Виталий Млечин: Сегодня 22 июня – День памяти и скорби. Начинаем, естественно, с главной темы этого дня. 81 год назад – 22 июня 1941 года – нацистская Германия напала на Советский Союз, началась Великая Отечественная война. По всей стране сегодня проходят памятные мероприятия: возлагают цветы и венки и памятникам, мемориалам, проходит акция «Свеча памяти». Через несколько минут по всей стране будет объявлена минута молчания. Марианна Ожерельева: ФСБ рассекретила и передала в Государственный архив документы, где описаны преступления нацистов во время оккупации Крыма в годы Великой Отечественной. Кроме того, опубликованы документы о преступлениях латвийских пособников нацистской Германии. Виталий Млечин: О самом важном поговорим прямо сейчас с нашим гостем. Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук, в этой студии. Алексей Валерьевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Алексей Исаев: Здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей Валерьевич, вообще коллаборационизм – это отдельная тема, очень важная. И не все страны, конечно, хотят об этом вспоминать по понятным причинам. Вот из того, что сейчас опубликовано, что-то принципиально новое было сказано? Алексей Исаев: Ну, я так скажу: как правило, публикация – это размещение для общего доступа. А так документы чаще всего рассекречиваются за несколько лет до этого, они доступны исследователям, исследователи пишут книги. По Крыму, например, такие фундаментальные работы делал Олег Валентинович Романько из Симферопольского университета. Поэтому историки это все знают. Тут именно расширение круга лиц, которые знают и понимают, что это такое, поскольку, действительно, коллаборационизм – это как раковая опухоль, это язва, которая может нанести удар в спину в самый неподходящий момент. И здесь приходится признать, что в ходе Второй мировой войны очень многие страны оказались подвержены этой проблеме, и эхо ее ощущается до сих пор. Виталий Млечин: А что касается цифр – они как-то были уточнены? Ну, судя по тому, что известно, вот в Прибалтике много было людей, которые сотрудничали с нацистами, на Украине, особенно на Западной. А в Крыму? Алексей Исаев: Дело в том, что Крым занимал особое место в планах Германии. Германия называла его Gotenland – то есть Земля готов. И предполагалась его не просто оккупация, а колонизация Крыма. И если западная граница Рейха – это побережье Атлантики, то восточная граница Рейха должна была проходить на реке Миус. То есть на самом деле и Крым попадал, и Таврия. Поэтому с самого начала немцы пошли по линии заигрывания с крымскотатарским населением, немало людей им удалось обмануть, именно обмануть. Потому что сейчас уже четко известно, что планы Германии предусматривали сотрудничество и союзничество с коллаборационистами сугубо временное, поэтому им и ограниченно давали оружие, потому что предполагалось, что после того, как Советский Союз будет разгромлен, у всех коллаборационистов на самом деле отберут оружие и поубивают. Потому что реальный план был – колонизация и геноцид. И довольно быстро это стало понятно уже в ходе войны, когда татарам от первоначальных обещаний, каких-то «морковок», которыми их манили, показали, что называется, истинное рыло нацизма. И очень многие разочаровались, и даже пытались как-то вырваться из этого порочного круга, идти к партизанам. И понятно, что в реалиях войны к тем, кто вовремя отталкивал врага и действительно осознавал свои ошибки, к ним относились уже по-другому. Понятно, что участвовавших в преступлениях наказывали, но тем не менее к тем, кто вовремя осознал и помогал тем же крымским партизанам, к ним отношение было другое. Виталий Млечин: А сами эти коллаборационисты – ну, в большинстве своем, естественно, – они охотно сотрудничали с нацистами или от безысходности, скажем так? Алексей Исаев: Поначалу, если говорить именно о крымском направлении, вообще о периферии нашего государства, потому что на периферии всегда присутствуют такие тенденции сепаратистские, поначалу были идеи (на самом деле