Виталий Млечин: Ну, а в Белоруссии накануне прошли первые российско-украинские переговоры. Они начались вчера в середине дня около полудня. Российская делегация прибыла к месту проведения еще 27 февраля. Вечером переговоры были принципиально согласованы, но представители Киева смогли приехать только в понедельник. Марианна Ожерельева: Российскую делегацию возглавил помощник президента Владимир Мединский. В нее также вошли замминистра иностранных дел Андрей Руденко, замминистра обороны Александр Фомин и посол России в Белоруссии, представляющий Москву в трехсторонней контактной группе по Украине, Борис Грызлов. Виталий Млечин: Переговоры прошли в несколько раундов. «Самое главное – договорились продолжить переговорный процесс», – сказал по итогам Владимир Мединский. Как можно оценить эти переговоры? Чего ждать дальше? Будем обсуждать с Алексеем Громыко, директором Института Европы РАН, член-корреспондентом Академии наук, доктором политических наук. Алексей Анатольевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Алексей Громыко: Здравствуйте! Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, скажите, пожалуйста. Понятно, что нет никаких практических решений пока. Но в данной ситуации сам факт переговоров, того, что все-таки встретились две делегации и поговорили – это уже хороший знак, или этого все-таки недостаточно? Алексей Громыко: Я бы сказал, что у нас все-таки есть даже больше, чем сам факт. Безусловно, в такого рода обстоятельствах сам факт действительно говорит уже о многом. Стороны встретились. Россия вложила достаточно много политической воли, чтобы состоялась эта встреча. Наша страна первой направила делегацию, которая, как мы все помним, долго ждала. Был определенный временной рубеж, до которого наши представители были готовы ждать, и затем это время было перенесено. В этом большое участие приняли и президент Белоруссии, и разговор был между президентами России и Франции. Но я бы еще сказал и то, что украинская сторона была представлена действительно на высоком уровне. В том числе среди ее членов – министр обороны Украины. Кроме того, состоялось несколько раундов, т.е. это где-то, насколько я помню, заняло пять часов. То есть судя по всему, эти переговоры не были априори использованы украинской стороной для постановки там некоторого шоу. Можно сказать, что подход серьезный к ним, судя по всему, был проявлен. Кроме того, обе стороны сделали пусть и короткие, но пресс-подходы. Кроме того, есть договоренность, что в ближайшие дни может пройти новая встреча. То, что вызывает большую озабоченность, что уже мы слышали и из уст руководства НАТО, и из Вашингтона, что там отслеживают очень внимательно эти переговоры, будут советоваться с украинскими партнерами, как быть дальше. Я думаю, главная опасность заключается в том, чтобы эти переговоры тоже, в общем-то, не были функцией от тех советов, которые могут последовать в Киев из НАТО и от Соединенных Штатов. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, прошу прощения, обычно в нормальной ситуации переговоры идут долго, в много раундов, с большими интервалами между самими переговорами. Но сейчас-то ситуация не обычная. Сейчас ситуация критическая. Как вы считаете, не было никакой возможности сразу о чем-то договориться? Алексей Громыко: Я думаю, что действительно ситуация настолько сложная и критическая, что как раз именно по этой причине переговоры в течение пяти часов с учетом их состава не могли привести к каким-то результатам, не говоря уже о прорыве, который устроил бы обе стороны. Мы знаем о том, что то, то, что вчера обсуждалось абсолютно конфиденциально за закрытыми дверями, сегодня будет рассмотрено и российским руководством, и на Украине в том числе, с согласованием их дальнейших шагов с их западными партнерами. То есть здесь мы не могли ждать в самом лучшем варианте каких-либо решений вчера. Но дальше все будет зависеть от того, как быстро пройдет вторая встреча. Есть, конечно, и шансы на то, что она не состоится. Но мне кажется, что, судя по пресс-подходам, которые мы слышали вчера, положено начало ряду встреч. Другое дело, что положительный результат с точки зрения интересов нашей страны, естественно, не гарантирован. И и все прекрасно понимают, что военные действия на территории Украины все эти дни и вчера, и сегодня, и завтра будут продолжаться. Марианна Ожерельева: А Зеленский заявил же о том, что как бы чего хотели, не добились, но главное, что каждая из сторон друг друга слышит и будут думать, с чем выйдут ко второму раунду переговоров. Алексей Анатольевич, в этой ситуации получается, все-таки в Иране отметили да, что как бы они не прислушались