Алексей Фененко: Сам факт введения пакетов санкций значит, что Запад оставляет полный карт-бланш на любые враждебные действия против нашей страны

Гости
Алексей Фененко
профессор кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук

Тамара Шорникова: Европа снова готовится жить без российского газа. Панику вызвало сообщение «Газпрома» об отключении еще одной турбины «Северного потока» по техническим показаниям. Суточный объем прокачки газа с завтрашнего дня составит 33 млн куб. м. – это 20% проектной мощности газопровода.

Начнем с этой новости, позже обсудим еще важные международные события и высказывания первых лиц. Все это будем делать вместе с Алексеем Фененко, доцентом кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктором политических наук. Здравствуйте!

Алексей Фененко: Здравствуйте, Тамара!

Тамара Шорникова: Алексей Валериевич, вот сейчас я процитирую официальное сообщение «Газпрома», по какой причине нужно было отключать: «В связи с окончанием срока межремонтной наработки до капитального ремонта (в соответствии с предписанием Ростехнадзора и с учетом технического состояния двигателя) «Газпром» останавливает эксплуатацию еще одного газотурбинного двигателя Siemens на КС «Портовая».

Естественно, это сообщение не удовлетворило европейские страны, там сразу заявили о том, что газ могут отключить в любой момент, поэтому нужно готовиться к тому, чтобы жить без него. Есть такие экспертные мнения, мол, как-то очень «вовремя» у нас турбины выходят из строя. В Европе паника, биржевая цена на газ с марта перевалила за 2 тысячи. Что вы думаете на этот счет?

Алексей Фененко: Тамара, представляете, насколько странное стало мышление у современных европейских элит? Они говорят, «мы ведем против России экономическую войну, цель наших санкций – смена режима в России и создание экономических проблем в России». Но при этом им почему-то не приходит в голову, что Россия может в ответ применить экономическое оружие.

То есть если я могу нападать… Но здесь даже не о том, можешь ты нападать или не можешь, а о том, что им не приходит в голову, а почему по ним не могут ударить в ответ. То есть насколько надо оторваться от реальности, чтобы жить в такой, я бы сказал, иллюзорной картине мира.

А почему, собственно, по Европейскому Союзу не могут ударить в ответ тем же газом? Могут, вполне могут, надо им просто четко, по-моему, объяснить. Отчасти, наверное, здесь есть и наша вина, мы же все время им говорили, «мы ответственный поставщик несмотря ни на что, мы никогда не воспользуемся газом в политических целях». А почему, собственно, не воспользуемся? Почему, собственно, мы не можем нанести ответный удар по этому направлению?

Вот здесь происходит некая двойственность. Возможно, я бы сказал так: все наши плановые ремонты, все наши плановые замены – это и есть косвенный удар по Европейскому Союзу, но удар такой, чтобы пока открыто не говорить, что мы его науськали.

Тамара Шорникова: Такой удар – мы пока теоретически обсуждаем, как и что, какие причины – не может дискредитировать нас в мире как надежного партнера? Или такая репутация в современных странных обстоятельствах сейчас не очень важна?

Алексей Фененко: Тамара, в логике мира это было действительно так. В логике войны ну о каком надежном партнере может идти речь? Ну представьте себе, например, что мы бы 22 июня 1941 года сидели бы и обсуждали, «а не подорвет ли разрыв торговых связей с Германией в такой ситуации наша репутация как надежного партнера и поставщика чего-то?» Ну правда же выглядит смешно?

Тамара Шорникова: Тем не менее, мы много говорили о том, что для нас экономически важно сохранять отношения с Европой. Это хорошие покупатели, газ нам нужно продавать, переориентироваться на другие страны мы не можем, поэтому сейчас вот такие обстоятельства, нам нужно с ними сотрудничать. И мы, в общем-то, не планируем разрывать какие-то связи, это говорил и президент. Но нынешняя ситуация, она как-то идет вразрез со всеми этими высказываниями и с этой политикой.

Алексей Фененко: Ну конечно идет. Недаром существует выражение «для танка нужно двое». Мы можем сколько угодно хотеть прекрасных экономических отношений, но если их не хочет другая сторона, то никаких экономических отношений не будет. И опять-таки напомню этот пример: весной 1941 года у нас были прекрасные экономические отношения с Германией, мы заключали и в 1940, и весной 1941 очень выгодный долгосрочный экономический контракт, у нас была прекрасная экономическая логика. И когда со стороны читаешь, думаешь: «Боже мой, да это же 2 очень экономически все более взаимосвязывающихся государства». Ну и как? Помогло нам это в июне 1941 года? По-моему, не очень.

Так и здесь. Мы можем хотеть сколько угодно устанавливать прекрасные экономические связи, но если нам объявлена экономическая война и стороны, в общем-то, этого не скрывают, вводят седьмой пакет санкций, то о каких долгосрочных экономических связях может вообще идти речь? Ни о каких.