это и на Западной Украине тоже было видно) существования самостоятельного государства. Марианна Ожерельева: То есть им обещали? Алексей Исаев: Да, им обещали. Причем я бы так сказал: им не столько обещали, а сколько намекали, а они эти намеки трактовали очень широко. И на самом деле нацистские бонзы, такие как Розенберг, они даже видели, что переходят край обещаний и надо обещания как-то так сворачивать. Но в любом случае поначалу это был такой энтузиазм, связанный с возможным обретением самостоятельности. Но это был чистый обман. При этом, да, люди с оружием в руках выступали против своих бывших соотечественников. Это крайне прискорбно. И мне было очень жаль смотреть в документах строки, когда в потерях немцев было написано: столько-то татар. Это было реально обидно смотреть на эти строки, понимая, что людей просто обманули. Марианна Ожерельева: Вот вы сейчас сказали о книге, которая появилась в ходе рассекречивания документов по Крыму. А на какие работы стоит обратить внимание? Потому что к 80-летию, опять же, в прошлом году, очень много было опубликовано документов для общего пользования, и мы, жители страны, могли посмотреть на сайте того же Министерства обороны. Сегодня что еще появилось? На что надо обратить внимание? Что осталось за страницами, и мы, может быть, этого не знаем, а стоит это знать? Алексей Исаев: Ну как сказать? Я участвовал в большом сборнике, в том числе вместе с Олегом Валентиновичем Романько, «Крым в Великой Отечественной войне. 1941–1944 годы». Там фундаментально были проработаны вопросы и вооруженной борьбы, и коллаборационизма, и партизанского движения. Как раз новинкой того издания, которое вышло буквально в прошлом году, была расширенная тема партизанского движения, потому что партизанское движение в Крыму имело очень непростую историю – от разгрома с помощью опять же коллаборационистов зимой 1941–1942 годов до возрождения и довольно существенной роли в 1944 году. Марианна Ожерельева: Вы сказали, что новинка. То есть вот это было как раз вскрыто и передано в качестве информации широкой публике? Алексей Исаев: Да, мы опирались. Мы как историки, понятное дело, опираемся на архивные документы. Естественно, сайт Министерства обороны «Память народа» тоже нам здорово помогает, но историки всегда работают в архивах. То есть им не всегда нужно дожидаться, когда появится на тех или иных сайтах. Появление на сайтах – это именно для того, чтобы и обычные граждане, которые работают в других сферах, могли ознакомиться с документами, не только приехав и почитав их в архивах. Виталий Млечин: А как вы считаете, почему только сейчас рассекретили? Почему раньше этого не сделали? Алексей Исаев:Ну, если говорить о теме коллаборационизма, то тут именно вопрос, связанный с личными данными, поскольку родственники тех людей, фамилии которых оказываются в списке так или иначе вовлеченных в сотрудничество с немцами, они не виноваты. И вопрос именно сохранения личных данных является наиболее таким деликатным, я бы сказал. И это касается любых вопросов, в том числе, например, расстрелянных за трусость на поле боя. По разным причинам это могло происходить. Естественно, если это где-то в документах попадается, то можно понять тех, кто предпочитает отложить эти папки, что называется, в дальний угол, в очередь на рассекречивание. Марианна Ожерельева: Но эти люди защищены все-таки, да? И с ними ведется беседа, с самими родственниками? Все-таки, если не дают согласия… Алексей Исаев: Ну, тут не столько беседа, поскольку поиск родственников – это само по себе затруднительно. Ну, в тех или иных формах это защита личных данных просматривается. Я, например, предпочитаю не всегда писать фамилии. Например, что называется, человек проявил трусость, бросил автомашину с бронебойными снарядами в критический момент, и необязательно его называть по имени, можно назвать его – просто С. То есть нам здесь важен сам факт, а не как его звали, что называется. Наоборот, пусть его имя канет в Лету. Марианна Ожерельева: Что логично. И, если можно коротко, буквально 