Ксения Сакурова: Ну и начинаем с нарастающего противостояния России и Запада, и вот последние новости. Начальник Главного разведывательного управления Белоруссии заявил о том, что Запад готовится к войне против России. Тем временем Норвегия все-таки отказалась от морской блокады Шпицбергена. Ну и, конечно, главная новость дня – Борис Джонсон намерен уйти в отставку. Эти и другие новости мы обсудим с Алексеем Фененко, доцентом кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктором политических наук. Алексей Валерьевич, здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Давайте все-таки начнем с такого тревожного заявления начальника ГРУ Белоруссии о том, что Запад готовится к настоящей войне против России. Он заявляет, что США и ЕС превратят Польшу и страны Прибалтики в полигон, где и развяжется новый конфликт. Вот как бы вы прокомментировали это заявление, насколько это реальное развитие событий? Алексей Фененко: Да безусловно реальное, абсолютно реальное, к которому нам следует готовиться. Единственное, есть маленькое «но»: войну нельзя развязать вдруг. Для того чтобы развязать войну, вам нужно всегда выполнить четыре условия, на которые нужно время. Во-первых, вам нужно создать серьезные экономические трудности в стране, чтобы у вас появилась масса выброшенных из привычной жизни людей, которых можно толкнуть на войну. Помните учебники истории? Великая депрессия привела к мировой войне, потому что появилась масса голодных и безработных, которым сказали: мы вас мобилизуем, война для вас – это выход. Это раз. Второе: вам нужно превратить данную страну в нацию войны. Вам надо ее так воспитать, чтобы народ данной страны считал войну не аномалией, а нормой, чтобы он размышлял не в категориях «это борьба за мир», как вот вы сейчас сказали, тревожное заявление, а «прекрасное заявление, наконец мы этим негодяям покажем, и вообще мы мечтаем только об их крови». Вот это второе, что нужно сделать. Ксения Сакурова: Я сразу хочу уточнить – о какой нации вы сейчас говорите? Алексей Фененко: Сейчас-сейчас-сейчас, подождите немножечко, я сначала дорасскажу. Ксения Сакурова: Хорошо-хорошо. Алексей Фененко: Третье – вам обязательно нужно поставить лидера фанатичного в данной стране, готового к войне, готового ее развязать. И наконец, четвертое – вам нужно привести в порядок военно-промышленный комплекс этой страны, насытить его, подготовить для войны с нами. Вот американцы всегда действовали, как и англичане, по одному сценарию: они где-то уже вели конфликт, а готовили запасную линию. Вот посмотрите, что происходило. Чечня, да, едва мы вели еще операцию в Чеченской Республике, уже в Грузии мы видели подъем всех этих четырех условий, и завершилось это все, как мы помним, цветной революцией под лозунгом отнюдь не «Строим демократию», а «Бей осетин, бей абхазцев» и «Бей русских» заодно как их покровителей. Пока мы решали вопрос с Грузией, уже эти четыре условия шли на Украине, уже готовили следующую линию. А теперь посмотрите, что происходит сейчас, – готовится новая линия. Прибалтика, уже создается конфликт, подвязка вокруг Калининграда. Ну неужели мы реально думаем, что этот конфликт рассосется? Ну неужели мы, имея опыт Грузии, имея опыт Украины, реально верим в то, что этот конфликт исчезнет сам собой, если уж его начали раздувать? Финляндия – для чего ее принимают в НАТО? Для чего в Финляндии и Швеции идет антироссийская истерия? Вот Швеция на роль следующего противника России вполне и неплохо с точки зрения американцев потянет. Далее Германия – почему не возбудить традиционный национализм еще раз в Германии и не направить его против России? Вот и противник, который может повоевать с Россией. Япония на востоке. Не забудем и игры с Турцией. Почему американцы это делают? Сами повоевать с Россией они не могут, слишком далеки, слишком далеко мы находимся друг от друга, в разных полушариях Земли. Обменяемся ядерными ударами – ну а что дальше, собственно? Нужен солдат, для того чтобы вести войну. Вот они готовят и ищут солдата для войны с нами, и Украина здесь была только первым... Ксения Сакурова: Вы знаете, в этой связи у меня сразу несколько вопросов. Во-первых, если мы говорим о том, что это все будет делаться силами, в т. ч. и человеческими, этих стран, у меня все-таки вызывает сомнение, насколько шведы, я