Алексей Кащеев: Трудно запретить людям быть дремучими. Важно, чтобы это им не вредило

Алексей Кащеев: Трудно запретить людям быть дремучими. Важно, чтобы это им не вредило
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Алексей Кащеев
врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук

Петр Кузнецов: Добрый вечер!

Ольга Арсланова: Добрый вечер!

Петр Кузнецов: Мы вернулись, программа «Отражение». Это Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Через полчаса возвращаемся к нашей большой теме, к теме дня.

Ольга Арсланова: Ларьки и автолавки возвращаются. Дело в том, что в Минпромторге предлагают снова их устанавливать на улицах больших городов. Дело в том, что не все производители сегодня могут попасть в крупные торговые сети, не всем покупателям эти крупные торговые сети нравятся. И вот теперь чиновники задумались об альтернативе. Ну, в общем, не так давно кое-где ларьки сносили, всячески ликвидировали, автолавки тоже. Вероятно, что-то изменится. Будем выяснять подробности.

Петр Кузнецов: Просто ты так на меня посмотрела, как будто я сносил их.

Ольга Арсланова: Никаких претензий, Петр! Будем обсуждать все это в большой теме в 8 вечера вместе с нашими гостями и с вами – все как всегда.

Петр Кузнецов: Да. И кстати, к большой теме привязан наш вопрос для рубрики «Реальные цифры». На этой неделе он звучит следующим образом: хватает ли вам магазинов шаговой доступности? Для этого вам нужно указать всего лишь…

Ольга Арсланова: Любых магазинов.

Петр Кузнецов: Любых абсолютно, не только лавок. Ваш регион, магазин в шаговой доступности – есть или нет. Пишите. В пятницу мы подведем итоги.

Ольга Арсланова: Прямо сейчас – время нашей рубрики «Личное мнение». Дело в том, что наш гость, которого вы сейчас увидите буквально через секунду, закончил перевод книги «История шарлатанства», куда вошли всякие экзотические и не очень способы лечения из практики врачей…

Петр Кузнецов: И люди.

Ольга Арсланова: …с древних времен, со Средневековья как минимум. И возможно, что-то дошло и до наших дней. Мы приветствуем Алексея Кащеева.

Петр Кузнецов: Давайте уже его покажем! Алексей Кащеев – врач-нейрохирург, кандидат медицинских наук. Приветствуем вас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Кащеев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: А вот и книга. Давайте тоже ее покажем.

Алексей Кащеев: Да, вот так она выглядит. Это книга американская, она написана двумя авторами, является бестселлером сейчас в США. Один из них – врач, а другой – медицинский журналист. Книжка посвящена очень такой интересной теме – отчасти исторической, но имеющей самую прямую связь с современностью. Это то, какие способы шарлатанские практиковались в разные этапы развития медицины для лечения.

Нужно понимать, что эта книга называется «Quackery». Это слово не так легко перевести на русский язык. Это не только «шарлатанство» – в смысле «обман». В том числе это просто странные и нелепые ошибки и заблуждения, которые годами, десятилетиями, столетиями и даже тысячелетиями в некоторых случаях отражались на том, как выглядела медицина, и на том, как выглядит сейчас.

Ольга Арсланова: То есть непредумышленный вред, заблуждения в лечении?

Алексей Кащеев: Часть из них – непредумышленный. Часть из них – откровенно шарлатанский. Часть из них – предумышленный. То есть это очень много разных и интересных историй о том, как люди использовали яды, радиацию, наркотики и алкоголь, трупы людей и животных, прикосновения монархов, разные существующие и несуществующие силы…

Ольга Арсланова: Президентов тоже можно, кстати, использовать.

Алексей Кащеев: Между прочим, способность монархов исцелять определенные формы заболеваний, скрофулы так называемые, в течение столетий поддерживала целый ряд европейских монархий, потому что считалась залогом легитимности. Это было что-то вроде клятвы на конституции, как у нас сейчас.

Ольга Арсланова: А это были подставные какие-то люди больные?

Алексей Кащеев: Нет.

Ольга Арсланова: Или действительно помогала сила веры в руку монарха?

Алексей Кащеев: Нет, это были реальные люди с туберкулезом шейных лимфоузлов. К счастью, он проходит часто и без лечения. Поэтому самоизлечение от них часто воспринималось как божественное действие монарха и использовалось для демонстрации легитимности самыми разными особами историческими в разные периоды.

Петр Кузнецов: Если к самому началу вернуться. Вы почему взялись, решили взяться за эту историю? Может быть, у вас была какая-то цель? И что в результате получилось? Может быть, это было какое-то свое собственное исследование?