30 секунд. Очень много вопросов по рассекречиванию документов. А технически как это происходит? Алексей Исаев: Технически это происходит с помощью комиссий. У нас в Министерстве обороны ведомственный архив, и работает комиссия, она постоянно работает. И постоянно расширяется тот круг документов, которые доступны сейчас. В России на самом деле одно из лучших положений с документами во всем мире. Более того, они размещены в том числе на сайтах «Память народа», «Подвиг народа». И информации огромное количество сейчас доступно простым гражданам, что называется, в два клика. Виталий Млечин: Главное, чтобы люди эту информацию все-таки… Марианна Ожерельева: …могли получить. Виталий Млечин: …получали, да. Алексей Исаев: Это очень популярно. Я как историк вам скажу, что на 9 мая мы даже не лезем на сайт – знаем, что он перманентно «лежит». Лучше посмотреть… Ну, скажем так, большая нагрузка. Лучше поработать в какое-то другое время. А так люди очень интересуются своими родственниками! Виталий Млечин: Это очень важно. Марианна Ожерельева: Это важно, да. Виталий Млечин: Это очень важно. Марианна Ожерельева: Хранить эту память. Виталий Млечин: Уже меньше чем через минуту по всей стране будет объявлена минута молчания. Все вместе вспомним погибших в Великой Отечественной, подумаем о своих родственниках, которые воевали, которые дожили до Победы, тех, кто не дожил. В Санкт-Петербурге весь наземный общественный транспорт – автобусы, троллейбусы и трамваи – приостановит движение, а пассажиры метро услышат Ленинградский метроном. Именно в эти минуты по всей стране 22 июня 1941 года в эфире прозвучало радиообращение о нападении Германии на Советский Союз. И вот прямо сейчас уже несколько секунд осталось до минуты молчания по всей стране. Минута молчания. МИНУТА МОЛЧАНИЯ Виталий Млечин: Это была минута молчания, которая была объявлена по всей стране. Всем большое спасибо, кто принял участие, почтил минутой молчания память всех погибших и вспомнил о тех, кто воевал в Великую Отечественную. Сегодня по всей стране проходят памятные церемонии. Во многих регионах как раз они начались в те самые 4 часа утра, когда без объявления войны нацистская Германия напала на Советский Союз. Люди возлагают цветы к Вечному огню, вспоминают тех, кто до Победы не дожила, и, естественно, тех, кто дожил, но уже тоже ушел, и, естественно, чествуют тех, кто до сих пор жив – а таких людей, конечно, осталось совсем немного, тех, кто участвовал в войне, прошел войну и до сих пор еще жив. Давай немножко о цифрах, потому что цифры очень важны. Марианна Ожерельева: Это важно сейчас вспомнить, да. Виталий Млечин: Совершенно чудовищные цифры! Длилась Великая Отечественная война 1 418 дней и ночей. Общие потери Советского Союза в ходе войны – 26 миллионов человек, 26 миллионов 600 тысяч. Это 40% всех людских потерь во Второй мировой войне. И больше 8 миллионов, 8 миллионов 700 тысяч человек погибли на полях сражений. Около миллиона советских воинов отдали свои жизни уже при освобождении народов Европы. Почти 7,5 миллиона человек были преднамеренно истреблены нацистами на оккупированных территориях. Более 4 миллионов погибли от жестоких условий оккупационного режима. Больше 5 миллионов человек были угнаны на каторжные работы в Германию и сопредельные с ней страны, которые тоже находились под немецкой оккупацией, из них вернулись на Родину чуть больше половины – 2,5 миллиона человек. Больше 2 миллионов человек погибли и умерли в плену. Невозможно просто называть эти цифры, они просто совершенно катастрофические… Давайте продолжим. Много, естественно, людей пытаются понять, восстановить события от начала войны. И много возникает вопросов: а была ли все-таки информация о том, что Германия готовилась к началу войны? Ну, невозможно же начать войну просто без приготовлений. Соответственно, высказывается версия о том, что такая информация все-таки поступала, в том числе из Японии от знаменитого Рихарда Зорге, память которого тоже почтили сегодня сотрудники нашего посольства в Японии. Вот