Виталий Млечин: Итак, мы начинаем наш дневной выпуск программы «ОТРажение». И будем говорить о главном, как и обещали. Американские конгрессмены, сенаторы, представители министерств раскритиковали президента США Джо Байдена за резкие высказывания в адрес президента России – Владимира Путина. Не согласен с риторикой американского лидера и глава Франции Эмманюэль Макрон. Он заявил, что в дискуссиях с Россией не использовал бы такие слова, которые позволил себе Джо Байден. Марианна Ожерельева: Макрон, кстати, продолжает телефонные переговоры с Владимиром Путиным, а вот для диалога с американским лидером окно возможностей сужается, заявили в Кремле. Где же сходятся, а где расходятся интересы Европы и США? Сейчас будем обсуждать с экспертом, на связи с нами Алексей Громыко, директор Института Европы РАНХ, член-корреспондент РАН, доктор политических наук. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, здравствуйте! Марианна Ожерельева: Здравствуйте! Алексей Громыко: Здравствуйте! Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, скажите, пожалуйста, как ученый, когда в последний раз глава США употреблял в адрес главы России или главы Советского Союза подобные слова, как это сделал Джо Байден? Алексей Громыко: Насколько я помню историю дипломатию внешних сношений второй половины 20-го века и начала 21-го века, такого не было никогда. И только при Джозефе Байдене начались прецеденты, оскорбления другого руководителя государства, тем более руководителя такой страны, как Россия. И Байден, по моим подсчетам, это сделал уже трижды, начиная с того приснопамятного интервью, еще достаточно в начале своего президенства. И потом два раза то же самое было, вот в третий раз на днях, о чем, скорее всего, вы и спрашиваете. Виталий Млечин: Да. Скажите, пожалуйста, ну, понятно, раз такого не было, то это прецедент. Но о чем это может говорить? Как-то изменился стиль ведения дипломатии в 21 веке? Алексей Громыко: Мне кажется, что если бы это был не Байден, а например, Трамп, который себе такого не позволял, но у него был очень специфический стиль ведения внешних дел и специфический стиль поведения в целом, то мы бы еще могли сказать, что вот здесь дело не в объективных каких-то вещах, не во внешней политике целой страны, а в личных качествах. Но это делает Байден, человек, который плоть от плоти, выходец из еще старой гвардии американского политического истеблишмента, человек очень опытный, американский политик, который большую часть своей профессиональной жизни работал с внешнеполитическими вопросами. Ну и человек немолодой, в возрасте очень преклонном, так что нельзя такого рода вещи списать на неопытность. И так же я бы такого рода вещи не списывал на то, что он слишком старый или вне себя. Я подумал, что то, что мы видим, это действительно сдвиг в том, как США видят внешний мир, не только с точки зрения их ковбойского стиля, но, скорее всего, мы видим, как Штаты, чувствуя, что не могут делать все, что хотят, срываются, в данном случае в лице президента на других лидеров, на другие страны. И мне кажется, что это не делает им чести. Здесь надо не себя чувствовать в обиде, а понимать, насколько в тяжелом и трагическом состоянии находится мировоззрение политического класса в Вашингтоне, если там уже не останавливаются перед оскорблениями руководителей других ядерных держав и государств, постоянных членов Совета Безопасности ООН. Виталий Млечин: Алексей Анатольевич, теперь, пожалуй, главный вопрос. Как это скажется на отношениях двух стран? После такого какое-то пространство для дипломатии, для личных контактов, а мы знаем, насколько личные контакты важны в переговорах, оно осталось? Алексей Громыко: Действительно, личные контакты всегда играли огромную роль, и субъективный фактор в политическом лидерстве, в решении дел между государствами. Вспомните Карибский кризис 1962 года, там Хрущев и Кеннеди как личности, как персоналии сыграли огромную роль в