Алексей Кащеев: Ну, исходно это было, конечно, предложение от издательства. Но почему я согласился на это? При моей как бы хирургической занятости довольно сложно переводить, хотя я в прошлом профессиональный переводчик и довольно часто к этому обращаюсь в своей работе.

Дело все в том, что… Ну, это интересно с двух сторон. Во-первых, шарлатанство практикуется широко и в наши дни. Практически каждая история, которая здесь есть – будь то лечение клизмами, кровопусканиями, пиявками, ртутью, – практически все это имеет отношение к реальности. Это те люди, пациенты, заблуждения которых я ежедневно вижу в своем кабинете как практикующий нейрохирург. Это первый нюанс.

Второй нюанс – он такой более философский, и заключается он в том, что те врачи, которые практиковали эти методы, одновременно были основоположниками и современной медицины. То есть, условно говоря, меня во многом шокировало то, что люди, придумавшие способы, предположим, вязки узлов, которыми хирурги, я в том числе, пользуются по текущий день, например, широко писали трактаты о пользе прижигания женщин железом для того, чтобы лечить их от несчастной влюбленности, и практиковали это каждый день так же, как и те операции, которые они…

Ольга Арсланова: А это не помогает?

Алексей Кащеев: Помогает.

Ольга Арсланова: Мне почему-то кажется, что это эффективно может быть.

Алексей Кащеев: Это так называемая теория контрирритации.

Петр Кузнецов: Гильотина еще помогает.

Алексей Кащеев: Да.

Ольга Арсланова: Она, в принципе, от всего.

Алексей Кащеев: Если у человека есть какое-то раздражение, например, несчастная любовь, то достаточно нанести другое сильное раздражение, чтобы оно его сняло. В каком-то смысле это действительно работает. Потому что, если сжечь человека живьем, он забудет о несчастной любви, на какое-то время так точно.

Ольга Арсланова: Современная психотерапия, я думаю…

Петр Кузнецов: Кстати, о современности. Насколько эта тема, проблема злободневна для России?

Ольга Арсланова: Может, что-то даже перекочевало?

Алексей Кащеев: Она более чем злободневная. Она злободневная на самом деле не только в России, но и во всем мире. Каждый из этих методов имеет реальность и сегодня. В России она является, мне кажется, особой проблемой, даже если сравнивать это с Европой или с США, потому что в России, с одной стороны, есть объективные проблемы с системой здравоохранения, а с другой стороны, есть некоторые проблемы с доступом всех людей к правдивой информации, касающейся, например, доказательной медицины. Все это приводит к тому, что люди часто хватают вот эту безумную шарлатанскую информацию и очень легко выдают ее за реальные методы.

Не говоря о том, что, на мой взгляд, в России недорегулирована в правовом отношении возможность транслировать такую информацию, например, через книги. Если вы зайдете в любой книжный магазин, то вы увидите кучу книжек, посмотрев внутрь которых, поверьте, вы найдете не менее страшные способы, чем те, о которых я говорю. Может быть, там и нет способов, например, выпивания радиоактивной воды, от которого погибло в 10–20-е годы XX века довольно много людей, когда считалось, что это безопасно, но вы можете, например, найти способы лечения керосином, лечения мочой, причем очень разнообразные.

Петр Кузнецов: Хотя, казалось бы, «охота на ведьм» у нас объявлена – ну, в том смысле, что гадалок и колдунов у нас вроде бы как с недавних пор начали запрещать.

Ольга Арсланова: Натуральная «охота на ведьм». Хотя бы что-то, да.

Алексей Кащеев: Ну, я думаю, что трудно запретить людям быть дремучими. И поскольку спрос рождает предложение, то здесь идет речь скорее не только о том, чтобы запрещать это, но и том, чтобы просто просвещать людей, чтобы у них был доступ к этой информации.

Хотя я согласен, что некоторые вещи, так сказать, государство наше, которое часто применяет сейчас разные репрессивные способы воздействия на людей… было бы здорово, если бы оно применило эти способы воздействия, например, на некоторые роды литературы об оздоровлении. Было бы неплохо, если бы она иногда просматривалась и рецензировалась людьми, которые понимают, о чем идет речь, чтобы избежать жертв. Потому что я эти жертвы вижу.

Ольга Арсланова: А скажите, медицинское сообщество, ваши коллеги должны какую роль тут играть? То есть сейчас мы говорим о том, что есть настоящая доказательная медицина, и по умолчанию все медики должны в нее «играть» и противостоять вот этому мракобесию. Но часто случается так, что ты приходишь в районную поликлинику, а там вдруг затесался кто-то из этих рядов.

