Виталий Млечин: Начинаем дневной выпуск программы «ОТРажение», начнем с самого актуального – со спецоперации на Украине, с того, что происходит в мире. С нами на прямой связи Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук. Алексей Валериевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Алексей Валериевич, мы бы хотели начать с заявления Дании и Голландии, вот уж правда стало как-то неожиданностью отчасти, которые выступили против предоставления Украине статуса кандидата на вступление в Евросоюз. И тут же выступила Германия, которая все это время поддерживала данное вступление, заявив, что необходимо предоставить стране некий условный статус кандидата. По какому пути будет двигаться в этом направлении Евросоюз и что даст Киеву некий условный статус? Алексей Фененко: Если честно, то ничего. Вы знаете, это, как говорится, игра, в которой обе стороны понимают, что этого не будет никогда. Ну а есть такие виды игр, нравится нам это или нет, когда стороны, я бы сказал, ведут имитационную стратегию. Ну какой статус кандидата в члены Европейского союза, когда на территории страны идут военные действия, когда под вопросом, в каком качестве данное государство и сохранится ли оно вообще, в принципе. Из того, что я помню, обсуждение в марте, когда наши силы стояли под Киевом, речь шла приблизительно о следующем, что в Европейский союз будет взята не Украина, а Галичина, если называть вещи своими именами; что после занятия нашей армией Киева какой-то остаток правительства Зеленского бежит во Львов, как в свое время правительство Гоминьдана бежало на Тайвань, там будет провозглашено продолжение предыдущей Украины, туда были смещены посольства и частично государственные органы. Далее Польша отрезает Львов и Волынь, Венгрия – Закарпатье, Румыния –Буковину северную. Ну а на остатке формируется какое-то украинское государство новое, что-то вроде ЗУНР, была такая западноукраинская народная республика, которая существовала в годы гражданской войны. Вот примерно такой осколок Украины технически можно было бы взять в Европейский союз, но не более того. Но это требует ее по сути ликвидации, ее государственности в нынешнем качестве. А большую Украину, охваченную национализмом, охваченную экономическими трудностями, на территории которой идут военные действия, – зачем ее, собственно говоря, брать в Европейский союз? Марианна Ожерельева: Алексей Валериевич, вот закончились действия военные, вот что говорят страны, которые не хотят видеть Украину в числе стран Евросоюза? Недостаточно выполняет критерии, связанные со стабильностью институтов, которые гарантируют демократию, верховенство закона, права человека, уважение и защиту меньшинств. Вот смотрите, так, может быть, некий условный статус как раз-таки подтянет вот эти нормы? И как раз-таки поэтому сегодня же финансируют военную помощь – почему не могут и по другим направлениям тоже оказывать? Или денег уже не хватит на это? Алексей Фененко: Да нет, вы знаете, речь немножко о другом. Когда кто-то банкрот, то все смотрят на две вещи: первая – до каких пор ты банкрот; вторая – с кем можно будет вообще вести диалог после банкротства. Вот сейчас речь идет о том, в каких вообще границах и в каком качестве сохранится украинская государственность. Ну какие там права человека, когда речь идет о зоне военных действий и о режиме, который нацелен на войну? Речь может идти только о другом. Сейчас на Западе, обратите внимание, идет очень интересная дискуссия политическая: а что такое Украина, вот в каком качестве она сохраняется как Украина, а в каком не сохраняется? Вот представим себе мысленно, что Донбасс провозглашает свою независимость, укрепляет ее или переходит к России, – Украина сохраняется как антироссийская система? Да, в общем-то, сохранится, хотя и с минимальными для нее потерями. Потеря Херсона – сохраняется Украина? Да, в общем-то, сохраняется, прямо скажем. С потерей Харькова сохраняется Украина? Да, в общем-то, сохраняется. Какая разница Западу, где поставить ракеты, в Харькове или в Сумах? Для нас это не имеет никакого значения. А вот когда она не сохраняется в нынешнем качестве? Не сохраняется она в трех случаях. Первый – она теряет Днепропетровск. Если она теряет Днепропетровск, то это потеря всей левобережной