Иван Князев: Мы начинаем, работаем в прямом эфире. Сейчас вот о чем: лидеры стран Евросоюза на внеочередном саммите в Версале так и не пришли к единому мнению по поводу принятия Украины в свое сообщество. Известно, что участники саммита не могут договориться. Почему, какие у Украины шансы на вступление в ЕС (также Грузия под шумок собирается вступить в Евросоюз), все это обсудим с нашими экспертами. Тамара Шорникова: Да, приглашаем к разговору Алексея Фененко, доцента кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М. В. Ломоносова, доктора политических наук. Здравствуйте. Алексей Фененко: Здравствуйте, спасибо за приглашение. Иван Князев: Алексей Валериевич, смотрите, замминистра иностранных дел России, Александр Грушко сказал, по его словам, вообще европейская геополитика сейчас – это очень опасная игра, рано или поздно в Европе должны понять, что формирование НАТОцентричной архитектуры никуда не приведет, а только превратит регион, мягко говоря, в объект военного планирования. Вообще он с большим трудом представляет шансы и варианты вступления Украины, например, Грузии в ЕС. Как вы оцениваете? И зачем вообще Украина так сильно туда стремится именно сейчас? Алексей Фененко: Смотря какая Украина. Вот здесь становится очень интересный вопрос: об Украине в каких границах идет речь. Я напомню, что на протяжении, наверное, последнего месяца и в Соединенных Штатах, и в Германии уже начали обсуждать вопрос о том, в каких границах сохранится Украина после окончания российской операции. Например, представьте себе, что будет реализован тот вариант, о котором я когда-то говорил, под названием «тайваньский вариант». То есть остаток правительства Зеленского бежит во Львов, где уже есть посольство, где уже есть соответствующая инфраструктура, и провозгласит себя там продолжателем той Украины, какая есть сегодня. А, например, в результате российской операции будет сформировано новое правительство на базе свободных выборов. Вот вам раскол Украины, который будет организован, в общем-то, бандеровскими силами и Западом. Вот такую Украину в Галицах Галичины, от которой потом отберут соответствующие части Венгрия и Румыния, может быть, в Европейский союз и можно будет принять. Если, например, наша новая граница приблизительно пройдет по реке Збруч, как это было до сентября 1939 года между Советским Союзом и Польшей, то вот этот кусочек Украины в принципе теоретически можно было бы интегрировать в ЕС. Иван Князев: Ваши коллеги говорят (как мы уже сейчас сказали, единого мнения нет), что многие европейские политики вообще не особенно хорошо понимают, насколько им выгодно принятие вот такого очередного убыточного сателлита, убыточного государства как Украина или, например, Грузия, а сейчас руководствуются какими-то эмоциональными призывами, эмоциональным пониманием вот этого процесса. Алексей Фененко: Я бы не сказал, что это эмоциональный процесс. Давайте вспомним, что изначально Украина была вовсе не американским, а германским проектом. Ведь именно в Австро-Венгрии еще в конце XIX века зародилась идея поддержки украинского сепаратизма и максимального отрыва Украины от России. Затем в результате Первой мировой войны Германия там установила знаменитый режим гетмана Скоропадского, была идея генерала Макса Гофмана (так называемая «линии Гофмана»), посмотрите, как интересно, отрезать от России Финляндию, Польшу, Прибалтику, Западную Белоруссию, Украину и Закавказье, то есть фактически вся карта восточного партнерства, как она будет сформирована в 2009 году. И если говорить о Европейском союзе, то там очень разные силы. Там есть те страны, которым это попросту безразлично, например, страны Средиземного моря. Есть страны вроде Франции, которые хотят, конечно, ослабить Россию, но при этом не готовы идти ни на какие серьезные шаги. А есть Германия, где активирован этот давний проект «линии Гофмана», и есть Польша, которая также стремится получить свои дивиденды в этом регионе, взять под свое крыло весь Балтийско-Черноморский регион. То есть в чем связана их идея, чем она вызвана, идея такой яростной реакции на российскую операцию – рушится их геополитический барьер, разрушается их старая идея оторвать от России Прибалтику, Белоруссию и Украину. То есть отбросить нас, в принципе, на границу времен Ивана Грозного, если называть вещи своими именами. Иван Князев: Смотрите, Прибалтику, теоретически, уже оторвали. Эти страны негативно, прямо