к заокеанским партнерам и не выработали какую-то совместную позицию именно с ними, я бы хотела спросить в отношении всего того, что происходит. Здесь все-таки, мы же знаем определенную часть, что вот прекращение огня каждая из сторон требует. При этом появились сообщения о том, что вот украинская сторона признала ДНР, ЛНР да, и признала Крым, то есть. Здесь все-таки больше речь именно о военных действиях и их прекращении в первую очередь сейчас, как вы думаете? Или все-таки ключевое столкновение происходит по этим позициям, которые давно уже обсуждаются, и как бы решение здесь ни одна из сторон не видит, как поступить? Алексей Громыко: Я могу предположить, что с российской стороны возможность прекращения боевых действий накрепко связана с принятием украинской стороной неких фундаментальных политических требований России. С другой стороны, мы как бы не видим, что эти переговоры так структурированы, что с одной стороны, предъявляется некий ультиматум, и другая сторона должна его или принять, или навсегда забыть о том, что этой стороне будут предложены еще какие-то шансы на политическое решение этого вопроса, на какие-то компромиссы. Что касается киевской стороны, то для них, естественно, вопрос о прекращении военных действий стоит на первом месте. Я думаю, им выгодно по сути, как бы сделать упор на том, что давайте мы все прекращаем, а затем дальше мы ведем дискуссии о том, на каких условиях уже будет продолжаться политический процесс. Так что вот здесь действительно вопрос о том, насколько украинская сторона будет готова в следующий раз встречаться, если будет готова встречаться вообще, с тем, чтобы сообщить российской стороне, какие политические условия она готова принять для того, чтобы военные действия прекратились и было объявлено какое-то хотя бы временное перемирие. Марианна Ожерельева: Вот тут одновременное санкционное давление на Россию со стороны Евросоюза и Штатов и, казалось, другого мнения не существует. Накануне появились заявления, в частности, от представителя германской стороны, что вообще бы надо было не трогать Украину, пусть у нее будет нейтральный статус. На ваш взгляд, вообще Украина может обладать неким нейтралитетом, суверенитетом в силу своего и геополитического положения? Насколько это вероятно в будущем? Или вот эта созависимость, вот этот сателлит, он всегда сохранится в ее статусе, именно вот в таком отношении? Алексей Громыко: Надо сказать, что еще в Декларации о государственном суверенитете 1990 ясно сказано, что Украина – нейтральное государство в военном плане. И вот эта конституционная норма она переходила из года в год, из десятилетия в десятилетие. А при Януковиче был и соответствующий закон. И только когда в Конституцию Украины в 2019 году были введены поправки, то там было сказано, во-первых, все упоминания о нейтралитете были сняты уже раньше, и были введены поправки, что Украина стремится к тому, чтобы стать неотъемлемой частью евроатлантического пространства. Причем упоминания напрямую таких организаций, как НАТО или ЕС в новом тексте 2019 года украинской конституции нет. Что касается нейтралитета Украины, то не последние месяцы, а все последние годы шли разговоры и дискуссии в экспертных кругах, что это единственный разумный путь. Но до сих пор он напрочь отвергался. А сейчас и в России, и на Западе в последние месяцы новая волна дискуссий по этим вопросам, и представляется, что это как раз путь, который может стать компромиссным для всех. Все могут сохранить свое лицо, если Украина вернется к нейтралитету, который будет соответственно, гарантирован и Россией, и вообще неким международным соглашением. Там есть целый ряд вариантов, как можно это сделать, чтобы Украине действительно гарантировать на будущее ее безопасность и одновременно чтобы фундаментальные озабоченности Москвы также были сняты. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, ну пока же, собственно, украинские власти требуют, чтобы их приняли в ЕС. И вот даже вчера... Марианна Ожерельева: Упрощенная заявка, да? Виталий Млечин: Да. Стало известно, что все-таки заявка принята от Украины. Сегодня утром пришла об этом информация. А вот еще: «Восемь лидеров стран Евросоюза выступили с коллективным обращением, в котором поддержали ускорение процесса вступления Украины в ЕС». Вот интересно, что это за государства? – Болгария, Чехия, Эстония, Латвия, Литва, Польша, Словакия и Словения, т.е. это Центральная и Восточная Европа, далеко не Западная, т.е. это не Германия, не Франция, не Италия и т.