том, чтобы мир не был ввергнут в третью мировую войну. И во внешней политике и Советского Союза, и тем более России, многократно подчеркивалось, что наши руководители очень ценят личные контакты и стараются их использовать для нахождения компромиссов, для решения вопросов. Но в данном случае мы видим, что сейчас вот личностный фактор в общении с руководством Соединенных Штатов, он, фактически, сводится до нуля. Это, конечно, плохо, но это не трагедия, потому что все-таки внешняя политика США не воплощается в том, что думает и делает даже их президент. Внешняя политика Штатов – это огромная такая бюрократическая машина, и с ней все равно надо будет иметь дело. Так что вот личного фактора уже практически нет, после такого, причем трижды, трижды уже наше руководство из уст президента США слышало те или иные оскорбления, но все равно дипотношения у нас сохраняются. И, например, тот же самый кризис на Украине, ясно, что без той или иной роли Штатов, будь это роль сугубо негативная или рано или поздно там могут взяться за ум, такая роль в любом случае будет. И надо работать для того, чтобы внешний фон был все-таки максимально благоприятен для того, чтобы наша страна в этом тяжелом кризисе смогла так повернуть ход событий, чтобы максимизировать свои выгоды. Марианна Ожерельева: Алексей Анатольевич, а вот говоря о роли США, все-таки поясните, почему же мы же, вот «коллективный Запад» - устоявшаяся фраза, насколько все-таки этот коллектив – коллективный, насколько все-таки задачи и цели у них совпадают? Даже вот здесь, мы говорим о некой риторике Байдена, которой не приемлет Макрон, другие лидеры тоже высказываются, что вот так нельзя, это не дипломатический язык. Что это? Что их так влечет, может быть, там экономика очень сильно европейская завязана на американскую или наоборот? Кредиты, промышленность, наследие тяжелое прошлое? Алексей Громыко: Во-первых, надо сказать, что в экономическом смысле Штаты и их союзники в Европе – это во многом такой единый торговый экономический финансовый механизм, взаимозависимость там огромная и всепроникающая, то есть, это, естественно, служит неким таким каркасом, для того, чтобы центробежные процессы сказывались как можно меньше на отношениях между этими странами. Во-вторых, Западная и Центральная Европа с 1945 года привыкли жить под таким зонтиком безопасности США, это прошло через несколько поколений. И до сих пор мы прекрасно видим, что европейцы очень нехотя, а если и пытаются что-то делать, то, в основном, декларативно, но с огромным трудом могут сдвинуть свой менталитет в сторону какой-то пока декларативной стратегической автономии. Марианна Ожерельева: А кто? Вот кто может к этой автономии двигаться? Пока мы, кроме Макрона, никого не слышим. И как сказали в российском МИДе: «Да, он единственный получается сегодня из глав Евросоюза, кто сохраняет лицо и независим от США». А кто в реальности, какие экономики, политики, могут сегодня быть автономны и независимы от Вашингтона? Алексей Громыко: Действительно, из ведущих стран Евросоюза именно Франция, а если брать личностный фактор, то Макрон, все последние годы, после того, как он стал президентом, продвигал эту идею стратегической автономии. Эта идея вошла как один из ключевых принципов в глобальную стратегию Евросоюза, которую они приняли еще в июне 2016 года. Кое-что сделано было, но ничего, что на деле и реально могло бы свидетельствовать о том, что Евросоюз готов размежеваться там, где это ему действительно выгодно с США, с НАТО. Некие первые ласточки были, 2003 год, вторжение Штатов вместе с Великобританией и рядом других стран в Ирак. Тогда и Париж, и Берлин сказали «нет». И не участвовали никак ни военным путем, и политически были против. Но надо так же сказать о том, что в Евросоюзе многие страны, и не только в Евросоюзе, и за его пределами, у них есть свои такие большие гири на суверенитете. Во-первых, большинство стран Евросоюза – это страны-члены