скажем, настроены по отношению к России, там высказываются явно русофобские идеи. Что от этого получил Запад, что от этого получил Евросоюз, кроме убытков? С Польшей там целые проблемы сейчас. И что получили эти страны? Алексей Фененко: Запад какой опять-таки? Есть несколько Западов, это большая разница. Соединенные Штаты получили вечный очаг напряженности между Россией и Германией. Они таким образом вбивают между нами клин, чтобы всегда был раздор, чтобы у России и Германии не было возможности начать какой-то диалог друг с другом. Это, кстати, полностью соответствует и интересам Великобритании, но у нее это добавляется еще и энергетическими интересами. Мы ведь часто забываем, что до 1987 года одним из ведущих поставщиков газа на европейские рынки была Великобритания. То есть ее задача – максимально рассорить Россию и Германию, ее задача – максимально столкнуть нас, и тогда она снова получит дивиденды, во-первых, на газовом рынке, а во-вторых, она ослабит немецкую промышленность. А это давнее желание Великобритании – ослабить немецкую промышленность как опору континентального Европейского союза. Поэтому Британия всемерно поддерживает эти государства. В самой Германии есть условно две политические партии, и это не те партии, не ХДС, ХСС и СДПГ, а это, скажем так, партии в отношении внешней политики. Первая партия выступает за превращение Германии в мировую державу, тогда это надо отменять ограничения суверенитета Германии, тогда это дружба с Россией. За эту партию выступали канцлеры Коль и Шредер. А есть вторая партия, которая говорит: «Не надо нам быть мировой державой, наша цель – хозяйственное освоение Восточной Европы: Польши, Прибалтики, Украины», и тогда это конфликт с Россией. Меркель и нынешнее руководство Шольца – это типичные представители второй партии. Американцы максимально поддерживают вторую партию против первой в немецкой политике, чтобы сделать Германию оплотом вот этого антироссийского буфера. Что касается Европейского союза, то, в общем-то, поскольку он находится под очень серьезным влиянием американцев, то американцы максимально настраивают евроинституты на конфликт с Россией за счет этого постоянного Балтийско-Черноморского региона. И плюс для них это дивиденды, они считают, что это гарантия невосстановления Советского Союза. То есть, как видим, интересов здесь очень много. Тамара Шорникова: Алексей Валериевич, зарубежные страны сильно натасканы в различных дипломатических формулировках. Меня поэтому удивил отказ предоставить даже статус кандидата на вступление в ЕС Украине, уж это-то почему нельзя было обеспечить? Как объясняет премьер Нидерландов Марк Рютте, процесс вступления в ЕС небыстрый, он может занять месяцы и годы, допустим. Но таким образом можно было бы продемонстрировать солидарность, поддержку, мы уже на каком-то этапе этого пути. Алексей Фененко: По-моему, они уже ставят вопрос, в каких границах будет Украина, а не о том, помогать, брать ее в Европейский союз или нет. То есть они считают, что к Украине в нынешних границах уже, в принципе, возврата нет. Речь уже идет о том, какой остаток от Украины сохранится. Надо посмотреть, до каких пор происходит процедура банкротства, как в экономике, что остается и с кем вести диалог. В общем-то, Европейский союз уже так смотрит на Украину. О каком вступлении в Евросоюз тех регионов, где сейчас находятся российская армия, где сейчас находятся армии народных республик, может идти речь? В общем-то, ни о каком. Поэтому, естественно, чисто прагматически понимая, до каких пор уйдет на запад граница Украины, с кем можно будет говорить об этом, поэтому они и тянут время. Иван Князев: А у ЕС лямка-то не порвется тащить на себе все вот эти страны, которые, в принципе, в экономику Евросоюза добавляют не так много? Алексей Фененко: Вы сейчас озвучиваете мечту Великобритании. Это именно мечта Соединенного Королевства – сделать такой ход. Во-первых, взвалить на Европейский союз, то есть Германию и Францию, непосильную ношу, желательно, чтобы они еще и восстанавливали экономику. Во-вторых, чтобы они полностью порвали отношения с Россией, и к ним для их промышленности прекратился доступ российских энергоресурсов. А в-третьих, еще и в Средиземном море сформировать антигерманский блок в составе Португалии, Италии, Греции, да еще и подбросить в баланс Турцию. То есть британцы считают, что раз они ушли из Евросоюза, ни в коем случае нельзя, чтобы Евросоюз был