говорю про обычных людей, на это готовы, финны, да даже поляки. Алексей Фененко: Вы знаете, я когда читаю историю, сразу вспоминаю, как наши перед Первой мировой войной, наша интеллигенция ездила в Германию, у всех были родственники из Германии, жены у половины из Германии, и говорили: «Это что, мы будем с нашей родней воевать? Это что, простые немцы, наши родственники, пойдут на нас войной? Да вы сумасшедшие!» И как? Ксения Сакурова: Мне кажется, что сейчас даже просто, не знаю, философия скандинавского общества, она вообще не про это. Алексей Фененко: Вы знаете... Ксения Сакурова: Их нужно, мне кажется, еще не одно поколение как-то перенастраивать. Алексей Фененко: А вы бы в 1992 году, скажите честно, поверили бы в войну России и Украины? Ксения Сакурова: Конечно нет, конечно нет. Алексей Фененко: Вот вы и ответили. А в 1980 году, если бы вам кто-то сказал, что Россия будет воевать на территории Чеченской Республики, вы бы поверили? Ксения Сакурова: Ну опять же, сколько лет может пройти тогда? Если мы говорим о том, что это возможный сценарий, сколько лет у нас еще есть? Алексей Фененко: Семь-десять лет. Ксения Сакурова: Семь-десять? Алексей Фененко: Да, 7–10 лет. Ксения Сакурова: Другой вопрос тоже важный. Есть крупные европейские государства, которые, казалось бы, не заинтересованы в том, чтобы у них под боком была какая бы то ни было горячая точка. Ну та же Германия, например, Франция... Алексей Фененко: Пока не заинтересованы, пока не заинтересованы. Завтра она вполне может быть заинтересована в этом. Достаточно сменить режим. Германия – страна до сих пор с ограниченным суверенитетом, раз. Германия – до сих пор страна, не забудьте, которая потеряла половину своей территории после Второй мировой войны. Кто мешает возбудить снова этот вирус в немецком обществе? Ксения Сакурова: Но опять же, сколько времени должно для этого пройти... Алексей Фененко: Не так и много, как показывает опыт Украины или Грузии, не так и много. Посмотрите, как быстро эти страны были развернуты против нас после распада Советского Союза. А теперь посмотрите на эффект от санкций и контрсанкций. Вот к чему это приведет, уже сказали – к массовому разорению в Германии, к массовому, возможно, экономическому кризису. А чем не база для будущего национализма? А чем не база социальная для будущих настроений ненависти к России, из-за которой они не могут нормально помыться? Ксения Сакурова: Ну хорошо, вот сейчас у нас есть другой пример, мы наблюдали за тем, как развивается противостояние России и Норвегии, и закончилось оно, скажем так, я не знаю... Алексей Фененко: Оно не закончилось, скажем так. Ксения Сакурова: Этот раунд в нашу пользу. Алексей Фененко: Маленький тайм – да, матч – нет, к сожалению. Ксения Сакурова: Но не может ли это быть, ну я не знаю, каким-то сигналом, что все-таки с Россией можно и нужно договариваться? Вот да, мы сейчас... Алексей Фененко: Не может, не может. Ксения Сакурова: Не может? Алексей Фененко: Потому что еще в 2010 году в Мурманском договоре не было упоминания Шпицбергена, и после этого через год был в Архангельске II Арктический форум, и Норвегия четко сказала, что эти положения аннулируют все тракты по Шпицбергену в пользу Советского Союза и России. Конечно, они с 2011 года ведут магистральную линию на вытеснение нас оттуда. Насколько это получается, это другой вопрос. Просто мы, Ксения, привыкли, знаете, думать в категориях «да это случайность», «да это просто так политик пиарится», «да это у него с бюджетом проблемы» – нет, это стратегическая линия. Ксения Сакурова: Ну хорошо, а насколько связана вот эта вот уступка с тем, что в России заговорили о возможном прекращении договора о сотрудничестве в Баренцевом море? Мы действительно их чем-то смогли напугать, или это не связанные вещи? Алексей Фененко: Это связано косвенно, это связано с двумя вещами. Первая – наш успех под Лисичанском. Вот до этого они начали давление, потому что кричали: о, да Россия-то слаба, Россия отступила от Киева, Россия отошла от Сум; о, да у России не идут дела на Донбассе – а ну дави на слабого! Теперь, когда они увидели, что это не слабый: ага, надо вести себя осторожно. И второй момент – видимо, американцы сказали: пока не время разжигать на этом фланге напряженность, подождите, ребята. Ксения Сакурова: А сколько у