НАТО. Значит, им очень сложно себе представить, как сделать так, чтобы не напортить НАТО во благо Евросоюза. В Германии до сих пор есть комплекс 1945 года. И хотя сейчас на волне русофобии Берлин чуть ли не собирается освободиться от этого комплекса. Но там до сих пор смотрят на США как чуть ли не на небожителей. Великобритания вышла из Евросоюза и провозгласила некую концепцию глобальной Британии. И эта концепция делает их еще более зависимыми от США. А прибалты, например, или Польша, уж Польша 100%, они пытаются разыграть карту своей тотальной подчиненности интересам США для того, чтобы выторговывать для себя более благоприятные условия в их противостоянии по ряду вопросов с Брюсселем. Ну и успею сказать еще о том, что Штаты очень нахраписто ведут себя с союзниками. Марианна Ожерельева: То есть? Что это значит? Алексей Громыко: Ну Штаты санкции налагают с таким же удовольствием на противников, как и на союзников. Тот самый экстерриториальный характер санкций США, такая дубинка не раз ими использовалась и против союзников. Вспомним, как Штаты при Трампе вышли из ядерной сделки с Ираном и наложили санкции в общем-то на всех, на любую европейскую компанию, будь там французская или немецкая, которые посмеют дальше продолжать торговлю с Тегераном. То есть в этом плане еще многие боятся этого гнева Вашингтона. И у Вашингтона, надо сказать, этот мощный рычаг – главная ведущая резервная девизная валюта мира – доллар. Он до сих пор для многих является средством устрашения. И мало кто сейчас хочет, думает даже во сне, о том, чтобы противостоять. Вот Россия и Китай – такие страны уже в той или иной мере это делать могут. Но никто либо из союзников Штатов, они даже боятся Вашингтона, а не оказывают ему такой искренний респект. Марианна Ожерельева: Алексей Анатольевич, последнее. Посмотрела, есть такой аспект, что тем политикам, которые сегодня у власти, не только в Евросоюзе, им просто выгодно все, что сейчас происходит. Да, это болезненно для экономики, болезненно для людей, для граждан. Нои мы смотрим выборы в 2022 году: промежуточные в США, соответственно, в Сенат и в Палату Представителей, дальше Венгрия, тот самый Орбан, который, кстати, вместе с Вучичем из Сербии сегодня проводит политику того, что не нужно так себя вести с Россией, они выступают против санкций, Франция, выборы вот уже в апреле, Бразилия, Австралия, Южная Корея. Я не беру еще Анголу, есть и другие страны, но вот эти ключевые. И если их посчитать, то большинство из них ведут именно санкционную политику. Для внутреннего режима это важно? Вот, допустим, Южная Корея ввела санкции и таким образом она привлекает избирателей к себе? Там в Австралии, вот они ввели санкции, таким образом они перетянули на себя какое-то количество выборщиков? Или в той же Франции? Алексей Громыко: Действительно, сейчас во многих странах является правилом хорошего тона подключаться или ложиться под этот пресс или прессинг, джаггернаут русофобии и вливаться в ряды тех, кто выступает с осуждениями или вводит санкции. Но на деле именно санкции, если не говорить о декларации, то санкции против России ввели меньшинство стран мира. Мы прекрасно знаем, что почти ни одна страна ни в Латинской Америке, ни в Африке, и даже в Азии не так много стран, которые присоединились к санкциям против нас. И это бесспорно свидетельствует о том, и поведение России, и Пакистана, и Бразилии, и ЮАР, это свидетельствует о том, что мир вот через такие мучения, но становится более полицентричным. И что Штаты пока это грозная сила, но если сравнить их мощь и способность влиять на других на середину 20-го века, то на порядок эти возможности, их роль безусловно снизилась. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое! Виталий Млечин: Спасибо огромное! Алексей Громыко, директор Института Европы РАН, член-корреспондент Академии Наук, доктор политических наук был с нами на прямой связи. Говорили о международных отношениях. Теперь продолжим.