Алексей Кащеев: Ну, начнем с того, что врачи должны сами вообще быть осведомлены о том, какие методы являются работающими, а какие не являются. Безусловно, в том числе переводя эту книжку, я столкнулся с мыслей о том, что много из того, что сейчас нам кажется безопасным и эффективным, когда-то… Возможно, через сто лет люди посмеются над теми операциями на позвоночнике, которые я делаю каждый день. Может быть, придумают какую-нибудь молекулу, и все будут говорить: «Что это?»

Петр Кузнецов: И вы будете признаны шарлатаном, и о вас напишут книгу, которую переведет…

Алексей Кащеев: Да, кто-то другой переведет. Понимаете, перефразируя мысль… То есть как бы доказательная медицина – это лишь инструмент, безусловно. Ну, перефразирую мысль Черчилля о том, что демократия – это плохо, но лучше ничего не придумано. То же самое можно сказать и о доказательной медицине. Возможно, у нее есть какие-то изъяны, но это хотя бы какая-то значимая граница перед тем хаосом и сумбуром, который был в этом мире столетиями в медицинской науке, когда она еще не была наукой.

Ольга Арсланова: Но в российской медицине далеко не все сейчас придерживаются доказательной науки.

Алексей Кащеев: Далеко не все. Многие не знают, что это такое.

Ольга Арсланова: Да. А если, например, добавить в эту книгу какой-то специальный российский раздел, то самые популярные ложные методы лечения в России сегодня – вы бы что туда добавили? Препараты?

Алексей Кащеев: Ну, поскольку Россия более или менее принадлежит к европейской традиции, то это отчасти похоже и на другие традиции.

Ну, например, это, конечно, гомеопатия. В этой книге нет специального раздела про гомеопатию, но гомеопатия, которая не имеет никакой научной базы, и это доказано огромным количеством исследований, тем не менее широко применяется. Причем нужно понимать, что гомеопатия в XVII–XVIII веке сыграла довольно большую историческую роль. В ту пору, когда смертность от хирургических операций приближалась к 70%, например, а препаратов еще не было, людям нужна была мысль о том, что есть некие безопасные методы. Гомеопатия безопасна – в этом ее и преимущество.

Ольга Арсланова: Бесполезна, но безопасна.

Алексей Кащеев: Но она бесполезна, но она бесполезна.

Петр Кузнецов: Подождите, хорошо. А если шарлатанство лечит? Ну, есть же эффект плацебо, например.

Алексей Кащеев: Да.

Петр Кузнецов: Это уже не шарлатанство или все равно? То есть шарлатанство с положительным исходом.

Ольга Арсланова: Это был только первый пункт, я напоминаю, мы только начали с гомеопатии, сейчас еще будет.

Алексей Кащеев: Безусловно, шарлатанство может иметь и положительный исход. И это зачастую я вижу у своих пациентов, которые лечатся какими-то такими методами. Ну, например, об этом рассказывается и в этой книжке.

Известно, что многие люди до сих пор верят в теорию (они сами не знают, что она так называется) о телесных жидкостях. Эта теория еще Гиппократу принадлежит, что в организме есть некий баланс между кровью, желчью, черной желчью и слизью. Сейчас это так не называется. Ну, это какие-то жидкости. И если одной больше, чем другой, то значит – человек в чем-то заболевает. Поэтому как методы лечения зачастую в разные периоды истории рассматривались, например, рвота и диарея. Это не шутка. Для этого использовались яды, для этого использовались клизмы.

И до сих пор в России и в Европе достаточно применим такой метод, как гидроколонотерапия. Это просто клизма. Она не имеет никакой доказательной базы, кроме как лечение некоторых видов запоров, не такого большого их количества, ну и подготовка к операциям и к некоторым манипуляциям. Тем не менее это пример того, как теория, уже много раз опровергнутая, уже много раз имеющая только историческое значение, потому что, скажем, на основании нее разделили нас на темпераменты, и с тех пор мы называемся сангвиники, холерики, флегматики и меланхолики, – она перекочевала в реальность. И я вижу до сих пор людей, которые, например… Ну, многие люди считают, что, например, полезно отворять кровь пиявкам.

Ольга Арсланова: Это очень популярно сейчас.

Алексей Кащеев: Это популярно.

Ольга Арсланова: Говорят, что омолаживают.

Алексей Кащеев: Нет. Единственный доказанный эффект пиявок – это удаление мелких гематом в том месте, где по-другому их удалить нельзя. Ну, например, это после отопластики (пластики ушей) или, например, после пришивания концевой фаланги пальца. А других доказанных методов применения, смыслов применения гирудотерапии нет. Вот тут может сыграть эффект плацебо, потому что… Я думаю, что многие люди выздоравливают после применения пиявок просто потому, что, во-первых, они выздоравливают сами собой, а во-вторых, потому что пиявки страшные.

Петр Кузнецов: Это ни в коем случае не оправдывает? Извини. Шарлатанство шарлатанством и остается?