успешным. Надо, чтобы он исчез тоже, тогда не будет проблемы для Соединенного Королевства. Наоборот, для них это будет большой выигрыш. Вот это и стоит за всеми заявлениями Лиз Трасс, за всеми призывами к санкциям и прочим. Иван Князев: Потому что Евросоюз сам по себе достаточно неоднороден, они между собой-то ругаются, вспомним вот этот конфликт, я не знаю, Польша там сейчас начала выплачивать каждый день по сколько-то миллионов евро? Алексей Фененко: Пока еще нет. Иван Князев: Еще не начала? Алексей Фененко: Пока еще поляки не начали процедуру конкретных выплат. Иван Князев: Потому что если они между собой так ругаются, как они смогут выстраивать более-менее вменяемую и конкретную внешнюю политику? Алексей Фененко: Поэтому они так и держатся за Соединенные Штаты. Они считают, что очень хорошо, что есть некий дядя Сэм из Вашингтона, который всех построит, укажет, кому какое место в этой иерархии, и мы будем действовать сообща все вместе. А вот что будет, если посыпятся гарантии со стороны большого американского брата – это уже другой вопрос. Иван Князев: Но американский брат ведь же не просто так у них идет впереди всей колонны? Там прямые экономические выводы, ваши коллеги говорят, что фактически Америка пытается по максимуму доить Евросоюз. Алексей Фененко: Конечно. Американцы, по-моему, уже отдали это на откуп англичанам. Американцы уже даже считают: «зачем, собственно, нам самим давить Европейский союз, когда у нас есть младший брат в виде Великобритании, который будет отлично справляться с этой ролью». То есть это отдано на откуп англичанам. А что касается этого региона, Междуморья, то здесь сейчас среди европейских политиков, по-моему, уже появляются некоторые мысли, что все-таки не надо до конца рвать все связи с Россией. Надо сохранить хоть какое-то окно возможностей для какого-то будущего восстановления отношений. То есть какое-то прагматическое движение в Европейском союзе все-таки присутствует. Тамара Шорникова: А где конкретно, очертите географические границы, где вы видите хождение таких мыслей? Потому что пока достаточно открыто об этом высказывается Эмманюэль Макрон, кто еще? Алексей Фененко: И не только. Не далее, как сегодня утром прозвучало заявление Анналены Бербок о том, что Европа не должна брать на себя санкции, которые она не может выдержать. В общем-то, это не что иное, как попытка начертить некую красную линию, сказать «стоп, санкции могут и нам очень сильно обернуться» хотя бы из прагматических соображений. Иван Князев: А вот когда мы говорим, что санкции очень сильно обернутся для Европы, а для кого конкретно мы можем как-то обозначить? Потому что это все как-то несколько размыто у нас получается. Алексей Фененко: Знаете, во-первых, мы еще не знаем, какие будут российские контрсанкции. Если будут российские контрсанкции, то они могут быть очень и очень болезненными. Например, полный отказ от сотрудничества в сфере атомной энергетики, полный отказ от сотрудничества с Соединенными Штатами в области поставок ядерного топлива, урана может вызвать очень жесткий кризис на американских атомных электростанциях. Или, например, если Россия завтра объявит мораторий на запуски спутников Европейского союза, разорвет договор с Соединенными Штатами о сотрудничестве в космосе, тогда встанет вопрос уже о перспективах всей международной космонавтики, Россия ведь может, кстати, это будет удар и для телекоммуникационных компаний, которым необходимо выводить спутники. Поэтому это тоже может быть косвенным очень серьезным ударом, пусть у Соединенных Штатов есть свои системы, благодаря успехам Илона Маска, да и то, кстати, там вопрос, насколько серьезны были эти успехи. А вот для европейцев, которые традиционно завязаны на вывод спутников с помощью российских ракетоносителей, это может стать очень серьезной и болезненной проблемой. Или, например, вчера были интересные разговоры о запрете экспорта древесины из России. Это может стать ударом по целлюлозно-бумажной промышленности тех же скандинавских стран. Могут быть поставлены под сомнение целые отрасли. То есть пока мы еще не знаем, до какой границы Россия может нанести ответный удар по этим государствам. Но даже если теоретически предположить, что Россия остановится на тех мерах, какие есть, то это тоже ставит большую проблему. Как расплачиваться за цены на энергоносители, которые постоянно растут? Здесь два пути – или надо включать печатный станок, то есть проводить