можно ли сейчас все-таки точно сказать, была информация или не было? Алексей Исаев: Ответ на самом деле будет непростой. Дело в том, что важна не сама информация, а когда она поступает. Так вот, информация от Зорге поступила уже слишком поздно, чтобы принять своевременные меры. Для того чтобы встретить врага во всеоружии, требовалось от двух недель до месяца – на то, чтобы войска из внутренних округов (с Поволжья, с Северного Кавказа, с Урала) перебросить на границу. Для этого достоверная информация, достаточная для принятия решений, должна была поступить в конце мая. В конце мая такой информации не было, и начальник разведупра говорил: «У Германии 120 дивизий на востоке и 120 на западе». Ответа, что они будут делать, на самом деле не было. И проблема была связана в том числе со слабой аналитической работой, с информацией разведки, потому что идет поток информации достоверной и недостоверной, когда разведчики говорят: «Нападут в мае». А что, в мае напали? Нет, не напали. Дальше начинают говорить: «Нападут в июне». А откуда известно, правда это или неправда? Поэтому у политического руководства страны не было уверенности в том, что надо запускать процесс, что называется, нажимать гигантскую красную кнопку – и все приходит в движение. Потому что если нажать кнопку, то война неизбежна. А у Советского Союза большие проблемы с производством, прежде всего боеприпасным, идет полным ходом реорганизация войск: и танковые соединения, которые, что называется, спешно формировались, и авиационные полки, которые размножались, можно сказать, методом простого деления. И решиться, сделать шаг, после которого обратного хода уже не будет – для этого нужны были веские основания. А веских оснований не было. Но если говорить, готова ли была страна к тому, чтобы встретить врага, то стратегически страна была готова, в том числе благодаря созданию сильной промышленной базы на востоке страны и вообще общей достаточно серьезной подготовке. Достаточно сказать, что Красная Армия в августе 1939 года – это примерно 1,5 миллиона человек, а в июне 1941 года – 5 миллионов 400 тысяч человек. То есть армия скачкообразно выросла. Выросла она и количественно, и качественно. И это позволило, несмотря на неблагоприятные условия, в которых началась война, в том числе и потери промышленных мощностей на западе страны, в европейской части, врага сдержать. То есть мы допустили, так скажем, меньше ошибок, чем противник, поэтому не проиграли. Виталий Млечин: Но все-таки до Москвы-то дошли немцы. Алексей Исаев: Да, до Москвы дошли. И здесь надо понимать, что битва за Москву – это было то сражение, которое нельзя было проиграть, потому что, во-первых, Москва – центр дорог, дороги все сходятся в Москве: и автомобильные, и железнодорожные. После потери Донбасса огромное значение имел подмосковный уголь, на который переделывали электростанции Московского региона. Поэтому это было сражение, которое нельзя было проиграть. И его не проиграли. А почему его не проиграли? Потому что еще в июле и августе 1941 года на высшем правительственном уровне запустили процесс формирования новых дивизий. И вот те дивизии, которые существовали в августе на бумаге, в ноябре стали сплоченными, как тогда называли, организмами – по 10 тысяч человек, которые смогли, во-первых, встать на пути противника к Москве, а во-вторых, перейти в контрнаступление. Потому что в чем была еще проблема? Нужно было не просто остановить врага, а его надо было отбросить. Потому что те дороги, которые подходили к Москве с разных сторон, они частично были к 1 декабря 1941 года перерезаны, и Подмосковный угольный бассейн был занят. Нужно было врага отбросить. И врага отбросили. И это было огромное достижение. Точно так же, как, например, не позволили немцам дойти до соединения с финнами на Свири (контрнаступление под Тихвином, когда их отбросили за Волхов) и отбили Ростов. Как выражался один из немецких командующих, Рундштедт: «Наши неприятности начались с Ростова». Когда в конце ноября немцев погнали от Ростова, то это было таким, что