Тамара Шорникова: Алексей Валериевич, сейчас с другой стороны. Давайте вот тот же седьмой пакет рассмотрим. По-моему, только ленивый не обсудил, что ничего серьезного предъявить в очередной раз не смогли. Более того, в этом же пакете ввели послабление для части российских банков, активы разморозили для того, чтобы можно было торговать зерном, удобрениями и т. д. Соответственно, нельзя ли это воспринимать как некоторое отступление, некоторое потепление? И тогда вопрос: зачем нам наступать в таком случае?

Алексей Фененко: Нет, Тамара, это то, что нам так видится и так хочется. Я понимаю, нам бы хотелось это так. Но здесь для меня важно несколько моментов. Момент первый: они в принципе ввели и обсуждают этот седьмой пакет. Значит, под вопросом все. Сегодня не ввели, завтра введут. Сегодня не сделали, завтра сделают. Уже сам факт, что они вводят седьмой раз санкции, пусть где-то декоративные, пусть где-то не очень яркие, он уже показательный. Значит, они оставляют полный карт-бланш на любые враждебные действия против нашей страны. Это первое.

Второй момент: тот факт, что они вводят этот самый седьмой пакет, означает, что не очень-то они боятся ответных действий с нашей стороны. Значит, не очень-то они опасаются, что Россия реально прибегнет к энергетическому оружию, или к эмбарго на поставки ценных металлов, или к другим каким-то экономически враждебным действиям. Значит, не опасаются. Значит, считают, что Россия готова пойти на уступки.

Отсюда третий момент: а почему так считают? Да потому что на 6 предыдущих пакетов мы говорили, что мы оставляем возможность для сотрудничества. Значит, они считают нас слабыми в этом плане. Ну такова логика западного мира. Она нам может нравиться, она нам может не нравиться, но их логика очень проста, она линейна: когда тебя бьют и ты говоришь, что ты готов на сотрудничество, значит, ты слаб. Так уж они видят мир.

Тамара Шорникова: Хорошо, вот сейчас мы проявляем силу, так сложились обстоятельства или…

Алексей Фененко: Да не очень-то пока проявляем, прямо скажем.

Тамара Шорникова: …или мы помогли этим обстоятельствам, но, тем не менее, мы, по крайней мере, показываем, что может быть, если с нами разговаривать «не так». Это подействует? Насколько реальна действительно паника сейчас в обсуждениях или все-таки смогут справиться? Смогут обойтись без нашего газа и это не аргумент в разговоре?

Алексей Фененко: Тамара, в принципе, обойтись можно без всего. Вопрос в том, какую цену вы готовы заплатить за это. Можно ли обойтись без российского газа? Да, наверное, можно, но это будет жестоким ударом по европейской, особенно немецкой, на сегодняшний день промышленности. Это будет массовая безработица, массовое выбрасывание людей на улицу. Это будет серьезный социальный кризис.

И тогда это потребует кардинального изменения самой европейской политики, тогда понадобится переходить к каким-то более репрессивным политическим системами, чем те, которые мы видели на сегодняшний день в Европейском Союзе. Надо будет вводить жесткие распределительные системы, надо будет подавлять массовые социальные демонстрации, недовольства с применением войск.

То есть примерно пережить то, что Европа пережила в начале 1930-х годов в связи с Великой депрессией. Тогда, напомню, Европа нашла выход через фашизацию, в широком смысле слова. Готова ли Европа пойти на новый, скажем так, вариант, фашизации? Вот это большой вопрос. А если готова, то, наверное, да, смогут пережить.

Тамара Шорникова: Готова ли Европа к протестам, к росту социального напряжения? Еще раз, переформулирую вопрос: как вам кажется – вот сейчас вы нарисовали прогноз, что может быть, – если Европа решит полностью отказаться от российского газа, прогноз не очень, прямо скажем, для правительств европейских государств, в связи с этим они все равно примут решение идти до конца и уже потом разбираться со своими внутренними проблемами или это все-таки может привести к каким-то дальнейшим переговорам, к отмене части санкций, к послаблениям?

Алексей Фененко: Боюсь, что первое. Я думаю, что сейчас они будут ожидать следующее. Начну с того, что, кстати, многие американцы, за европейцев здесь не поручусь, были в шоке, что наша операция не закончилась к 10 марта. То есть они ждали, что Россия будет действовать на Украине примерно так же, как Соединенные Штаты в Ираке: просто закидает страну бомбами, уничтожит все центры управления. И по большому счету, введут 2 пакета санкций, а дальше им вводить будет незачем, ибо война закончится. Собственно, я цитирую сейчас то, о чем писали американцы в марте.

С ними был шок, что Россия этого не сделала. Тогда, сказали они, Россия, выходит, слабовата, надо усиливать давление, надо ужесточать санкционное давление и поставки оружия. Как только пошли у нас на фронте победы, они сразу заговорили о том, что «стоп, ребята, надо как-то пересматривать, надо вести более гибкую политику». То есть, резюмирую, Запад уважает силу, только силу и больше ничего. Это раз.