Украины, тогда Украина отбрасывается за Днепр. То есть Зеленскому рекомендуется сосредоточить усилия на прежде всего приоритетной обороне Днепропетровска, даже потеря Запорожья не будет еще крушением всей левобережной Украины. Далее Одесса, необходимо сохранить какой-то коридор в Черное море, без него Украина действительно теряет свое нынешнее качество и отбрасывается на север в степную зону. И третье – это Полтава, это, так сказать, основа Восточной Украины стратегическая. Если она теряет Днепропетровск или Полтаву, то это уже не Украина в ее нынешнем качестве, тогда это действительно заднепровское государство. То есть, в общем-то, сначала надо прояснить, о какой вообще Украине идет речь, а потом уже думать, куда ее там можно принять или не принять. Виталий Млечин: Ну а как вы считаете, эти все сценарии как-то учитываются, разрабатываются западными сторонами? То есть они... Вообще, можно ли сейчас понять, к чему они стремятся? Алексей Фененко: Да не просто учитываются, а активно, я бы сказал, постоянно прорабатываются, и началось это не позднее, чем вечер 24 февраля. Вот тогда, я помню, последовали первые интересные в Великобритании публикации о том, что надо сохранить Украину хоть в каком-то качестве как антироссийское государство, желательно с каким-то плацдармом на левом берегу Днепра. Тогда просто они ожидали, что это будет быстрый, мгновенный разгром Украины. Его не было, поэтому они переключаются теперь на другие сценарии. Сценарий первый: дать России Херсон и Донбасс, пусть покричат «ура!», как они говорят. Что изменится? Да ничего: поставят ракеты натовские в Сумах, в Харькове, в Запорожье, накачают Украину снова военной техникой НАТО, мы получим тяжелую границу, стратегически которую оборонять будет очень непросто, протяженную южную границу Херсонской области, которую нам надо будет укрепить. Да плюс еще начать военную операцию будет сложно, если они дадут военные гарантии безопасности Украине, по сути, ту же 5-ю статью Вашингтонского договора, только немножко в другом флаконе. Такой вариант. Пойдет ли на него Россия или нет, это уже другой вопрос. Вариант второй, который прорабатывается на Западе, – бросить России красивую отвлекающую цель. Например, активизировать военные действия под Харьковом, чтобы после Донбасса Россия переключила свое основное внимание на Харьков. Тем временем Украине будут сохранены Одесса, а в идеале и Николаев. То есть на Западе обдумывают так: а что важнее, потерять Харьков... Ну, можно потерять Харьков, он вообще-то полурусский город, не очень-то украинский. Стратегически он важен как центр коммуникаций, но выход-то к морю важнее. То есть дать отвлекающую для России цель – это второй вариант. Вариант третий. Вы обратите внимание, что американцы все чаще говорят об интересном городе Межевая, он стал мелькать на картах, он стал мелькать в докладах. Что такое Межевая? Это граница между Донецкой в прошлом и Днепропетровской областью. То есть как только войска России и народных республик займут город Межевая, видимо, будет предложен некий пакет мирных инициатив, которые будут призваны заморозить конфликт. Дальше на нас начнется колоссальное информационное давление под лозунгом «ага, вы проиграли, вы сами вступили в войну, считая себя критической непобедимой силой, а вы всего-навсего смогли за столько месяцев освободить пол-Донбасса и взять Херсон, это ваше поражение». Вот, я думаю, примерно вот сейчас три таких базовых сценария, которые разрабатываются на Западе. Марианна Ожерельева: Алексей Валериевич, в ваших словах была фраза «получим тяжелую границу» как один из сценариев. А Финляндия может стать таковой в реальности сегодня, учитывая сообщения о том, что... ? Алексей Фененко: Да не просто может, а уже становится, прямо скажем. Марианна Ожерельева: То есть это реальность? Алексей Фененко: Я имел в виду «тяжелая граница» вот что: конфигурация границы Херсонской области такая, что нам придется выстраивать длительную горизонтальную линию укреплений, после чего мы вложимся в большую сумму и нам возобновятся военные действия, т. е. обесценятся все наши снова вложения. В принципе для Запада это замечательный сценарий. Марианна Ожерельева: Про сценарий вооружений хотелось бы еще поговорить. Франция заявила о том, что