называется, сигналом, после которого пошло общее контрнаступление. И это все опять же было подготовлено заранее, то есть новые формирования. Опять же заранее придумали, например, использовать литую броню танков, а не только катаную, потому что на востоке страны было много литьевых мощностей, но не было мощностей, которые могли бы катать броню в достаточных количествах. И все эти решения, которые были еще в 1940 году, когда еще в 1929 году поставили пороховой в Перми, 98-й, а в 1941 году он оказался как нельзя кстати, а в 1942 году взял на себя огромную нагрузку. То есть страна готовилась очень много лет, и поэтому удалось врага остановить, даже отбросить назад и закончить войну в итоге в его столице. Виталий Млечин: Мы должны, конечно, обязаны просто вспомнить всех тех, кто ушел тогда на фронт, причем совсем молодые, просто ребята уходили на фронт. Вот нам пишут из Челябинской области: «У меня воевали оба деда. Дядя матери ушел на фронт в 16 лет и погиб». Омская область: «Мой дед и два его брата воевали, старший погиб». Ленинградская область: «Мой дядя пропал без вести в январе 1944 года, никаких концов не найти до сих пор». И это тоже огромная проблема. Марианна Ожерельева: Это важная тема. Виталий Млечин: Далеко не все до сих пор, не все родственники тех, кто погиб, могут найти, просто даже узнать, где погиб их родственник, где он похоронен. Нет даже могилы, которой можно поклониться. И есть люди, которые эту историческую несправедливость восстанавливают, пытаются восстановить историческую правду, историческую справедливость. Это поисковики. Сейчас с нами на прямой связи Александр Грибовский, руководитель поискового проекта, полковник запаса, кандидат исторических наук. Александр Брониславович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Александр Грибовский: Добрый день, уважаемые ведущие. Добрый день, уважаемая студия. Виталий Млечин: Александр Брониславович, скажите, пожалуйста, как сейчас идет работа? Где сейчас идет поисковая работа? Насколько она сложная? Есть ли помощь от государства и от негосударственных структур? Александр Грибовский:Дело в том, что с 2015-го и по 2018 год я работал в представительстве Министерства обороны при посольстве Российской Федерации в Германии. И в ходе этой работы я видел много проблем, которые возникали, по поводу установления погибших, которые захоронены как неизвестные. Конечно, государство огромную помощь оказывает всем поисковикам, которые работают на земле, и поисковикам, которые работают с документами. Но здесь самое главное, чтобы люди, которые неравнодушные к этому, они уделяли больше времени на поиск именно конкретного места захоронения. Я хотел бы рассказать об одном воинском захоронении, которое находится в Германии. Это населенный пункт Фридерсдорф, недалеко от города Зелов, где погибло более 30 тысяч наших солдат и офицеров Красной Армии. И в этом населенном пункте Фридерсдорф захоронены 127 солдат и офицеров Красной Армии, и всего лишь только один – старший лейтенант Максимов – числится как известный. Вот наша задача, наших студентов, чтобы вовлечь в эту поисково-документальную работу, мы как раз с ними изучили информационные ресурсы Министерства обороны и приняли участие в этом поисковом проекте. И мы хотим сообщить, что мы нашли по донесениям о безвозвратных потерях 99 человек, которые захоронены именно в этом населенном пункте. Кроме этого, мы нашли еще пять населенных пунктов с одноименным названием – Фридерсдорф. И тоже установили: в одном населенном пункте – 71 человек, в другом – восемь, два. И также нашли населенный пункт, который находится на территории Республика Польша, так как, историки знают, что после войны часть Германии была передана Польше, это стало территорией Польши. И все наши документы мы отправили в Управление по увековечению памяти погибших защитников Отечества, и они уже на основании наших документов смогут, перепроверив нашу информацию, увековечить имена погибших. Марианна Ожерельева: У нас немало вопросов о том, как это сделать. Куда обращаться? Потому