д. Вот скажите, пожалуйста, какая расстановка сил сейчас в Европейском союзе? Потому что там все-таки не одно государство и не два. Кто за, кто против? Как вы считаете, как будет развиваться ситуация? Алексей Громыко: Мне представляется, что многое, что делается сейчас в плане нанесения урона России, многое носит характер символический. То, что действительно может вредить и достаточно масштабно нашей экономике, финансовой, банковской системе, будет чувствоваться не сразу и не через недели даже, а по большому счету, глубоко там, предположим, через несколько месяцев. То есть это никак не может влиять на поведение России в украинском кризисе. Что касается вопроса о выдумывании новой срочной процедуры по принятию какой-либо страны в Евросоюз, то, естественно, такой процедуры нет. И я не вижу никакой возможности, чтобы она была быстро выдумана и согласована. То, что действительно меня беспокоит, как и многих специалистов по Европе, то, что Евросоюз и многие страны-члены заявили о том, что они приняли решение о поставках на Украину летального оружия. То есть фактически в глазах Москвы такие страны могут стать соучастниками той страны, с которой Россия находится во враждебных отношениях и против которой ведет военные действия. Вот, например, новость о том, что 70 боевых самолетов еще советского производства, такие страны как Болгария, Словакия или Польша, готовы передать Украине. Вот если это не стопроцентная декларация, и она ничем не подтвердится, если действительно это будет происходить каким-то образом, то это будет крайне опасная ситуация, потому что будет возрастать риск столкновения не только военных России и Украины, но и России и других стран, которые не только члены Евросоюза, но одновременно и члены НАТО, Марианна Ожерельева: Возвращаясь к вопросу Виталия, страны-то любопытные, восемь, которые проголосовали за это: Болгария, Венгрия, Польша. Это что такой эффект самоутверждения на фоне кризисной ситуации показать свое право голоса и существования? То есть мы же понимаем, некий локомотив, не только финансовый, но и политический в Евросоюзе, да. Я сейчас не говорю о военном блоке. Почему они об этом сейчас говорят? То есть это просто возможность помуссировать эту тему, или реально они имеют какое-то право голоса и принимают участие? Понятно, что всеобщее голосование. Но все-таки, наверное, есть же некий вес, калибр у каждой из стран? Алексей Громыко: Во-первых, среди названных вами стран много тех, кто в любой ситуации в последние годы и десятилетия, особенно после вступления в НАТО, занимали жесткие антироссийские позиции, что бы ни происходило, что бы Москва ни делала. То, что среди таких стран сейчас есть и те, с кем Москва в принципе и в последнее время... Марианна Ожерельева: Ну вот, Болгария? Алексей Громыко: ...поддерживала достаточно неплохие отношения, во-первых, сейчас идет такая солидаризация: все страны в рамках НАТО и Евросоюза на базе вот этого тезиса «о российской угрозе» сплачиваются. Кто это быстро не делает, на них оказывается большое давление. И мы знаем, что только Венгрия, что неслучайно смогла пока противостоять этому давлению в плане запрета поставок через свою территорию летального оружия на Украину. Но действительно, сейчас надо понимать, что против России в рамках Евросоюза и НАТО сбивается такой фронт, что это надо принимать как факт, как данность. И обращать внимание, тратить политические силы и капитал не столько на то, чтобы разбираться сейчас в отношения России и Евросоюза, которые уже, в общем-то, в последние годы были заведены в тупик, а, конечно, все силы бросать на то, чтобы как можно скорей перейти с Украиной к политическому процессу с выполнением ключевых условий России. Но также с пониманием, что это невозможно будет сделать, если Россия не будет иметь пусть сейчас и непубличные закрытые контакты с рядом внешних игроков. Это, например, та же Франция или Вашингтон, тем более. Марианна Ожерельева: Алесей Анатольевич, вот по Франции, у Макрона-то вчера переговоры все-таки были телефонные с Путиным, полтора часа длились. А до этого в Москву прилетал. Это что, очередная попытка быть каким-то вот таким голубем мира? Что это, то есть? Он же себя по-разному, как говорят, он на одном стуле никогда не сидит, и нашим и вашим, т.