Дмитрий Лысков: К нам присоединяется Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук. Здравствуйте! Марина Калинина: Здравствуйте, Алексей Валериевич! Алексей Фененко: Добрый день! Дмитрий Лысков: Подскажите, пожалуйста, вот по лентам новостей приходят сообщения: «Через гуманитарные коридоры из Мариуполя, пока не вышел ни один человек», – это заявление Пушилина. Похоже, все-таки людей удерживают, потому что я иначе не могу объяснить происходящее, несмотря на то, что договорились об этих гуманитарных коридорах с киевской властью. Какова сейчас ситуация вообще на Украине в политической сфере? Есть ли какой-то контроль действительно со стороны политиков над происходящим? Алексей Фененко: Ваш вопрос я бы разделил на три части. Первая часть относительно гуманитарных коридоров. Здесь существует колоссальная разница между собственно ВСУ и позицией так называемых «добровольческих формирований» в кавычках – нацбатальонов, т.е. откровенно людей, скажем прямо, не то что с правонационалистической, а почти что с нацистской идеологией. В чем эта разница? В том, что военнослужащие ВСУ знают, они будут отпущены либо домой под подписку, либо будут находиться на позиции военнопленных, к которым гуманное отношение по нормам международных конвенций. А вот националисты «добровольческие» прекрасно понимают, что у них нет никакого статуса. А после объявленной денацификации путь у них только, собственно говоря, один – быть уничтоженными и сброшенными в Азовское море, которое к тому же блокировано российскими российским флотом. Поэтому, конечно, они будут сражаться до конца. Вариант теперь только один – переходить к террористической деятельности в городах, т.е. прикрываться мирным населением, как щитом. Поскольку они объявили его неполноценным населением, то, соответственно, никаких ни угрызений совести, никаких моральных обязательств в отношении населения они не имеют. Поскольку многие из них либо с Западной, либо с Центральной Украины, то они рассматривают, по сути, как чужой народ население Донбасса, население Мариуполя, население Харькова. Поэтому здесь уже речь идет, скажем так, об операции принципиально нового типа: надо не просто разгромить эти батальоны, а вызволить мирное население. Понятно, что огневой мощи российской армии, особенно авиационной, вполне хватило бы для того, чтобы уничтожить эти нацбатальоны. Но это приведет к большому количеству жертв среди мирного населения. Поскольку мы не воюем с населением, с народом Украины, то, соответственно, для нас это действительно очень сложная проблема. Это не просто классическая антитеррористическая операция освободить заложников, 20, 30, 100 заложников. Речь уже, по сути, идет о возможности освобождения целых городов или, по крайней мере, половины городов от тех сил, которые их удерживают. Дмитрий Лысков: Вот, кстати говоря, вы сказали про половину городов. С вашего позволения, Алексей Валериевич, я бы хотел вернуться к теме того, что происходит в Киеве, в политической Украине, если вот так это назвать. Вот мы вчера наблюдали на самом деле жутковатые какие-то совершенно истории, когда депутат от «Оппозиционной платформы» Нестор Шуфрич был задержан вначале территориальной обороной условно называемой, там же немедленно возникли представители «правосеков». И позже Министр МВД Геращенко с какими-то абсолютно непонятными мне интонациями заявил, что «депутатам нужно сидеть дома, иначе их убьют». Вот это вот вообще, что? Алексей Фененко: А это очень просто -произошел уже раскол украинской элиты. Во-первых, вспомните наши переговоры в Гомеле и в Бресте. По сути показано, что есть уже группа внутри высшего руководства Украины, которая готова пойти на компромисс с Россией на каких-то определенных условиях до конца еще нам несообщенных. Но тем не менее, если ведут переговоры, значит, уже готовы к какому-то компромиссу. Марина Калинина: Их большинство или меньшинство? Как какие силы распределяются? Алексей Фененко: Пока, скажем так: открыто, мы видим пока меньшинство. Но среди, скажем, глав местных администраций, среди глав депутатов есть, скажем так, некая прагматичное движение, ну не все же там, в конце концов, оголтелые националисты, пришедшие с Западной и с Центральной Украины; они размышляют так: надо как-то договариваться. Понятно, что война будет проиграна в случае ее затягивания. Успеем ли мы сбежать на запад Украины или нет – большой вопрос. Да и на какой линии остановится Россия, даст ли она создать им новое гнездо на Западной Украине – это тоже большой вопрос. Не лучше ли договориться с Россией? Естественно, радикалы это видят, что такой настрой возрастает внутри украинской элиты и начинают уже прибегать к откровенному террору. И плюс, зная психологию националистов: любые неудачи делают их еще более радикальными. Вот неудачи на востоке Украины требуют выместить на ком-то ненависть. А поскольку национализм – это идеология, которая не скрывает, что она постулирует, именно ненависть как основу бытия, то надо найти некоего врага, с которым нужно расправиться. И как они себя уверяют, а заодно и население, после того, как мы их ликвидируем, будет легче. Вот поэтому можно ожидать всплеска террора на Украине, особенно учитывая, что населению роздано оружие. ... Дмитрий Лысков: Алексей Валериевич, но вот буквально на днях же был вопиющий случай, когда глава МВД Геращенко тоже вполне себе бодро и чуть ли не гордо отчитался, что мэра одного из городов, который вступил в контакт с российскими войсками, просто для того, чтобы обеспечить жизнедеятельность