что люди пишут, что их родственники пропали без вести, и действительно по сей день они не знают о них никакой информации. Это какой-то онлайн-ресурс? Это куда-то необходимо запрос сделать? Подскажите. Александр Грибовский: Я сейчас вам подскажу. Во-первых, онлайн можно подать заявку, есть такой народный проект «Память народа», Елена Константиновна занимается этим проектом. И у них есть колл-центр, в который можно направить. Это народный проект по увековечиванию памяти погибших. Также есть такой онлайн-центр в Поисковом движении России, тоже можно обратиться. Но чаще всего обращаются… Если на территории Российской Федерации, то обращаются в Управление по увековечению памяти погибших при защите Отечества. Если на территории какой-то восточноевропейской страны, обращаются в представительство Министерства обороны по военно-мемориальной работе. Это есть в Германии, в Польше, в Чехии, в Словакии, в Румынии. И я могу сказать, что очень много поисковиков, которые… Вот как у нас в институте создан такой поисковый проект. Это можно смотреть на форумах. Есть специальные форумы поисковиков. Я очень часто обращаюсь на форум поисковиков-волонтеров, которые работают на территории Германии. И даже в своих, так скажем, областях, где люди живут, они могут найти поисковиков, которые… Вот недавно была онлайн-встреча с электронной Книгой памяти Саратовской области. И там шесть или семь поисковиков… извините, поисковых отрядов, которые занимаются именно поисково-документальной работой. Они издают книги об односельчанах, очень интересные примеры. И в своей области тоже можно обратиться к этим поисковикам. Марианна Ожерельева: Еще вопрос. Ведь все началось, если я не ошибаюсь, с «Красных следопытов» в 60–70-е годы. Это я про эти поисковые отряды. Но потом в книгах написано, что идентификация останков, это новые технологии какие-то. Сейчас как-то это видоизменяется? И хочется понять, в этих поисковых отрядах все больше тех самых энтузиастов, чьи родственники были участниками Великой Отечественной войны? Или появилась та молодежь, зрелые молодые люди и девушки, которые просто хотят сохранить действительно эту память, и они хотят отдать такую свою дань этому, действительно участвуя в этом поисковом отряде в тех или иных регионах? Александр Грибовский: Вы знаете, я с вами согласен, вы правы, что изначально начинали эту работу те, кто искал своих близких, которые пропали без вести, которые погибли. Марианна Ожерельева: Самостоятельно, да? Александр Грибовский: Да.А сейчас это огромное движение, которое объединяет, во-первых, энтузиастов, неравнодушных людей. Они уже стали не просто профессионалами, а… Я могу сказать, что среди молодежи (вот мы тоже общаемся, когда находим родственников) очень большой интерес, потому что историю Великой Отечественной войны… ну, нельзя быть к ней равнодушным, она очень захватывающая. И результат этой работы поисковой вызывает в первую очередь чувство самоудовлетворения, а также гордость за подвиг нашего народа, потому что они сталкиваются с теми событиями, которые были в годы войны. Марианна Ожерельева: А по обучению хочется понять. Насколько мне известно, все-таки в предыдущие годы было взаимодействие с другими странами для того, чтобы делиться некоей информацией. Как сейчас это будет происходить? И какой-то обмен опытом, взаимное обучение будет проводиться или нет, именно в части поисковых отрядов? Александр Грибовский: Вы знаете, это, конечно, больше рассказали бы из Поискового движения России, но могу сказать следующие слова. Сейчас издаются методические пособия. Вот нас слушатели слушают, есть прекрасное методическое пособие «Научись помнить» Евгения Агафонова. Если это пособие прочитать, то человек, который решился заняться поисковой работой, даже чтобы восстановить семейный архив, там все доступно. Также среди поисковиков происходят такие онлайн-встречи, сборы, и на этих поисковых сборах идет передача знаний старшего поколения молодежи, потому что люди стараются поделиться своим опытом. Они рассказывают, как лучше