нас еще времени опять же? Меня сегодня больше всего вопрос про время интересует. Сколько у нас времени? Алексей Фененко: Пять-семь лет. Ксения Сакурова: Пять-семь лет, цифры те же самые. Ну хорошо, к вопросу о заявлениях Вячеслава Володина. Я напомню, как раз он был тем, кто заявил о возможном прекращении договора о сотрудничестве с Норвегией. Вот еще одно его заявление интересное вчера прозвучало – он посоветовал США, распоряжаясь российскими ресурсами за рубежом, помнить про Аляску. Вот как бы вы это прокомментировали? Алексей Фененко: Ну пугнуть-то их как-то надо, правда, Ксения? Ну иначе они уж совсем разойдутся и на них управы не будет, ну тоже на них как-то немножко надо повоздействовать. Ксения Сакурова: Ну это все-таки риторика, или за ней что-то стоит? Алексей Фененко: Ну конечно риторика, ну конечно, это взятие на испуг американского общества. Зная, как устроен американский обыватель, прекрасно понимаю, какие сейчас начнутся крики: а, кошмар, караул, ужас, Россия у нас хочет отобрать Аляску! Знаете как, мне очень нравится смотреть какие-нибудь их новости с пафосным таким английским языком, там что-нибудь Russia оккупировала Lysychansk, как будто мы Ярмут взяли и у Лондона... Вот так и тут – представляете, какой там будет испуг, когда пойдет в новостях: «Русские не исключают вторжения на Аляску», – крики и пр. Ну правильно, пугнуть-то их тоже иногда надо. Ксения Сакурова: Но, вы знаете, мне немножко странно, потому что вот мы наблюдаем такое нарастание напряженности, конфликт с Западом развивается, это то, с чего мы начали наш разговор, и немножко это выглядит как дразнить гусей. А мы вообще можем как-то эту ситуацию развернуть, не знаю, в позитивное русло? Алексей Фененко: Нет, нет, не можем. Процессы уже запущены, они уже развиваются вне нас и помимо нас. А как мы их развернем в позитивное русло? Скажем Западу... Ксения Сакурова: В конструктивное, хорошо. Алексей Фененко: Скажем: «Ребят, отстаньте от нас»? Мы, по-моему, это говорили на протяжении всех последних 30 лет. Вот посмотрите, Ксения, какой интересный факт. 1992 год, Ельцин подписывает с Бушем декларацию, где говорит, что холодная война окончена. 1997 год, Ельцин в Париже подписывает основополагающий акт и говорит, что надо преодолевать наследие холодной войны. 2002 год, Римская декларация, будем преодолевать наследие холодной войны. Что же вы 10 лет делали-то, правда? После этого в 2012 году в Мюнхене опять говорим: давай преодолевать наследие холодной войны. Ну как покойник-то сопротивляется своему погребению, правда? А может быть, он вовсе и не покойник? Ксения Сакурова: Хорошо, если про холодную войну. Ну вот Карибский кризис как-то удалось разрешить... Алексей Фененко: Карибский кризис был большим мифом. Обратите внимание, никто не поставил вопрос даже о разрыве дипломатических отношений. Ни у нас, ни в Соединенных Штатах никто не сказал: ребята, давайте даже не воевать, а просто порвем дипломатические отношения с этими, как говорится, негодяями. Второй момент. В Карибском кризисе никто, ни Хрущев, ни Кеннеди, не вышел на балкон, как Николай II или Вильгельм II, и не крикнул толпе, правда, агрессивной: «На Вашингтон, честь превыше смерти!» – правда? Ну не жгла у нас толпа, как в 2014 году, макет Белого дома с криками «На Вашингтон!» в Москве, не было ведь такой истерики, тоже важный момент. И третий момент: заметьте, мы искали пути урегулирования с первой минуты Карибского кризиса. Мы не говорили, как в 1914 году, давай, до свидания, посол, уступки исчерпаны. То есть Карибский кризис показал другое, что на том этапе мы не хотим воевать. А вот на новом этапе – ох, я не уверен, что это все так же сработает, что это будет атмосфера не Карибского кризиса, а 1914 года. Помните, как бы еще никто никого не победил, но на улицах уже кричали «ура!». Ксения Сакурова: Ну, вы знаете, мне казалось по крайней мере в начале года, что все настроены как раз на поиск все-таки решений каких-то. Алексей Фененко: А какой был поиск решений в начале года, Ксения? Мы выдали предложения, нам открыто сказали «идите вон». Какой был поиск решений? Ксения Сакурова: Но тем не менее европейские политики ездили в Москву так часто, как они, наверное, никогда до этого не ездили. Алексей Фененко: Ну, сказали нам «до свидания, всего доброго, не надейтесь ни на