Алексей Кащеев: Несомненно, да, оно ни в коем случае не оправдывает этого. И самое главное в борьбе с шарлатанством – это не столько регуляторные меры, а сколько здравый смысл, в первую очередь медицинского сообщества. Врачи должны сами для начала понимать грань между реальной доказательной медициной и прямым или непрямым обманом своих пациентов.

Ольга Арсланова: Но сейчас очень популярно, например, в педиатрии… Ребенок заболел, и говорят: «Это у него вирус. Непонятно, что там – грипп, ОРВИ. Давайте ему какие-нибудь препараты противовирусные».

Алексей Кащеев: Препараты, улучшающие иммунитет.

Ольга Арсланова: Иммунитет, да. На всякий случай. «И потом, когда он выздоровеет, еще в течение года время от времени вы ему свечечки повставляйте, потому что… ну, чтобы не болел».

Алексей Кащеев: Дело в том, что многие методы, в частности описанные в этой книге, откуда они берутся? Есть какая-то сила, которая кажется человеку таинственной, непонятной. Например, это животный магнетизм – был такой метод, который Месмером использовался.

Ольга Арсланова: Это как?

Алексей Кащеев: Это то, из чего вырос гипноз впоследствии. Или, например, лучи какие-нибудь, свет. Вот такой же силой для многих людей сейчас является иммунитет. Это что-то непонятное…

Ольга Арсланова: На который можно как-то при этом влиять.

Алексей Кащеев: Да, да. И оно является чем-то магическим, улучшающим. То есть многие люди склонны списывать заболевания, не разбираясь особенно. Потому что вообще иммунитет – это одна из самых запутанных и сложно устроенных систем организма. Если пригласить сюда любого иммунолога, он вам расскажет потрясающие истории про то, как он устроен. Сам я не расскажу, я не иммунолог. Но это очень сложно, невероятно сложно. И конечно же, нельзя сделать ребенка или взрослого здоровее, просто улучшив ему иммунитет каким-то выдуманным методом, травяной настойкой, святой водой.

Ольга Арсланова: Давайте наших зрителей послушаем. Может быть, они тоже сталкивались с какими-то спорными, мягко говоря, методами лечения, современными.

Петр Кузнецов: Может быть, и пользуются.

Ольга Арсланова: Да. У нас Олег из Свердловской области. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Олег, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать. Я никогда не верил особо в бабушек и прочее все, но у меня приличное количество лет назад… Мне 70 лет уже. Ну, наверное, лет 25, может, больше назад позвоночник вывернул, и он начал выпадать у меня. Ну, ничего мне никакая больница не помогла.

Петр Кузнецов: Сейчас болеть все начинает просто!

Зритель: И бабушка мне… Случайно наткнулся, приехал в Свердловск, вылезаю из машины, из-за руля – у меня спина падает, я за стенки держусь. И знакомый человек меня увидел там и говорит: «Что с тобой?» Я говорю: «Да спина». – «Да сейчас за пять минут бабушка вылечит». Я говорю: «Да перестань! Мне никто ничем помочь не мог».

И точно, приехали к бабушке, на пол лег. Буквально пять минут, наверное, не прошло – что-то кольнуло. Она говорит: «Больно?» Я говорю: «Да нет». – «Должно быть больно». Я говорю: «Ну, чуть-чуть кольнуло». – «Вставай, все». И вот уже больше десятка, может, 15 лет у меня ничего, позвоночник…

Ольга Арсланова: Может быть, бабушка мануальной терапией какой-нибудь владела?

Петр Кузнецов: А вы не выясняли, что кольнули-то?

Зритель: Не кольнули, а она просто…

Ольга Арсланова: Бабушка вправила позвоночник.

Петр Кузнецов: А, просто пальцем даже, без инструмента?

Ольга Арсланова: Так это же все, наверное, может быть?

Петр Кузнецов: Точечное попадание.

Алексей Кащеев: Ну, поскольку здесь человек звонит непосредственно по моей специальности, то есть касательно позвоночника, то это часто история, и связана она вот с чем. Серьезные заболевания позвоночника, которые нуждаются в хирургии, встречаются в среднем у 2% людей. Это миллионы человек по одной только России, но это не каждый второй и не каждый первый. Тем не менее спина периодически болит у каждого человека, спина, шея. Это связано с прямохождением, с тем, что мы приматы с особенностями труда, с тем, что мы долго живем. Одна из причин боли в спине в том, что люди живут гораздо дольше, чем тогда, когда мы эволюционировали до прямохождения. Если бы мы все погибали в 30, то она бы не болела.

