Неужели мы сами не видим, что сценарий один и тот же? Сейчас они будут, конечно, кричать о переговорах – им нужно время, неделя, восстановить украинскую инфраструктуру, чтобы мы больше пока не наносили удары. Тогда они опять ее восстановят и возьмутся за старое. Тамара Шорникова: Это, по-вашему, единственный вариант? Не может быть такого, что поменялось отношение к этому военному конфликту у западных стран, что они сейчас действительно хотят его скорейшего завершения? Константин Чуриков: Вернее как, может, спросим, в каком случае у них поменяется отношение, давайте так даже. Алексей Фененко: Когда будет угроза Киеву. Когда будет прямая угроза разгрома Украины полного, тогда они поставят вопрос о том, чтобы сохранить какой-то ее остаток как анти-Россию. Вот только в этом случае это поменяется. Константин Чуриков: И дальше уже будет, наверное, вопрос к нам, нужно нам это или не нужно, чтобы что-то оставалось, какая-то анти-Россия, пусть маленькая. Алексей Фененко: Вы знаете, они знают, на чем играть. Они очень хорошо знают нашу любовь к дипломатии и ко всяким переговорам и обязательно задействуют снова этот механизм: а давайте снова переговоры, а давайте Минск-3. Вот как только возникнет угроза для либо поражения украинской армии на фронте, либо возникнет угроза для доступа России в три региона, Одесса, Днепропетровск, Полтава, вот тогда они поставят вопрос о переговорах. Константин Чуриков: Может быть, это просто, знаете, такой внутренний сигнал и нам самим, просто не обращать внимания на этот Запад? Мы, понимаете, почему еще на эти переговоры идем? Нам очень иногда нравится, так сказать, поиграть в эту большую политику, мы такие тоже, так сказать, великие и большие, все с нами считаются. Но это такая иллюзия на самом деле создается, потому что, по сути, если все взять и раскрыть, с нами никто как раз-таки и не считается, переговоры эти ведутся исключительно для забалтывания. Я хочу вас знаете, о чем спросить? – по поводу Китая, который сейчас, конечно же, ждет вот этого съезда важного, где, как мы ожидаем, переизберут Си Цзиньпина. А как вы думаете, что в Китае, что в политических кругах? У Китая какое сейчас видение развития конфликта на Украине на самом деле? Алексей Фененко: Да никакого – выжидание. Американцы считают, что они посадили Китай на место 1 августа, когда был визит Нэнси Пелоси. «Вы столько сделали угроз, и где хоть один ответ? Не дали ответа – ну все, вы слабаки», – такова логика американской политики. Поэтому они считают, что можно Китай унижать спокойно теперь и дальше до тех пор, пока он не даст ответ, ну такова американская психология. Константин Чуриков: А унижать Китай не опасно? Алексей Фененко: Они считают, что нет. Американцы действуют как? «Если мы вам подбросили конфликт, вы не ответили, значит, вы слабак, вас можно унижать спокойно дальше». Американское мышление четко делит людей на две категории: есть победитель, winner, и есть проигравший, loser. Дальшеу американцев любимая их пословица: у каждого лузера есть сто причин объяснить, почему он лузер. Вот так они теперь относятся к Китаю: ты не принял вызов, ты не сразился – значит, ты никто, значит, знай свое место. Константин Чуриков: Простите, Алексей Валерьевич, ну это же какое-то гопничество, извините, что я так говорю. Алексей Фененко: А кто же такие Соединенные Штаты Америки? Это страна с гангстерской культурой, извините, если называть вещи своими именами. Так оно и есть, если вдуматься. А кем была основана Америка, вспомните. Константин Чуриков: Ну да, Дикий Запад. Алексей Фененко: Дикий Запад, абсолютно верно, это культура нормальная Дикого Запада. И пока вы не дадите ему отпор, пока вы не покажете, что вы готовы к бою и его победить, он не успокоится и никогда от вас не отстанет. Тамара Шорникова: Еще один возможный переговорщик, сообщения о нем сейчас приходят: эмир государства Катар, шейх Тамим бин Хамад Аль Тани провел телефонный разговор с президентом Украины Владимиром Зеленским, в ходе которого призвал найти выход из кризиса путем диалога. По поводу европейских переговорщиков, западных переговорщиков мы уже привыкли, а вот здесь, как вам кажется, такой интерес к происходящему кажется вам неожиданным или нет? Алексей Фененко: Боюсь, что нет. А вот представьте себе на мгновение, что они нам сейчас предложат выход политический из кризиса. Выход может быть, как они считают, в лучшем случае только один – замораживание военных действий на той линии, какая есть. Что пойдет дальше? Получается, мы не освободили даже Славянск и Краматорск, да даже с Соледаром там еще не ясна совершенно ситуация. Как минимум треть Донецкой области остается еще под оккупацией киевского режима. После этого... Представляете, какие на Западе начнутся крики? – что это разгром России, что это новая русско-японская война, что это новый Портсмутский мир для России. Дальше начнется в гораздо бо́льших масштабах то, что было в 2018 году после Сирии, когда нам говорили, помните, наш президент сказал «мира без России не будет», – так вот да, мира без России не будет, а мир с унизительным миром для России вполне может быть. Дальше: они предоставят гарантии безопасности Украины, Соединенные Штаты, Германия, Франция, Турция, да еще возьмут, ладно, нам пилюлю подбросят, Индию возьмут туда. После этого поставят туда вооружений, о чем Юрий Альбертович говорил только что хорошо, а потом нам скажут: «А теперь попробуйте возобновить специальную военную операцию, когда это Украина под гарантией безопасности Запада. Вот наша инфраструктура в Харькове и в Сумах – вам легче от того, что она не в Херсоне, а в Запорожье? Думайте сами». Вот какое предложение нам могут дать. Константин Чуриков: Да нет, конечно не легче. И президент всегда, кстати, когда приводил пример, он говорил про это подлетное время от Харькова – это к вопросу о том, что дальше, куда дальше двигаться, наверное. Спасибо большое, Алексей Валерьевич! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор политических наук. Вот видите, как все так круто устроилось, слишком сильно закручено в геополитике.