Марина Калинина: Ну а прямо сейчас к нам присоединяется Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор политических наук. Алексей Валериевич, здравствуйте. Дмитрий Лысков: Здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте. Дмитрий Лысков: Алексей Валериевич, что происходит у нас на благословенном Западе? Вот тут США потребовали наказать Венгрию, санкции против Венгрии ввести за то, что она противодействует санкциям против России. Алексей Фененко: Запросто, могут ввести и санкции против Венгрии. Понимаете, позиция американцев очень простая: «никуда они от нас не денутся». Вот я прекрасно помню, это был 2005 год, был я тогда на встрече с известным американским политологом Робертом Кейганом. О нем можно думать что угодно, но он говорит честно то, что многие подразумевают. И мы его тогда спросили: а как противоречия США с Европейским союзом? Знаете, что он ответил? – «А, это те ребята, которые во фрунт перед нашим генералом в Брюсселе стоят?» Вот, по-моему, одной этой фразой ответ на ваш вопрос. Ну вот и ввести санкции против Венгрии. Могут ввести против кого-то еще. Они считают, первое, «никуда они от нас не денутся», второе – «задавим в случае необходимости». Вот это логика американцев в отношении европейских стран. Дмитрий Лысков: Но они же вроде бы союзники, в т. ч. и по НАТО. Это вообще нормально, что внутри одного блока, в т. ч. оборонного, начинаются вот такие вот интересные уже санкционные войны? Алексей Фененко: Если союзники равноправные, то это ненормально. Если это отношения как в средневековой феодальной лестнице, сеньоры и вассалы, то, в общем, это абсолютно нормальная ситуация. Вспомним историю Средних веков: любой граф имел право наказать барона, любой барон имел право наказать рыцаря, хотя формально он был вассалом данного барона или данного графа. Король также формально мог наказать герцога или графа, другое дело, было ли достаточно силен герцог и граф, для того чтобы противостоять королю. Но формально наказать своего вассала он мог вполне. Вот если взять структуру НАТО, то она очень напоминает средневековую феодальную лестницу: есть император, ниже короли, ниже идут герцоги и графы, потом бароны и рыцари. В общем-то, вся система именно такая, как она была, выстраивалась в европейском Средневековье. Да американцы не скрывают это, они говорят, что единый Запад, единый мир очень напоминает по своей структуре единую христианскую Европу Средних веков, – ну так оно и есть. Дмитрий Лысков: Статью опубликовал американский ученый, доктор философии Университета Колорадо Уильям Малоуни. И вот он пишет, что конфликты в других странах, как правило, пользуются наибольшей популярностью в самом начале, особенно если их эффективно рекламируют среди американской общественности. Но если они не заканчиваются быстрой и решительной победой, то общественная поддержка и политический консенсус разрушаются. И вот он считает, что такая ситуация складывается именно сейчас в связи с кризисом на Украине. И он пишет, что общественная поддержка роли США в этом конфликте в марте превышала 60%, а теперь снизилась до 40%. Алексей Фененко: Ну, здесь я бы не обольщался лишний раз. Во-первых, Америка никогда с середины XIX века не знала войны на своей земле. Последняя ее война была – это гражданская война 1861–1865-е гг. Все, с тех пор Америка никогда не слышала свиста бомб на своих улицах и своих городах. Марина Калинина: Ну конечно же, проще на другой территории воевать. Алексей Фененко: Конечно. Были потом индейские войны, но это были именно скорее карательные акции. И, вы знаете, отсюда у американцев другое отношение к тем, кто воюет на своей территории: они относятся к ним высокомерно-пренебрежительно, по принципу «на вас напали, вам пришлось воевать на своей территории? – а, ну вот такие вы идиоты, что вы это допустили». Вот это их отношение: «А, вам пришлось воевать на своей земле? – ну вот такие вы неправильные, глупые люди, что вы до этого допустили». Поэтому наши слова о том, сколько мы потеряли в Великую Отечественную войну, у них вызывают только смех: «Это что же у вас было за руководство, если оно это допустило?» – вот это логика американца, которую мы должны хорошо понимать. Войны ведутся в других частях мира, далеко от Соединенных Штатов, воюют наемники, а не призывная армия. Никакого американца частно это не касается. Никто не думает, что завтра его сына могут забрать в армию и отправить туда. Наемник пойдет за деньги, ну сам виноват, это его выбор, рассуждают американцы; погиб – ну так сам того хотел, ты знал, на что шел. Далее третий момент. Америка не воюет на Украине крупными какими-то, даже экспедиционными Вооруженными силами. От чего им уставать, совершенно непонятно. Дмитрий Лысков: Ну, может быть, от санкции, которые они против нас ввели. Алексей Фененко: Они на это на все смотрят как на занимательное телешоу. Для американского народа это красивое телешоу, «где-то там кого-то бомбят» – вот так они это воспринимают. Марина Калинина: Если говорить о странах Европы, вот эта ситуация с принятием шестого пакета санкций против нашей страны с введением эмбарго на нефть как-то их немножко разобщила, потому что далеко не все согласились на эти условия. Что будет дальше с Евросоюзом? Означает ли это такой звоночек, что они, в общем, как-то расползутся каждый в свою норку? Алексей Фененко: Безусловно, и американцы взяли на это уже курс. Вот посмотрите, что происходит сейчас в Евросоюзе под видом всей игры вокруг Украины. Во-первых, американцы вместе с англичанами убивают немецкую экономику. Их основная давняя цель – лишить Германию статуса альтернативного производственного цеха, т. е. подрезать ей доступ к дешевым российским энергоносителям. Тогда они будут вынуждены покупать дорогие энергоносители со стран Персидского