найти, чем руководствоваться. По поводу обмена. Ну конечно, обмен существует между странами. Хочу сказать, что очень много поисковиков работает на территории стран Восточной Европы. Это наши соотечественники. Прекрасные люди, которые отдают много личного времени для этой работы. Вот на территории Германии я знаю такие поисковые общественные организации, как «Обелиск», в западных районах есть свои поисковые отряды. И, конечно, большую роль играют наши соотечественники. Марианна Ожерельева: Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо большое. Александр Грибовский, руководитель поискового проекта, полковник запаса, кандидат исторических наук. Марианна Ожерельева: Мы как раз сейчас, когда обсуждали работу поисковых отрядов, мало ведь информации… Работа с архивами – это одна огромная и большая проделанная работа. А далее мы говорим, что общение с самими ветеранами, с теми, кто прошли эти войну – это тоже крайне важно. А как это соотносится? Потому что вот по поисковым отрядам: в ряде книг описано, что ветераны подсказали, что вот здесь были захоронения, и они могли привести к этому месту, и можно было найти здесь работу. Вот то, что описано в архивах – бывает, что не совпадает или какая-то другая информация, нежели чем то, что потом рассказывали ветераны о тех или иных событиях в конкретных точках? Алексей Исаев: Разумеется, бывают несовпадения. И есть определенный уровень детализации тех боевых документов, которые хранятся в архиве. В боевых документах, когда записывают деятельность, например, полка или дивизии, то начертания переднего края, какие-то эпизоды, естественно, идут с определенным, что называется, масштабированием, когда идет привязка к какому-то населенному пункту, что называется, опушке леса. А вот человек, который там был, он может сказать, что не просто опушка леса или населенный пункт, а, что называется, северная окраина или еще какую-то более точную привязку дать. Поэтому, конечно же, я считаю, очень много было упущено в 60–70-е годы, когда не опрашивали ветеранов о происходивших событиях. То есть была во время войны так называемая комиссия Минца Академии наук, но ее деятельность довольно быстро свернули, потому что как-то то, что рассказывали, иной раз было не совсем политкорректно парадигме той эпохи. Марианна Ожерельева: Ну да. Алексей Исаев: Поэтому это дело свернули. Хотя на самом деле люди выживали в совершенно чудовищных условиях, то есть люди проходили окружение, плен, возвращались. И они могли рассказать то, что просто отсутствует в документах. Потому что когда какое-нибудь соединение попадало в окружение, его документы или сжигались, или становились трофеями противника, или, например, сейф закапывали в лесу, и потом найти этот сейф оказывалось уже невозможным. Поэтому документы по многим частям, которые, например, в 1941 году, в 1942 году попадали, что называется, под каток, от них может остаться тонкая папочка, что называется, с комсомольскими собраниями, и все. Это я не шучу, именно так и остается. И поэтому сведения от тех людей, которые прошли бои, они крайне ценные. Частично это сохранилось благодаря опросам вернувшихся из плена, когда в тогдашнем МГБ/КГБ опрашивали об обстоятельствах попадания в плен. И, естественно, были обстоятельства боевых действий. То есть такие крупицы информации, приходится собирать по крупицам либо даже со стороны противника. Немцы, когда наступали, у них сохранность документов была лучше. Можно установить, что происходило у того или иного населенного пункта. Поэтому мозаика выстраивается очень кропотливо. Марианна Ожерельева: А информация о самих немцах, которые здесь были взяты в плен? Виталий начинал с этого. Действительно по-разному историки трактуют: знал или не знал Советский Союз о том, что это произойдет в конкретный момент. А от немцев информации достаточно на сегодняшний момент раскрыто о тех, кто был в плену, с которыми шла беседа? Алексей Исаев: Ну, я бы сказал, что они просто разбросаны по разным уровням. Марианна Ожерельева: То есть? Алексей Исаев: Ну, например, разведотделы