дальнейшую инфляцию свои национальных валют. Кстати, американцы это делали в 2005-2006 годах, и это стало одной из причин, как говорят экономисты, мирового экономического кризиса 2008 года. А есть второй путь – полностью сокращать социальные обязательства, что для стран Евросоюза будет, в общем-то, с одной стороны, конечно, неприятно, а с другой стороны, я боюсь, что это может стать очень питательной средой для русофобии в этих государствах. Вот чисто практический момент. Представьте себе картину: сидят голландские бюргеры на берегу канала в теплый апрельский день, пьют кофе, на работу не спешат, наслаждаются жизнью, и вдруг им говорят, что эта жизнь закончена, цены на энергоносители выросли, эта злая Россия подняла нам цены на энергоносители. Я очень боюсь, что это питательная среда для не просто антироссийских, а реальных русофобских настроений. Тамара Шорникова: А как это работает? Условно, санкции не мы на себя обращаем, это внешнее воздействие? Алексей Фененко: Вы знаете, а тут как преподнесет пропаганда. В общем-то, все можно развернуть совершенно по-разному. Можно сказать, как вы говорите, «это мы сами ввели санкции по глупости, и они действуют против нас», а можно сыграть иррациональным чувством национализма – «бей вот этих, это он виноват». Мы после Второй мировой войны убедили себя в том, что эти звериные формы национализма навсегда ушли в прошлое. А, собственно, кто нам это сказал, правда? Они вполне могут вернуться, что мы видим сегодня и на Украине, что мы видим и в Прибалтике, что мы видим теперь уже и в странах Европейского союза. Я часто говорю о том, что мы возвращаемся, по-моему, не в период холодной войны, как у нас любят об этом говорить, а гораздо раньше – в период, как он был до 1939 года. Тамара Шорникова: Алексей Валериевич, некоторые ваши коллеги высказывают такое мнение: вот тот огромный пакет санкций, который сейчас выставляет коллективный Запад, конечно же, безусловно, по нам ударит, а вот по тому самому коллективу в меньшей степени, потому что ответственность будет распределена, соответственно, их коллективный бюджет больше. Это такая стратегическая задача, то есть да, мы сейчас напряжемся, какие-то негативные последствия тоже испытаем, но за это время мы разрушим экономику страны, а потом у нас, условно, все будет хорошо. Вы с этим согласны? Алексей Фененко: Знаете, я здесь одновременно и оптимист, и пессимист. В чем я пессимист? В том, что и у нас, и на Западе потребительский рынок на самом деле рухнул два года назад. Ведь мы уже не замечаем, что мы два года назад, в связи со всеми ограничениями по ковиду, пережили полный крах этого потребительского рынка. Нам говорят о запретах полетов в страны Евросоюза. А много ли кто у нас куда уже два года летает в связи со всеми этими ковидными ограничениями? Уже тридцать раз думаешь о том, полететь ли, например, на отдых куда-то летом, или попадешь в карантин? Я честно о себе скажу, я уже два года никуда за границу не выезжал в связи со всеми ограничениями, и многие мои знакомые и друзья, я знаю, тоже. Момент второй. Посмотрите, насколько и у нас, и в странах Европейского союза рухнул мелкий бизнес в связи с ковидными ограничениями, сколько закрылось магазинов, сколько закрылось кафе. Да и в принципе уровень тот потребления, какой был в доковидную эпоху, уже не знаю, насколько он актуален. Честно приведу свой пример, поскольку являюсь преподавателем в двух вузах, мы почти полтора года сидели на удаленке, все занятия проводили в онлайне. Уже смотришь и думаешь, а нужно ли мне, например, пять рубашек на каждый день или достаточно трех? То же самое думают многие мои коллеги, уже проводят занятия в пиджаке и домашних тапках. То есть насколько в связи с новой цивилизацией, в которой мы оказались после ковида, это будет актуально, это ведь тоже большой вопрос. Насколько будет актуален тот уровень потребления, и насколько теперь для нас этот удар амортизирован по сравнению с тем, каким он был в прошлом. И наконец, следующий момент относительно перераспределения. Вы знаете, здесь не учитывается фактор третьих стран, ведь посмотрите, перераспределить-то доходы можно, но посредничество в воздушных перевозках между Россией и странами Европейского союза, а может быть, и Соединенными Штатами, охотно возьмут на себя турецкие авиалинии. Они построят новые системы пересадок через Анкару, Стамбул, Анталью, Измир. И насколько будут конкурентоспособны европейские