Второй момент. Готовы ли они будут идти до конца? Боюсь, что в определенных сферах они будут к этому действительно готовы, ведь, посмотрите, у них за плечами 2020 год, у них за плечами массовые социальные протесты в связи с ограничениями коронавируса. Их система это выдержит. Поскольку мышление американцев, англичан – американцы ведь во многом определяют и политику современного Европейского Союза, – оно прецедентное. «Мы сумели один раз справиться, Россия не пошла на жесткие пока ответные меры, значит, наверное, так будет и дальше». Поэтому боюсь, что они могут пусть идти не совсем до конца, но на определенные жесткие меры.

Ну и третий момент. Никто с нас никакую часть санкций снимать не собирается, даже если мы проявим какую-то гибкость, как у нас любят говорить, лояльность, угодить партнерам и что-то подобное. А зачем? Если мы проявим гибкость, в их логике мы ослабли, надо усилить давление. А если они снимут санкции, то у них в соответствии с их дискурсом начнутся крики, что мы слабы. А это недопустимо с точки зрения, прежде всего, американцев, а затем и современных европейских элит.

Тамара Шорникова: Что касается опять-таки отказа от газа, здесь нужна такая консолидированная позиция, чтобы все страны начали экономить, тогда будет эффект. Но вот из разных стран звучат заявления, что там не смогут справиться, здесь не хотят участвовать и жестко снижать потребление газа.

Вот, например, министр по вопросам окружающей среды и климата Португалии сообщил, что в связи с погодными условиями страна сократила производство гидроэлектроэнергии и газ необходим для того, чтобы гарантировать безопасность в сфере электроэнергии. Естественно, из Венгрии также звучали заявления. Вот этот раскол, он может проявиться сильнее? Может большее количество стран заявить о том, что «мы не хотим по разнарядке Брюсселя жить, у нас своя экономика, свои потребности»?

Алексей Фененко: Да я боюсь другое, что не очень-то они пока верят, что Россия готова полностью отключить им газ. Это видно по косвенным признакам. Ведь посмотрите, если бы они реально считали, что ситуация настолько критическая, они должны были бы одну за другой расконсервировать атомную станции, они должны были бы немедленно принимать пакет мер по запуску и развитию атомной энергетики, они должны были бы немедленно принимать и обсуждать пакеты мер о переходе с газа назад на уголь, опять расширять добычу угля, а это опять строительство новых или возрождение старых маршрутов поставок угля.

Немедленно встал бы вопрос о раскрытии румынских месторождений нефти. Напомню, они были в свое время закрыты к 1960 годам в виду их малой рентабельности, а когда-то Румыния была одним из ведущих поставщиков углеводородного сырья. То есть должны реально приниматься вот такие меры. Мы видим что-то подобное? Пока нет. Из этого я делаю простой вывод: они не считают, что Россия реально пойдет на полное перекрытие поставок газа. Да, сокращение может быть, могут уменьшиться объемы, может подняться цена, но это пока еще не радикальный шаг.

Тамара Шорникова: Понятно. Еще одна тема. В российском МИДе не исключили, что Европа перестанет выдавать россиянам шенген. На фоне действий западных стран Россия не исключает такого сценария – об этом сообщил директор консульского департамента МИД России Иван Волынкин.

Ну кто пока об этом говорит? Польша предлагала ограничить выдачу гражданам России шенгенских виз, Литва, Чехия, Эстония приостановили выдачу виз россиянам, Дания, Нидерланды больше не выдают краткосрочные визы, Финляндия – тоже там финские депутаты обсуждают такие варианты, мол, как-то странновато, нужно вводить вот такие жесткие меры. Как оценивается перспектива?

Алексей Фененко: Могут. Вот если говорить коротко, то могут. Ведь давайте подумаем, многое из того, что они сделали, нам, наверное, 10 лет назад тоже казалось нереальным, невероятным, фантастичным. Я помню эти заявления 2012, 2013 годов: «никогда немецкий бизнес не допустит введение санкций против России», «никогда немецкий бизнес не допустит потери такого рынка, как Россия», ля-ля-ля. Ну и как? – хочется спросить тех, кто это говорил. Допустил? Допустил. Никто импичмент ни правительству Меркель, ни правительству Шольца не объявил за потерю российского рынка. Так что в таком контексте вполне могут пойти на такую жесткую меру.

Другое дело, что это ударит, прежде всего, по странам Южной Европы, таким как Греция или Хорватия, которые во многом живут за счет туризма. Да, это будет ощутимый удар, но, наверное, выделят им американцы какую-то финансовую помощь, помогут, дадут им напечатанных долларов. Поэтому расслабляться здесь не следует. А вот для нас это может сразу поставить вопрос о проблеме транзита в Калининградскую область, правда, теперь уже не грузового, а пассажирского. То есть здесь можно будет тогда ожидать новые точки напряженности.

Тамара Шорникова: Спасибо! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М.В. Ломоносова, доктор политических наук. Переходим к следующей теме очень скоро.