е. проявлял за эти-то дни, и с резкой критикой выступал, и вчера телефонные переговоры проводил. О чем это говорит? Роль Франции здесь все-таки усиливается? Меркель нет сейчас. От германской стороны немецкой не может кто-то так поспособствовать выйти на такой уровень? Алексей Громыко: Я думаю, что сейчас мы наблюдаем два измерения того, что происходит. Первое – то, что видно, то, что публично, то, что можно взвесить и оценить. Но второе – то, что происходит за закрытыми дверями, то, о чем мы узнаем, может быть через несколько недель или через несколько лет. И мне кажется, что действительно сейчас есть желание, в том числе со стороны Парижа внести вклад в разрешение этого конфликта. Но это не только Париж, это руководство и Израиля, и Турции, и Венгрии, и ряда других стран, которые, как мы помним, предлагали свое посредничество, свои площадки для того, чтобы вести те или иные переговоры. Но Франция среди них – это действительно крупная сила. И я думаю, что там речь идет не только о том, как говорят часто, что для Макрона надо что-то сделать из-за ситуации с приближающимися выборами. А действительно потому, что Париж хочет как-то в очередной раз попытаться заявить о себе как об автономном игроке по крайней мере на поле европейской безопасности. И также я не исключаю, что Турция тоже еще может как-то проявиться в процессе мирного урегулирования на Украине. Но опять же, сейчас многое происходит закулисно и очень сложно судить, насколько то, что мы видим, совпадает с ростом некой критической массы, которая нам не видна, для того чтобы протолкнуть вторую встречу в скором времени в ближайшие дни. И чтобы, как сказали ведущие переговорщики вчера и с российской, и с украинской стороны приступить уже к детализации неких точечных пунктов, по которым есть некое пересечение. Как вчера очень осторожно ... было сказано... Виталий Млечин: Так, со связью сложности. Марианна Ожерельева: Проблемы у нас небольшие со связью. Попробуем вернуться. Виталий Млечин: Сейчас восстановится, конечно. А пока несколько сообщений. Вот только что глава Минобороны России Сергей Шойгу сделал несколько заявлений достаточно важных. Первое: Российская армия не оккупирует украинскую территорию, принимает все необходимые меры для сохранения жизни и безопасности мирных жителей. Удары в ходе операции наносятся только по военным объектам и исключительно высокоточным оружием. Группировка российских вооруженных сил продолжит проведение специальной военной операции на Украине до достижения поставленных целей. Главное – защитить Россию от создаваемой Западом военной угрозы. Запад пытается использовать украинский народ в борьбе против России». Ну, о Западе сейчас, естественно, поговорим с Алексеем Анатольевичем, когда восстановим связь. Марианна Ожерельева: Еще есть заявление от министра иностранных дел России господина Лаврова: «Россия не может не может не реагировать на реальную опасность обретения Украиной ядерного оружия и принимает все меры для недопущения этого». Отмечу, кстати, накануне поступило заявление от главы альянса НАТО господина Столтенберга, что они тоже усиливают свои позиции, потому что вот им кажется эта ситуация сложившаяся очень неопределенной и опасной, что она угрожает именно безопасности стран НАТО. Виталий Млечин: Надо сказать, что вообще военная напряженность, похоже, усиливается. Потому что вот из Белоруссии тоже только что новость пришла, что Александр Лукашенко решил усилить западную границу пятью батальонами. По словам Лукашенко, «В Белоруссии привели в готовность средства ПВО, чтобы не допустить удара в спину российским силам». Марианна Ожерельева: Но при этом же он сказал, что Белоруссия и далее не планирует принимать участие в спецоперации на Украине. А он и ранее заявлял, что мы в это не вмешиваемся сейчас. «Мы готовы предоставлять именно площадку для мирных переговоров». Мы напомним, что именно вчера в Гомельской области состоялся первый раунд российско-украинских переговоров. Мы все ждем, когда уже будет второй раунд. Пока не обозначаются ни место, ни день, ни время этих переговоров, но, однако, вот пока это висит в воздухе, мы все в предвкушении. И еще одно заявление от стран на постсоветском пространстве, мне кажется, оно важное, от президента Казахстана господина Токаева. Он впервые публично прокомментировал конфликт украинский. Так вот, его заявление, что «минские соглашения остались на бумаге, именно это привело к военным действиям на территории Украины. Геополитическая ситуация беспрецедентным образом обострилась. И сейчас надо говорить о необратимости этой тенденции, к большому сожалению». Что Казахстан «призывает и Россию, и Украину к нахождению общего языка за столом переговоров и достижению договоренностей». И вот что любопытно: мы все ждали вчера, обсуждали с экспертами еще какой же будет реакция Индии? Потому что Китай себя уже проявил в Совете Безопасности. Так вот, индийская сторона вчера тоже сказала, что приветствует начавшийся раунд переговоров. И все ждут именно мирного решения данного конфликта, который, конечно, уже длится несколько дней. Что мы с вами и обсуждаем. Сегодня мы еще поговорим о санкциях в будущем.