авиакомпаний, учитывая, что турки будут использовать, например, и небо России, и небо Европейского союза? Они могут быть просто разорены на фоне конкуренции со стороны турецких авиалиний. То же самое со стороны, например, авиакомпаний Азербайджана или, например, авиакомпаний стран Персидского залива. Насколько будет выгодно совершить перелет из Соединенных Штатов в Индию, если гораздо эффективнее совершить перелет через стыковочный хаб в Стамбуле? Иван Князев: Который уже полностью готов. Алексей Фененко: Могут просто произойти изменения международного авиационного рынка и авиационных перевозок. И тогда вопрос, кто пострадает сильнее, встанет сам собой. Иван Князев: Спасибо. Тамара Шорникова: Да, спасибо. Еще одна новость, которую хотим обсудить – Россия запросила заседание Совета Безопасности ООН по военно-биологическим… Алексей Фененко: До свидания. Тамара Шорникова: Подождите. Россия запросила заседание Совета Безопасности ООН по военно-биологическим программам США на Украине в пятницу 11 марта, об этом в четверг сообщил первый заместитель Постоянного представителя РФ при Всемирной организации Дмитрий Полянский. Как вы считаете, Америка то подтвердила (Нуланд в свое время) существование таких биолабораторий, то сейчас говорят, что никаких лабораторий там нет. Где искать правду и как разговаривать со своими партнерами сейчас вот на таком заседании, например? Алексей Фененко: Тут надо разделить два момента. Первый – лаборатории, конечно, есть, и тот факт, что американцы отказываются предоставить по ним данные, уже, по-моему, говорит сам за себя, он уже показателен. Если бы там не было ничего серьезного, то они бы спокойно открыли данные и сказали бы: «Вот посмотрите, здесь нет ничего серьезного, это все придумали русские». Они могли бы поступить так. Видимо, там есть что-то серьезное, раз американцы так волнуются, что в руки наших военных попадут материалы об этих исследованиях. А вот второй момент, на чем будут настаивать американцы – они будут говорить, что это технологии двойного назначения. Они будут говорить о том, что да, лаборатории были, но мы изучали вопросы борьбы с этими болезнями, вопросы борьбы с ковидом и так далее. Их задача сейчас – чтобы максимально быстро были уничтожены документы, и не было конкретных доказательств. Да, лаборатории были, но вот чем они занимались – это другой вопрос. Иван Князев: Наше Минобороны уже кое-какие документы даже обнародовало, они уже публично, по-моему, представлены, и в средствах массовой информации уже кое-что опубликовано, и я так понимаю, что в СМИ еще только верхушка айсберга, я думаю, у наших военных, у разведки есть доказательства гораздо серьезнее. А все-таки действительно, почему Нуланд так забеспокоилась, что это попадет в наши руки? То есть там сам факт уже ладно, как вы сказали, давно признали, хотя раньше, пару недель назад, все это называли бредом, теорией заговора. А что боятся-то? Алексей Фененко: Боятся они двух вещей. Первое – что мы узнаем конкретные программы их исследований, не вообще, что они есть как таковые, а конкретно по каким патогенам работали, по каким направлениям работали, вот это станет известно и будет обнародовано. Во-вторых, они боятся, что огромное количество денег, которое они на это потратили, попросту выброшено впустую, что, естественно, поставит вопрос в самих Соединенных Штатах об эффективности соответствующих программ. И наконец третий момент, которого боятся американцы – это то, что это будет обнародовано уже с конкретными доказательствами не просто того, что лаборатории есть, а с конкретными доказательствами на весь мир, и тогда встанет вопрос и в странах Азии о надежности партнерства с Соединенными Штатами. Иван Князев: Но там же не просто, грубо говоря, доказательства, там нужно еще будет доказать конкретные цели их применения. Потому что так-то американцы, как говорится, отбрехаются. Алексей Фененко: Совершенно верно. Они отыграют это так: «Да, действительно, мы проводили эксперименты с патогенами, вызывающими, например, легочную чуму, сибирскую язву, это было. Но мы играли так, рассматривали возможность противодействия этим патогенам». Иван Князев: «С точки зрения науки мы все это дело изучали, а не военного применения». Вот это еще тоже придется доказать. Спасибо вам. Алексей Фененко, доцент кафедры международной безопасности факультета мировой политики МГУ имени М. В. Ломоносова, доктор политических наук, был с нами на связи.