залива, а вся морская торговля находится в руках США и Британии. То есть надо будет в 3–4 раза дороже платить США и Британии за транспортировку нефти, на что, в общем-то, и сделан основной расчет. Но немцы еще, может, как-то выдержат, тяжело, трудно, а вот для стран Восточной Европы, для Италии это будет очень тяжелым экономическим ударом. То есть первую задачу они решают. Завтра начни такой же они конфликт вокруг Тайваня, они нанесут такой же удар по Японии и Южной Корее экономический, уничтожат фактически их как альтернативный центр производства. То есть основные инвестиции, считают американцы, в их производство вернутся, хлынут назад в Соединенные Штаты. Америка ушла от своего собственного национального производства в 1970-х гг., теперь это все прекрасно должно вернуться в Соединенные Штаты Америки – вот, в общем-то, их основная стратегическая цель. Под это дело немцы решают свою собственную задачу. Их задача – уйти от виновности во Второй мировой войне, они теперь нам будут говорить: да какая Вторая мировая? – между Второй мировой и нашим миром уже был новый крупный военный конфликт. И вообще, Гитлер – это то же самое, что Наполеон Бонапарт; но не поминают же Франции через слово Наполеона Бонапарта – почему нам поминают какие-то события давней-давней войны до сих пор через слово? Вот это мы уже слышим из Берлина. Снова получить крупную армию, снова получить перевооружение. Американцы с этим согласны, как мы видим, сделать из Германии новую антироссийскую опору в Европе. Но если Германия перевооружается, если она создает крупную сухопутную армию, то это конец Евросоюза в его нынешнем качестве. Я напомню, что с 2010 года у Франции и Великобритании есть двусторонний оборонный Ланкастерский пакт, который уже называли тогда «новой Антантой». Так что, в общем-то, мы получаем ту самую классическую конфигурацию в Европе. А еще вспомним буквально на той неделе обсуждение попыток ремилитаризации Японии. Воссоздание полноценной японской армии обсуждается начиная с весны 2014 года, и американцы здесь прикладывают все усилия. Марина Калинина: Но вообще странная такая у Европы тактика. Им бы, наоборот, с нами объединиться как с сильной державой и противостоять вместе Соединенным Штатам, которые, по-моему, уже заигрались... Алексей Фененко: А кто ж им это позволит-то с 1949 года? Вспомните логику создания Европейского союза, как был создан Европейский союз? Это было условие плана Маршалла, предоставление американской финансовой помощи, создание единого европейского экономического пространства. Маршалл четко сказал: мы выделяем деньги не конкретной европейской стране, а всем вместе, пакетом. Когда его спросили, а зачем нам это нужно, Маршалл открыто сказал на пресс-конференции: «Нам нужна единая и не очень сильная Европа, она нам лучше, чем сильная самостоятельная Германия». То есть держать ее связанной постоянно в большом количестве малых и средних европейских стран. Они будут всегда смотреть на Соединенные Штаты как на противовес возрождения Германии и постоянно блокировать любую самостоятельность. Добавьте размещение в Европе американских войск и американских военных баз и командование европейцами американских генералов – все становится на свои места. Дмитрий Лысков: Алексей Валериевич, еще один вопрос. Вот телезрители пишут, вроде бы примерно 90 стран против России, поддерживают Украину – не многовато ли? А мне в этой связи вспоминается свежая публикация немецкого Zeit, где сообщается, что немецкие политики, да и европейские политики в целом, еще в 2019 году столкнулись с непредсказуемостью Зеленского, когда был саммит в «нормандском формате», и Зеленский там сразу ушел от протокола, начал отсебятину какую-то нести... И вот с тех пор, пишет Zeit, «с точки зрения политиков и дипломатов правительство Зеленского воспринимается чем-то вроде банды панков (банды панков!), нарушающих любой дипломатический протокол». Это вот к вопросу о поддержке Украины. Но ведь какой уровень цинизма: с одной стороны, он выступает перед парламентами, они аплодируют ему стоя, а потом вот выясняется, что на самом-то деле они относятся к нему, к его правительству как к «банде панков», это прямой текст из немецкого Zeit. Алексей Фененко: Ну, вы знаете, во-первых, если бы они его считали каким-то плохим парнем, они бы его заменили движением пальцев, правда? Мне смешно слышать, что Зеленский командует Евросоюзом. Им было бы достаточно сказать: «Парень, еще одно слово, и ты вообще останешься без финансовой и военной помощи», – стал бы шелковым, правда? Значит, им это нужно зачем-то, значит, им нужен Зеленский, им нужна эта риторика, им нужна эта иллюзия, что он управляет Европой. Момент второй. Если бы это было так, то действительно, а почему бы и нет? Мы все время считаем, что цинизм из политики ушел со Второй мировой войной, тот старый. Да, в общем-то, и взгляд на другие народы как на дикарей, которые должны воевать за нас. А почему мы считаем, что это куда-то ушло? Никуда это не уходило никогда. Это мы себе создали иллюзию, что после 1945 года мы оказались в новом мире. На самом деле мир как был таким же, так он таким и остался. Как они, англосаксы, делили народы на цивилизованных себя, полуцивилизованных и нецивилизованных, никуда это не ушло, это все продолжается. Просто мы сейчас с наивностью повзрослевших подростков смотрим: да неужели и такое бывает, да неужели и такой национализм бывает, да неужели и шовинизм бывает? Ну возьмите школьный учебник истории и почитайте. А почему мы думаем, что наше время сильно отличается от какого-то другого? Дмитрий Лысков: Ну что ж, спасибо вам огромное! Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ им. М. В. Ломоносова, доктор политических наук, был с нами на видеосвязи. Марина Калинина: Ну а мы переходим к следующей теме.