готова поставить тяжелые вооружения, при этом уже с российской стороны пошли ответные реакции, что эти поставки – новая эскалация. На ваш взгляд, получается, среди лидеров по поставкам вооружений сегодня США, Германия и Польша, ничего нового здесь нет, это как раз-таки вот те самые антироссийские лозунги, антироссийские поставки, или кто-то еще затерялся в этом списке? Алексей Фененко: Вы знаете, это больше, чем антироссийские поставки, – это репетиция. Помните, как у нас говорили в советские времена? Войну в Испании называли репетицией следующей войны, 1936–1939-х гг. Вот это война в Испании для нашего мира. Мы смотрим, мы отрабатываем сценарий, как сойдутся напрямую оружие России и НАТО для будущего военного конфликта, посмотреть, в чем сильнее Россия, в чем сильнее НАТО, посмотреть на тактико-технические характеристики, не просто на заявления, а как на реальное поле боя, как это будет действовать. Вспомните, сколько на Западе говорили о том, что С-300 и С-400 – это блеф. А кто это проверял на практике, говорили американцы. Вот теперь у нас есть уникальная возможность проверить на практике, как, собственно, это действует. Судя по тому, как идет накачка Украины и ведутся поставки, это может быть сделано только ради одной цели – репетиция, посмотреть на реальный потенциал для подобного в будущем столкновения. Вот, собственно, для чего сейчас, главное, Запад накачивает оружием Украину. Виталий Млечин: Вот по поводу накачки оружием. Британский телеканал Sky News выпустил материал под заголовком «Как производители оружия наживаются на украинском конфликте». Там достаточно подробно, в общем, вся эта схема расписана, что в основном на Украину поставляется устаревшая техника, взамен ее, соответственно, западные страны уже создают новую. Это то, что у нас обсуждается, в общем, практически с самого начала спецоперации. Как вы считаете, это сигнал, что начинают тоже осознавать это на Западе? Алексей Фененко: Да нет, на Западе другое. Во-первых, правильно вы говорите, избавляются от старых арсеналов. Во-вторых, прежде чем... Любое оружие разрабатывается с какой-то целью. Если оно разрабатывается для сценария нового крупного конфликта с Россией, например, то тогда ему нужно посмотреть, в чем недостатки нынешнего оружия, в чем его сильные стороны, какие контрмеры предпринимают русские, какими способностями русские обладают для его блокировки действия. Это можно проверить только на практике, это никакими, как говорится, агентурными сведениями до конца не проверишь, всегда будет висеть некая тень подозрения: а может быть, это дезинформация, а может быть, это блеф, а может быть, это игра. Учения – хорошо, а реальные военные действия для военных всегда лучше. Вот именно поэтому им надо посмотреть, для того чтобы заложить будущее оружие. Но опять-таки, вспомните исторический опыт войны в Испании: немцы, впервые столкнувшись с советской авиацией, поняли, в чем у них проблемы, когда они только-только создавали люфтваффе в 1935–1936-х гг., и перезаложились на новые типы самолетов. Виталий Млечин: Еще одна новость: министр финансов США Джанет Йеллен предложила создать коалицию стран, вводящих санкции против России. По ее мнению, это поможет сделать их более действенными. Вот тут сразу два вопроса возникает, возможно ли появление такой коалиции и какие еще остались санкции, которые до сих пор не успели ввести. Алексей Фененко: Вы знаете, санкций-то осталось много, вплоть до блокировок виз и возможности вообще нам всем выезда за рубеж какого-либо. Остались еще сценарии т. н. вторичных санкций, санкций против любых фирм, которые ведут действия, торговые связи с Россией. Кстати, я не очень уверен, что т. н. «азиатские тигры», как их у нас любят называть, включая даже тот же Китай, останутся четко в своей линии при введении вторичных санкций. Так что санкций можно еще придумать очень-очень много, это было бы желание. Найти страны – да боюсь, что опять-таки, учитывая, какая антироссийская истерика идет в странах Европейского союза, найти можно. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое за ваш комментарий! Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ, доктор политических наук, был с нами на прямой связи. Обсуждали то, что происходит на Украине и вокруг нее.