что». Встреча имеет смысл только в том случае, если на ней что-то подписано. Если на ней ничего не подписано, это провальная встреча. Ксения Сакурова: С вашей точки зрения, сейчас на каком-то этапе вообще может подключиться дипломатия? Мы можем хотя бы о чем-то начать договариваться? Алексей Фененко: Даже в любой войне есть дипломатия, недаром есть книга «Дипломатия в годы Второй мировой войны», правда? Такие книги тоже существуют и есть. О чем мы можем договариваться? Мы сейчас можем договариваться только об одном – где провести разделительную стенку в Балтийско-Черноморском регионе. Собственно, только об этом сейчас и может идти речь: где пройдет та новая стенка, где пройдет та новая разделительная граница между Россией и НАТО, все. Ксения Сакурова: То есть уроки Второй мировой войны никого ничему не научили? Алексей Фененко: А почему они должны были научить, Ксения? Первой мировой не научили, наполеоновских не научили, а ведь между наполеоновскими и Первой мировой были 100 лет большого мира, войны были только ограниченные, точно такие же, как и сейчас. И тем не менее от Вены до Сараево все прошло, столетний цикл. А что, если мы его просто так и проходим? Ксения Сакурова: По вашему мнению, ситуация сейчас, если сравнивать опять же с периодом холодной войны, более острый? Алексей Фененко: Я бы вообще не сравнивал с периодом холодной войны. Период холодной войны был на самом деле очень уютный, комфортный мир, если не брать риторику. Я бы сравнил наш нынешний мир где-то с миром 1890-х гг., когда уже прошло 80 лет после наполеоновских войн, выросли поколения и политики, которые стали забывать, что это такое, зато всех охватил зуд «хотим снова повоевать» постепенно. Ксения Сакурова: Да, понятно. Ну и вот еще одна новость, которую хотелось бы обсудить, наверное, одна из главных новостей этого дня: Борис Джонсон заявил о своей, пока не заявил, но он, в общем, видимо, должен заявить о своей отставке. Все это связано с огромным скандалом в британском правительстве, уже 53 члена британского правительства, оно состоит из 120 человек, ушли в отставку на фоне кризиса. Британия – важный игрок в тех обстоятельствах, которые мы обсуждаем. Как вы считаете, что может измениться, если на самом деле Джонсон заявит об отставке? Алексей Фененко: Да ничего, ровным счетом ничего. Опять-таки, это наш остаток советского мышления: мы меряем политику личностно. Американцы и англичане политику личностями не меряют – они меряют потенциалами. Вы мне враг не потому, что у вас Путин, Ельцин, Брежнев, а потому, что у вас военно-промышленный комплекс такого-то объема, вы мне враг поэтому. Никуда три стратегические задачи британской политики не денутся. Первая – рассорить максимально Россию и Германию, растравить их и ослабить их друг с другом. Вторая – противопоставить Россию континентальной Европе и лишить ее дешевых российских энергоносителей, тогда это даст фору Британии; кстати, тогда и выход Британии из неуспешного ЕС будет смотреться по-другому на этом фоне, не правда же? И наконец, третий момент – англичане укрепляют таким образом свои собственные позиции в мире. Вот три компонента, которых будет придерживаться любой следующий британский политик. Ксения Сакурова: Есть ли какая-то фигура, какая-то личность, которая, скажем, нам наименее приятна на этом месте? Алексей Фененко: Да все они одинаковые на самом деле. На самом деле ну будет Лиз Трасс, как говорится, что это принципиально изменит? Ксения Сакурова: Ну вот некоторые эксперты считают, что для нас это очень неприятно может оказаться. Алексей Фененко: А что нам может быть такого уж неприятного на фоне того, что есть сейчас? Мы и так враги, давайте уж скажем себе наконец это честно. Ксения Сакурова: Какой-то дополнительной эскалации конфликта мы не можем ожидать? Алексей Фененко: Можем. Так мы при любом премьере будем его ожидать. Все равно они будут поставлять оружие, все равно они будут поставлять туда солдат, потому что пока рассматривают этот конфликт как репетицию для будущего военного конфликта. Ксения Сакурова: Да, конечно, разговор у нас получился такой очень тревожный... Спасибо большое, Алексей Валерьевич. Алексей Фененко был с нами на связи, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор политических наук. Ну что ж, посмотрим, как будут развиваться события.