Так вот, поэтому… Есть понятие «естественный саногенез», то есть «естественное выздоровление», он включает в себя очень много факторов. Если говорить о патологии позвоночника, то один из самых значимых – это психология. Потому что, например, боль в спине – это часто симптом депрессии. И зачастую мануальными воздействиями плюс внушением, плюс целым рядом других действий можно помочь такому человеку избавиться от боли в спине.

Петр Кузнецов: Даже таким одним нажатием пальца бабушки?

Ольга Арсланова: Удачным.

Алексей Кащеев: Ну, это не научно просто.

Петр Кузнецов: Конечно.

Алексей Кащеев: У кого-то это может сработать. Тем не менее мы должны понимать, что доказательная медицина для каждого действия разрабатывает протоколы. Лечение болей в спине нужно связать с визуализацией, с МРТ и так далее. И я уверен, что, возможно, человек просто не принял ни одного нестероидного препарата или какого-нибудь банального миорелаксанта. Я предполагаю, что они ему могли бы помочь так же, как бабушка, или лучше.

Петр Кузнецов: Вот о дремучести россиян, сейчас до звонка успеем эту тему обсудить все-таки. Вы уже сказали, что шарлатаны существуют почему? Потому что есть спрос. Давайте поймем, почему спрос до сих пор держится на предельно высоком уровне у нас в России.

Ольга Арсланова: Кстати, у нас иллюстрация даже есть, давайте покажем графику. У нас 80% россиян, судя по опросам, утверждают, что хотя бы раз обращались к целителям. Восемьдесят процентов!

Алексей Кащеев: Впечатляет.

Ольга Арсланова: Да. По информации Росздрава, только 1% таких специалистов имеют необходимые сертификаты. Хотя я не очень понимаю, что это такое.

Алексей Кащеев: Пока не выяснили.

Ольга Арсланова: Ну, это, может быть, какие-то врачи, которые просто красиво себя называют.

Петр Кузнецов: Вот! Вылечили графику.

Ольга Арсланова: Да. 95% целителей не имеют медобразования.

Алексей Кащеев: Слава богу.

Ольга Арсланова: 40% из них сами нуждаются в психиатрической помощи.

Петр Кузнецов: Ну ладно…

Ольга Арсланова: Это данные Российской академии медицинских наук.

Петр Кузнецов: Все-таки это недоверие к профессиональным врачам? Это бедность, ну просто не могут себе позволить какие-то услуги?

Ольга Арсланова: Что это?

Петр Кузнецов: Что это такое? Или правда низкий уровень образования?

Алексей Кащеев: Ну, тут есть и тот, и другой фактор. Во-первых, это действительно в некоторых случаях низкий уровень образования и нежелание добывать информацию. Потому что информация за пределами, не знаю, школы – это не то, что лежит на поверхности, а это нужно интересоваться.

Ольга Арсланова: Но у нас же есть интернет! Там можно много чего прочитать.

Алексей Кащеев: Да. Но там можно много чего прочитать и про шарлатанство. Вопрос в том, какой философский путь познания человек предпочитает. Мы же знаем, что такие же странные суждения… Ну, например, в России очень много людей, которые верят в разные конспирологические теории, в разные семьи, которые управляют Америкой, в инопланетян. Это такая очень культурная вещь.

Но я бы, конечно, хотел больше сказать о втором, потому что во многом это проблема медицины, потому что они же заполняют этой дремучестью именно ту брешь, которая есть в силу того, что медицинская помощь часто до них не доходит. Именно поэтому, например, шарлатанство в какой-нибудь Норвегии или Дании, где медицинская помощь очень адресная и может дойти до каждого человека в силу системы, даже если там человек и верит в бабушку, но он хорошо знает, что когда у него что-нибудь заболит, та же спина, обратившись к своему GP, к своему врачу, он получит качественную помощь. В России зачастую одно заменяет другое. Поэтому трудно запретить людям быть дремучими. Важно, чтобы им это не вредило.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Елену.

Петр Кузнецов: Британцам грех не верить бабушке, она у них королева просто.

Ольга Арсланова: Елена из Кирова, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Елена. Вы во что верите, в какую медицину?

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Петр Кузнецов: Да, вы с нами на прямой связи. Здравствуйте.

Зритель: Да-да-да. Добрый вечер. Елена Николаевна. В какую медицину я верю? В далеких 70-х на себе испытала, еще будучи подростком, что бабушка старенькая действительно меня вылечила от рожистого воспаления за два дня буквально, без антибиотиков, без всего. Сильное было рожистое воспаление. Ну и обычный ячмень тоже был. И тоже бабушка старенькая-старенькая, с иконами, все. Ну, это ладно. Потом 90-е – наше повальное увлечение, сумасшествие по поводу этого Кашпировского, Чумака. Помните?

Ольга Арсланова: Было дело.