фронта. Может быть, те, кого опрашивали после войны, уже за военные преступления, уже по линии МГБ на Лубянке, что называется. Поэтому информация от пленных немцев, конечно, попадается, так скажем, иной раз в совершенно неожиданных местах – в каких-то отчетных документах, еще где-то. Но что касается начала войны, то были перебежчики. И считается, что ключевую роль в запуске процесса приведения войск в боевую готовность сыграл антифашист по имени Альфред Лисков, который перебежал, пересек границу, переплыл Бук, сдался нашим пограничникам, и его рассказ стал последним импульсом для того, чтобы в кремлевском кабинете Сталина написали так называемую директиву № 1. Ну, она без номера, но ее принято называть директивой № 1. И писали директору как раз уже в 10 вечера, ну, примерно в 10 вечера 21 июня. Марианна Ожерельева: Его как раз не пытали, то есть он именно перебежал и рассказал? Алексей Исаев: Да, он добровольно. И он был не один. То есть в последний момент постарались предупредить о том, что будет нападение, три или четыре человека на разных участках фронта. По крайней мере, один из перебежчиков сыграл роль, что называется, стратегического масштаба. Марианна Ожерельева: То есть он именно сказал, что будет нападение, что готовится нападение? Алексей Исаев: Да. Он сказал, что уже… Поскольку он был сапер и занимался разминированием… Остальным в этот момент читали с листа обращение Гитлера, а саперов заранее информировали о том, что будет нападение, и отправили принимать последние меры по подготовке. И он, оказавшись на границе, бросился в Бук, переплыл и сдался нашим пограничникам. То есть он понимал, что происходит страшное, что надо предотвратить. И на самом деле такие перебежчики, те люди, которые понимали, что они не на той стороне оказались… Марианна Ожерельева: То есть мотив человек понимал? Алексей Исаев: Ну, мотив… Надо понимать, что в Германии было сильно коммунистическое движение в 20-е годы, таких людей было немало. Кто-то потом «перековался». Например, был такой летчик Гориславский, он был из семьи коммунистов, но потом летал на самолете со свастикой и сбивал советские самолеты. Что называется, изменил каким-то идеалам. А те, кто, наоборот, оставались верны этим идеалам, они шли на сторону Красной Армии. То же самое, кстати, было в Венгрии. В Венгрии тоже было очень сильно социалистическое движение, и поток перебежчиков был очень плотный в 1944 году. Марианна Ожерельева: И, наверное, последнее, да? О переписывании истории. Все-таки и сейчас очень сильны эти настроения, и вообще понятия Великая Отечественная война, Вторая мировая, как это трактуется в иностранных учебниках. Вот как это сохранить? Понятно, что мы на своей территории об этом помним, есть издания, вскрываются архивы. Но что нужно, чтобы все-таки в мире об этом тоже продолжали помнить? Алексей Исаев: Я вам скажу парадоксальную вещь. Советско-германский фронт приобретает все больший интерес среди профессионалов, среди тех, кто всерьез занимается историей, и они видят, что именно здесь происходило самое интересное. Марианна Ожерельева: Профессионалов со всего мира? Мы не говорим сейчас о пространстве СНГ? Алексей Исаев: Абсолютно со всего мира! Совершенно великолепную книгу о сражении за завод «Баррикады» в Сталинграде написал австралиец Джейсон Марк. Марианна Ожерельева: Ничего себе! Алексей Исаев: На YouTube «пилит» ролики регулярно про Сталинград человек из Европы. Швед Цетерлинг тоже пишет книги одну за другой про советско-германский фронт. Все понимают, что здесь происходило самое мощное и реальное столкновение цивилизаций. Это реально интересно тем людям, которым интересна вооруженная борьба. Марианна Ожерельева: Спасибо. Это важно помнить. Виталий Млечин: Спасибо огромное. Марианна Ожерельева: Спасибо большое. Виталий Млечин: Алексей Исаев, военный историк, кандидат исторических наук. Ну, наверное, не надо никому напоминать, какой сегодня день – День памяти и скорби. Поэтому давайте еще раз вспомним всех тех, кто воевал за то, чтобы мы могли жить.