города, «некие люди похитили и расстреляли»! И он сказал, что «еще одним предателем», – я сейчас цитирую, – стало меньше». Это министр Внутренних Дел государства под названием Украина. То есть получается, что эти методы – бандеровские; по-моему, очень вот точное определение. То есть они как минимум вполне одобряются политической верхушкой Украины? Алексей Фененко: Да не просто одобряются, а с февраля 2014 года постулируются! Вспоминайте знаменитый лозунг: «москаляку на гиляку» – это открыто постулируется необходимость уничтожения, как они говорят, тех, кто сотрудничает с врагом. Но там сейчас даже я бы сказал, такая интересная ситуация происходит: с одной стороны, на Западе идет «бандеризация» окончательная Украины, а в Киеве и в Центре, боюсь, начинается опасный процесс «махновизации» Украины. Там возвращаются классические отряды, о которых мы знали по фильмам о гражданской войне. И если сейчас часть этих нацбатальонов, а может быть, и часть даже военных Украины вырвется из котла на Донбассе, чем они займутся? Сильно подозреваю сильно, что они займутся откровенным разбоем и терроризированием населения в Центральной Украине, куда они уйдут. Вот это наибольшая сейчас опасность. При таком количестве оружия на руках, при таком количестве неуправляемых совершенно группировок, это может привести к тяжелым последствиям для социальной инфраструктуры Украины. Марина Калинина: Но, смотрите, Алексей Валериевич, если вы сказали, что сейчас уже как бы представители власти, так скажем, политических элит неких разделились, и одни хотят уже как-то договариваться с Россией, то с вашей точки зрения, какие условия могли бы быть приемлемыми для обеих сторон? Они вообще понимают, о чем договариваться? Алексей Фененко: Они понимают очень хорошо. И здесь есть несколько вариантов договоренностей. Да, кстати сказать, это связано с судьбой президента Зеленского: а что с ним будет дальше? Он оказался в ситуации, когда он никому не нужен, как политик. Скажем так, для американцев он слишком много знает того, чего не нужно знать, как и для .... Для России он недоговороспособен. Для собственного своего политического класса – значительной части он мешает пойти на компромисс. Он нужен только националистам, как возможный приемник будущей власти. И здесь мы получаем несколько вариантов развития событий на Украине. Первый – я бы назвал его радикальный или «тайваньский вариант». Зеленский или часть какого-то его окружения бежит во Львов, где уже есть посольство, где уже есть соответствующая инфраструктура, и провозглашает там правительство новой Украины, т.е. осколок вот этого бандеровского правительства Украины. Тогда Россия, например, останавливается на линии старой границы 1939 года, провозглашает свое правительство в Киеве или в Харькове. И мы получаем две Украины, мы получаем раздел страны. Запад признает ту Украину законным продолжателем прошлой Украины, а Россия создает новой правительство на своей территории. То есть на Западе много говорили о том, что именно Россия расколет Украину. А не исключено, что все будет строго наоборот. Что вот этот оставшийся бандеровский кусок постарается отделиться от остальной Украины. Это первый вариант. Вариант второй – подписание некоего соглашения о демилитаризации Украины. Тогда что будет здесь: признание Украиной принадлежности Крыма, независимости Донецка и Луганска и создание так называемой демилитаризованной зоны. То есть, например, по линии Сумы – Полтава – Херсон – здесь Украине запрещается держать какие-либо вооруженные силы и создается бесполетная зона. То есть примерно то же самое, что союзники продиктовали Ираку в марте 1991 года после первой войны в Персидском заливе. Но здесь камень преткновения – денацификация. Украинская-то часть украинского руководства, может, была бы и не против подписания такой мягкой капитуляции, но против этого категорически против националистов. Потому что денацификация подразумевает их запрет и ликвидацию на территории оставшейся части Украины. А на это они идти не готовы. Ну и, наконец, я бы сказал, третий вариант (пока он еще только в тумане вырисовывается) – это то, что на занятых нашей армией территориях будут провозглашены новые народные республики. Хотя, глядя, например, что происходит сейчас в Мелитополе, где налажена мирная жизнь, я сильно сомневаюсь, что этот город пожелает снова вернуться когда-либо под власть бандеровской Украины. Поэтому не исключено, что здесь возникнут новые республики, и тогда появится реальная возможность создания конфедерации с Донецкой и Луганской народными республиками, некой конфедерацией юго-востока. Вот три основных сценария, как могут развиваться дальше события. Дмитрий Лысков: Вот мне, кстати говоря, подсказывают, что я, похоже, действительно ошибся. Я сказал: министр внутренних дел Геращенко. Да, конечно же, советник министра внутренних дел Геращенко, но это просто оговорка. Вот сообщения приходят по лентам информагентств: «Украина делает все для того, чтобы гуманитарные коридоры заработали», – это заявление Зеленского. Вот интересно, что же они там такое делают «все». Алексей Фененко: Как говорит сам Зеленский: подписал (в кавычках) с агрессором соглашение – уже много сделал для того, чтобы заработало; переступил через свою гордость. Вот что, наверное, что он имеет в виду. Марина Калинина: Спасибо! Дмитрий Лысков: Ну что ж. Алексей Валериевич, спасибо огромное за ваш комментарий! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени Ломоносова, доктор политических наук, был с нами на связи.