Алексей Кащеев: С баночками носились, с кремами, ставили все. Ладно, все это прошло. Теперь очень много говорят на некоторых каналах о том, что приближенный, вернее, любимец супруги Николая II, Путин… то есть Распутин… Вот кто он был, Распутин? Шарлатан?

Ольга Арсланова: Понятно.

Алексей Кащеев: Ну, дело в том, что…

Петр Кузнецов: Как же вовремя вы все-таки исправились!

Алексей Кащеев: Об этом в этой книге тоже сказано. Дело в том, что вообще вот такие целители, которые работают с психикой человека, а по сути дела представляют собой массовый психоз, они очень часто сопровождают вообще критические социальные и исторические моменты в жизни отдельно взятого народа, государства и так далее.

Ну, например, в Средние века в Европе была распространена, скажем, «пляска святого Витта», которая представляла собой не что иное как индуцированный бред, массовый бред, который вовлекал тысячи человек одномоментно. То же самое можно сказать о фобии ведьм, например, о фобии чумы, в том числе в те годы, когда чумы не было. Если говорить о России, то да, появление вот таких «прорицателей», «магов», особенно в массовом поле, с экранов телевизоров – это всегда знак какого-то общего психиатрического неблагополучия населения.

Ольга Арсланова: Вот эти истории, когда какой-то человек из народа без медицинского образования вдруг может кого-то исцелить?

Алексей Кащеев: Распутин не очень удачно исцелил от гемофилии. Во-первых, гемофилия – генетическая болезнь.

Ольга Арсланова: Неизлечима.

Алексей Кащеев: Неизлечима, да. Во-вторых, царевич Алексей умер от расстрела.

Ольга Арсланова: Да. А бабушка, которая рожистое воспаление вылечила, – то есть тоже, скорее всего, это совпадение? Или, возможно, какие-то знания, навыки, которые у нее действительно были?

Алексей Кащеев: Рожистое воспаление – это инфекция, которая… возбудителем которой является стрептококк. Не все люди погибают от стрептококковой инфекции, и причин тому много.

Понимаете, мы живем в современном мире, где есть большие массивы информации, существуют современные способы обработки статистики. Просто трудно объяснить отдельно взятому человеку (для меня это порой является проблемой на приеме), что отдельный случай из жизни ни о чем не говорит, он действительно ни о чем не говорит. Больше того, даже отдельный случай из врачебной практики ни о чем не говорит.

Например, если пришел какой-то больной, которому была показана операция, но ты ее по какой-то причине не сделал, а больной выздоровел, то это не значит, что эту операцию не нужно делать. Мы должны смотреть шире. Мы для того и верим в науку, а не в языческих богов (ну, я во всяком случае), для того чтобы иметь какие-то ориентиры. Для меня они такие, например.

Ольга Арсланова: Наш корреспондент подготовила сюжет о методах таких шарлатанских, которые сегодня используются, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: XXI век! Ну, так просто напоминаем.

Петр Кузнецов: 2019 год, 12 февраля.

Ольга Арсланова: Прививки. Мы просто регулярно обсуждаем новости о распространении разных заболеваний…

Петр Кузнецов: Корь.

Ольга Арсланова: Корь, вспышки. И разрывается у нас SMS-портал обычно. Вот истории о том, как прививку кому-то сделали – и человек потом плохо себя чувствовал или даже умер. Откуда вот это идет? Почему люди продолжают верить в опасность прививок и отказываются их делать? Это тоже можно считать проявлением низкой образованности?

Алексей Кащеев: Ну, корни антипрививочников или антивакцинирования лежат в нескольких вещах. Ну, во-первых, у прививок действительно бывают побочные эффекты, но они бывают очень редко, очень редко. То есть вероятность того, что человек умрет от инфекции, от которой прививается, просто (нет даже такого слова в моем словаре) несоизмеримо выше, чем он будет иметь серьезное осложнение. Тем не менее люди такие, простые люди, они воспринимают… то есть они запоминают только плохое, хорошее они зачастую не запоминают. Это первый нюанс.

Второй нюанс более важен. Это та же история, как и… Они, кстати, считают, что ртуть находится в прививках.

Ольга Арсланова: А она там не находится?

Алексей Кащеев: Ну нет.

Ольга Арсланова: Давайте скажем…

Алексей Кащеев: Ртути нет в прививках. Нет никакого резона ее туда добавлять. Но на самом деле это такая же история, как с разной конспирологией – это упрощение картины. То есть вместо того, чтобы углубляться в то, как развивалась эпидемиология, откуда вообще это взялось, вообще что такое вакцина, как это работает, какова реальная частота поствакцинальных осложнений и какой вообще эффект произвели вакцины в мировой истории…

А я хочу напомнить, что мы здесь находимся во многом благодаря вакцинам и антибиотикам, потому что это вещи, которые спасли человечество от совершенно реальных заболеваний, типа полиомиелита, например, который сейчас не встретишь в цивилизованном мире, да вообще нигде не встретишь. Но проще представить себе, что есть какие-то монстры фармацевтического рынка, которые травят кого-то, людей или какие-то специальные группы людей, например, русских людей, во имя каких-то целей непонятных. Это проще. Это удовлетворительная картина мира для многих людей, которые не хотят развиваться.

Я как бы ничего не имею против чужой картин мира, но в этом плане в отношении антипрививочников я придерживаюсь очень жесткой позиции. Я считаю, что должны существовать жесткие и жестокие способы, при помощи которых эти люди не должны иметь возможности не прививать своих детей. И в принципе, многие цивилизованные страны к этому приходят. Например, в Австралии за это предусмотрен огромный штраф. В США, насколько я знаю, в большинстве штатов люди, не прививающие детей, не могут устроить их в общеобразовательные учреждения государственные, потому что они, к сожалению, представляют собой опасность.

Ведь ребенок – это не собственность родителя. И родитель не вправе решать за него вопросы его эпидемиологической безопасности, когда он маленький. Поэтому я считаю, что в этом отношении государство должно быть значительно жестче.

Петр Кузнецов: Не зря Австралия победила СПИД, ну, как они заявили.

Алексей Кащеев: Ну, ВИЧ пока никто не победил, к сожалению.

Петр Кузнецов: ВИЧ, совершенно верно.

Алексей Кащеев: Пока мы не научились лечить его. Но способы терапии ВИЧ сейчас замечательные. И при правильной терапии, которая, к сожалению, в России не всем доступна, пациент может прожить долгую и счастливую жизнь.

Петр Кузнецов: Такую же жизнь…

Алексей Кащеев: Да, такую же жизнь. И не быть опасным для окружающих.

Петр Кузнецов: Борис из Новосибирска, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Борис.

Зритель: Добрый день, ведущие. Добрый день, Алексей.

Алексей Кащеев: Здравствуйте.

Зритель: У меня история такая. В 79-м году я резко заболел бронхиальной астмой…

Ольга Арсланова: Так?

Зритель: Так вот, эта болезнь развивалась так стремительно, что я в течение года лежал в больнице. Выходил на два дня – и снова возвращался. Я обошел все больницы города Новосибирска. Смотрели меня все врачи, кроме Казначеева, в свое время. И потом я услышал, что есть такой врач Бутейко Константин Павлович. Может, вы знаете.

Ольга Арсланова: Это, по-моему, он гимнастику дыхательную разработал для астматиков.

Зритель: И вот я к нему попал 9 апреля, а 1 мая сам поехал в Академгородок в Новосибирске. Вы, наверное, знаете, у нас такой Академгородок есть в Новосибирске.

Ольга Арсланова: То есть вам помогла дыхательная гимнастика, да?

Зритель: Да. И я встречал очень много там людей, особенно детей, которые поднимались. Расскажу одну историю…

Ольга Арсланова: Очень коротко, если можно.

Зритель: Очень коротко.

Петр Кузнецов: Дико интересно, да, но, если можно, покороче.

Зритель: Покороче, очень коротко. Девочку привезли из Крыма в Новосибирск, тепло одетая, у нее была врожденная пневмония с рождения, ей было лет пять. И вот за какую-то неделю она оделась в тапочки, в босоножки, в коротенькое платьице и бегала счастливая-счастливая! Вот так восстанавливали.

Ольга Арсланова: Понятно, спасибо. Хотя пульмонологи, с которыми я общалась, не верят в дыхательную гимнастику, говорят, что таких пациентов потом с тяжелыми астматическими приступами привозят и все равно лечат гормональными препаратами.

Алексей Кащеев: Нет, ну при некоторых состояниях дыхательная гимнастика полезна. Например, у пациентов лежачих это является одним из способов профилактики, скажем, гипостаза в легких. Но это, строго говоря…

Ольга Арсланова: Но единственным способом лечения…

Алексей Кащеев: Нет, способом лечения это не является. Я не пульмонолог, но ту ситуацию, которую Борис описал, наверное, можно объяснить тем, что это просто не была бронхиальная астма, это был обструктивный бронхит какой-то, обструктивное заболевание легких, которое, к счастью, прошло. По всей видимости, он был не настолько тяжелый. Или же это была какая-то экзогенная форма бронхиальной астмы, которую вызывает внешний раздражитель, аллерген. И это просто совпало…

Петр Кузнецов: Так, это «Личное мнение». Еще один вопрос, если позволите, напоследок.

Ольга Арсланова: А почему один? У нас еще есть.

Петр Кузнецов: Ну, может быть, он связан каким-то образом с шарлатанством, это при желании можно связать. Как вы относитесь к телемедицине, к закону о телемедицине, который у нас начал работать?

Алексей Кащеев: Ну, я отношусь к нему очень положительно, потому что вообще все развитые страны, особенно страны, располагающиеся на больших территориях (США, Канада), они вкладывают большие деньги в развитие телемедицинских технологий. Я, можно сказать, и сам их практикую – правда, в основном это проявляется в консультациях через социальные сети.

Петр Кузнецов: Да. Но правильно ли это функционирует у нас?

Ольга Арсланова: Пока еще, по-моему, никак не функционирует.

Алексей Кащеев: Нет, почему? Закон принят.

Петр Кузнецов: Он с 1 января, по-моему, 2017 года.

Алексей Кащеев: Но он нуждается в постоянном улучшении и практическом применении. Я думаю, что телемедицина не может заменить реальный прием врача, но существует целый ряд специальностей, в которых это очень целесообразно. Ну, например, во многих специальностях, скажем в моей, беглый осмотр снимков зачастую содержит в себе 80–90% диагноза. Ну, или не беглый, а какой-то осмотр. Или то же самое можно сказать об экстренных ситуациях, когда пациент находится в больнице в тяжелом состоянии с каким-то не очень распространенным заболеванием. В этом случае связь со специалистом, который в этом понимает, может быть спасением жизни для этого человека.

Но я думаю, что все же к шарлатанству это прямого отношения не имеет. Я думаю, что это должно развиваться. И вообще государство должно всячески поддерживать это.

Ольга Арсланова: И вопрос, несколько зрителей задают его: «Как вы относитесь к остепатии?» Является ли она доказательной или нет?

Алексей Кащеев: Сложный вопрос…

Петр Кузнецов: Или их туда, к гомеопатам, отнесем?

Ольга Арсланова: Они же что-то там гнут, трут, дробят.

Алексей Кащеев: Это истории чем-то похожи на гомеопатию. Хотя отношение к ней, скажем, в Европе не столь резко негативное. Остеопатия имеет крайне низкие параметры доказательности. Существует низкий уровень доказательности остеопатии при некоторых видах болевого синдрома, потому что те мануальные воздействия, которые они осуществляют, могут уменьшать локальную боль.

В то же время нужно понимать, что это, во-первых, во многом связано с эффектом плацебо. Во-вторых, это должно касаться только тех людей, у кого нет какой-то реальной медицинской проблемы. Я как практикующий врач постоянно сталкиваюсь с людьми, которые приходят с какой-то неврологической симптоматикой, которые первично приходят именно к остеопатам, которые у них лечатся. И лишь потом, когда ситуация становится серьезной, они делают МРТ – и у них находят опухоль, стеноз, последствия травмы, грыжу диска или любую другую патологию, нуждающуюся в хирургическом лечении.

Ольга Арсланова: А время уже потеряно.

Алексей Кащеев: Да. Хотя надо признать, что в Европе во многих странах нет такого прямо осуждения остеопатии. Всякие такие технологии, отчасти связанные с работой с подсознанием человека и с его личным внутренним миром, имеют право на существование, но в очень ограниченном виде, под контролем и только как та мера, когда система уже видит, что это пациент, которому не нужен врач.

Именно поэтому я не могу сказать, что нужно запретить гомеопатические препараты, а гомеопатов всех, не знаю, расстрелять. Нет. Но просто не надо гомеопатические препараты продавать в аптеке. Это не лекарственное средство, это гомеопатический препарат. Пожалуйста, можно сделать аптеки для любителей всяких таких экзотических штук.

Петр Кузнецов: Так, по-моему, такие уже и появляются.

Алексей Кащеев: Ну да.

Петр Кузнецов: Магазины для вегетарианцев и так далее.

Алексей Кащеев: Вы понимаете, ведь люди же действительно считают, что это работает. Хотя мы знаем, что гомеопатия основана вообще на законе Ганемана, согласно которому чем ниже концентрация вещества, тем лучше оно работает – ну, упрощенно говоря.

Ольга Арсланова: Ну, то есть примерно как наша вода здесь, в студии.

Алексей Кащеев: Ну, отсюда известная шутка насчет лечения мочой Гитлера: «Все мы лечимся мочой Гитлера, потому что вода в гомеопатических дозах ее содержит». Чем меньше, тем лучше.

Ольга Арсланова: Вплоть до отсутствия.

Петр Кузнецов: Вот давайте на этом и закончим. Замечательно! Спасибо вам огромное за этот насыщенный и интересный разговор. Это «Личное мнение» Алексея Кащеева, врача-нейрохирурга, кандидата медицинских наук.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Всегда вас ждем.

Алексей Кащеев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски