Наказание за преступление. В мире стало существенно меньше смертных казней. А в нашей стране до исторического минимума снизилось число осужденных. Специалисты говорят, что причина в либерализации уголовно-исполнительной политики. Насколько эффективно работает наша исправительная система? И становятся ли лучше условия содержания? Виталий Млечин: Мы начинаем. Начинаем, как всегда, с темы дня. И напомним, как с нами связаться, вдруг кто-то еще не запомнил наш номер телефона. 8-800-222-00-14 – это телефон прямого эфира, позвонив по которому, вы сможете с нами поговорить, высказать свое мнение, задать какой-то вопрос, в общем, выйти с нами на связь. Также можно нам написать сообщение, SMS-сообщение на короткий номер 5445. Не забывайте, что это бесплатно – и звонки, и эсэмэски ничего вам не будут стоить, поэтому не отказывайте себе в желании с нами связаться. Также можете зайти на наш сайт otr-online.ru, там во время прямого эфира появляется кнопка «Прямой эфир + Чат»: вы можете одновременно смотреть прямой эфир и в этом же окошке писать нам в чате сообщения. И еще у нас есть группы в социальных сетях, вы сейчас их видите на своих экранах, под нами, вот они здесь. Тамара Шорникова: В общем, пользуйтесь, связывайтесь – будем рады вас слышать. И сейчас – собственно о теме нашей беседы в ближайшие полчаса. Виталий Млечин: Пора уже рассказать, да. Тамара Шорникова: «Наказание за преступление» – сегодня наша тема дня. Почти каждый день в новостях трансляции судебных заседаний, достаточно громкие дела: футболисты, режиссеры, чиновники. За этими историями следят все абсолютно. А есть еще и другие – истории об обычных людях, которые обсуждают в городах и регионах. Насколько эффективно работает наша исправительная система сегодня? Стали ли лучше условия содержания? Будем обсуждать с вами и с экспертом в нашей студии. Статистика говорит, что мир становится гуманнее. Виталий Млечин: Да. Мы прямо сейчас вам покажем эту статистику. Количество смертных казней за последние десять лет сократилось на 30% и в прошлом году достигло минимума – 690 случаев официального применения исключительной меры наказания. В 2008-м казненных по всему миру был больше 2 тысяч. Это данные международной неправительственной организации Amnesty International. Ну, в нашей стране, как известно, введен мораторий на смертную казнь, поэтому, говоря о нас, мы будем говорить немножко о другом параметре – это сокращение количества заключенных. Повод есть – официальная статистика от ФСИН. Общее число заключенных в России составило полмиллиона человек. Это данные за 2018 год. И это на 39 тысяч человек меньше, чем в 2017-м. Давайте выясним, о чем говорят эти цифры и в какой обстановке, в каких условиях приходится находиться тем, кто по тем или иным причинам попадает все-таки в места не столь отдаленные, как меняется эта система. Если вам есть что сказать по этому поводу, то, пожалуйста, присоединяйтесь к нашей беседе. Представим нашего гостя? Тамара Шорникова: Да. У нас сегодня в студии – Алексей Кравцов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы. Здравствуйте. Алексей Кравцов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей Владимирович, здравствуйте. Вот это снижение числа заключенных – оно о чем говорит? Что меньше стали нарушать закон или меньше стали сажать? Алексей Кравцов: Это говорит, скажем так, о повышении качества судебно-следственных процедур. То есть снижение количества приговоров сегодня говорит, что возбужденных дел много, а вот до конца, до посадок дел доходит очень мало. Почему? Сегодня, скажем так… Даже президент это говорит: «Где посадки?» То есть вы в самом начале сказали, что крупные – сажают политиков, сажают чиновников… точнее, не сажают, а арестовывают, возбуждают дела, это все муссируется по телевидению. А вот о конкретных посадках у нас известно только по Улюкаеву и еще парочке чиновников, которые… вот действительно их показывают, что они в камере, как у них камера выглядит красиво. А остальные где? А остальные не доходят до этого процесса. Это действительно гигантская проблема сегодня, точнее… Да, это гигантская проблема. Многие говорят, что качество, скажем так, проверочных, контролируемых процессов от начала возбуждения дела до судебного процесса и до приговора суда, качество контрольных процессов улучшилось, и поэтому направленные дела в суд практически с 99% действительно заканчиваются приговорами суда. Но если сравнить статистику возбужденных дел и тех, которые дошли до суда и закончились приговором, то там статистика очень маленькая. У нас действительно больше половины, где-то около 60% до суда не доходят и разваливаются в суде. А почему? Виталий Млечин: Ну, это говорит о том, что неправомерны вот эти дела все были начаты? Алексей Кравцов: Это говорит… Виталий Млечин: Это то, о чем мы говорим – какой-то рейдерский захват, еще какие-то разборки в сфере бизнеса, о чем президент тоже говорил? Или это все не то? Алексей Кравцов: Смотрите, нужно сначала понять, из чего состоит весь процесс. Процесс состоит из трех блоков. Первый блок – это досудебная проверка. Это те структуры, которые в правоохранительных органах выявляют признаки преступления. По уголовным делам это участковые, оперативники, различные инспекции, если по экономическим делам, налоговая, финмониторинг и так далее. Это доследственная проверка. Второе, второй блок – это следственная, непосредственно уже следователь, который возбудил уголовное дело, и он ведет следствие. А дальше это суд. Следователь заканчивает дело, он передает дело в суд, и суд уже проводит судебную, получается, еще одну проверку. И почему разваливаются дела в суде? Они разваливаются из-за некачественного формирования дел на стадии доследственной и следственной обычной проверки. То есть опять же участковый – ну, не секрет, что этот уровень сотрудников гораздо ниже квалифицированно, чем, например, следователя. Следователи в правоохранительных органах всегда считались, скажем, на голову выше. Это такие «белые воротнички», они хорошо знают законы и так далее. А люди, которые в полях – опера, опять же участковые – у них подготовка слабее. Поэтому даже если участковый поймал за руку, например, преступника, он совершает преступление, нужно грамотно зафиксировать. Ведь закон… Если мы глазами судья посмотрим на эту историю, то судье приносят дело. Он должен смотреть и на весах взвешивать именно доказательства, а они именно в деле. Ни эмоции, ни честное благородное слово милиционера, что он это видел, а он смотрит именно доказательства. Виталий Млечин: А как же вот эта знаменитая формулировка «нет оснований не доверять сотруднику полиции»? Алексей Кравцов: Это не относится к следствию. Например, ГИБДД – у них есть такая норма, что если сотрудник ГИБДД увидел и зафиксировал, то этого достаточно, не надо дополнительных доказательств. А там, где следствие, где результат следствия – это заключение или уже привлечение к уголовной ответственности, то там такие формулы не действуют. И получается, что качество… Вот недавно… Ну как недавно? Год назад вводили по коллекторам лицензии и говорили: «Вот коллекторы, они такие, дома жгут, детей калечат и людей в лес вывозят». Я тогда объяснял: «Ребята, это не коллекторы делают, а это делают бандиты». И когда закон ввели, я рассказывал: «Смотрите, пришел… Вот как теперь?» – «Все, мы теперь ввели лицензии, теперь классно, теперь коллекторы все в струнке». Я говорю: «Смотрите, а как доказать? Поймали человека за руку. Вот как доказать, что он является коллектором? Это надо провести целые оперативно-розыскные мероприятия, я бы даже сказал, надо сделать правильную цепочку, выстроить все-все-все». Среднестатистический участковый и не сможет, да он и не будет этим заниматься. Это очень сложно. Поэтому ему либо проще отпустить, либо даже если он что-то начнет делать, писать, то это все потом развалится. И хорошо, если это развалится на следствии, на стадии следствия, когда следователь скажет: «Подождите, ребята, это не дойдет до суда даже. Зачем это нам?» Тамара Шорникова: О том, хорошо ли это на стадии следствия… Сейчас хочется звонок принять, а сразу после задам вопрос, потому что действительно звонков и SMS много. Дадим время высказаться. Виталий Млечин: Да. Краснодар, Анна была первая. Анна, здравствуйте, мы слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Вот как раз эксперт разговаривал, а я в его поддержку, я его поддержу. У меня дело касается именно такой ситуации. На стадии судоисполнения в зале суда судья даже не дослушивает до конца ни одну из сторон. В частности, я делила наследство свое, и там было – ну как сказать? – мошенничество со стороны ответчика, будем так говорить. Судья кое-как меня выслушал наспех: «Да-да-да». Выслушал немножечко. «А вы, сторона ответчика? Вы согласны или не согласны?» – «Нет, не согласен». Все, судья встал, вышел, и все. Через секунду, буквально через две секунды вернулся уже с готовым решением суда, то есть не рассматривалось, ничего, и вынес заключение. То есть у меня претензия к чему? Совершенно несправедливо, совершенно! Я пенсионерка. Совершенно нас не слушают на суде. Ни доказательств никто с нас не спрашивает, ничего. Понимаете? Ну как? А как судье возразить? Виталий Млечин: Да, понятно, Анна, понятно. Тамара Шорникова: Спасибо. Виталий Млечин: Ваша претензия понятна. Давайте разберемся относительно того, должен ли судья слушать или нет. Ведь все-таки суду представляются какие-то документы, которые… Судья должен не только выслушать, а еще и прочитать все-таки. Может быть, и правильно, что судья особо не слушает? Может, ему главное – вот эти документы, которые он получает? Алексей Кравцов: Сейчас приводился пример из области гражданско-правовых отношений, то есть это не уголовные, а это вопрос гражданско-правовых. Есть возникновение права. Возникновение права у нас всегда – это документарные правоотношения, то есть они доказываются только документами, не эмоциями, не устными свидетельскими показаниями. Это чисто документально, судья получает пакет документов. У нас в законодательстве прописана норма, что сторона должна доказать обстоятельства, на которые ссылается. Если истец предъявляет требования, он должен доказать. Если ответчик возражает, он должен доказать, именно доказать. Если у него доказательств нет, то его возражения… Дополнительно спрашивать? Опять же смотрим глазами судьи. Дополнительно спрашивать то, что уже есть в документах, не требуется. Тамара Шорникова: Очень много вопросов по следствию как раз. Мы говорили о том, что качественно как раз следственная работа улучшается. Но спрашивают, и это не одна, не две SMS: «Почему так долго длится следствие в нашей стране?» Ну, это уже действительно абсолютная история, что люди, попадая в СИЗО, например, они сидят там годами, после чего получают оправдательный приговор, например, или действительно дело разваливается. Здесь в чем причина? Алексей Кравцов: Ну, формально можно было бы ответить: вот из-за того, что цель – это преследовать качество проведения следствия, то и такие сроки происходят. На практике же это просто загруженность и большая текучка внутри правоохранительных органов, загруженность процессами. У каждого следователя, у опера пачки просто, забитые сейфы этими делами. И каждый просит: «Быстрее! Давайте, давайте, давайте!» Конечно, это очень сложно и тяжело делать. Но я хотел бы отметить для зрителей, что у нас, к сожалению, граждане очень мало правообразованные, то есть юридически, нет даже элементарной юридической обычной. Почему? В чем проблема? Есть процессуальные сроки, они прописаны в Уголовно-процессуальном кодексе. И когда они заканчиваются, надо уже на следующий день писать жалобу. Не надо ждать. Не надо думать: «Я сейчас жалобу напишу – следователь на меня обидится, и он перестанет дело вести». Наоборот! Чем больше пишем – тем больше идет работа. Потому что бумагу написал, и они никуда не денется. Ее надо обязательно… Тамара Шорникова: На нее обязаны ответить. Алексей Кравцов: Да. Ее надо зарегистрировать – и там тоже пошли процессуальные сроки, должен быть ответ. И этот ответ будет… Ну, это может быть отпиской. На отписку еще надо жалобу писать. Надо добиваться защиты своих прав. А у нас граждане даже этих элементарных вещей и не знают, а если даже знают, то как-то не делают. «Да что я туда пойду?» А в итоге получается, что… А следователю даже хорошо от этого. Тамара Шорникова: Давайте конкретный пример послушаем – Любовь из Свердловска. Как раз претензия, по-моему, к следственной части. Здравствуйте, Любовь. Зритель: Здравствуйте. Я звоню из Свердловской области. Скажите, пожалуйста… Человек находится в СИЗО под следствием год и пять месяцев. В данное время четыре раза возвращалось в городскую прокуратуру, затем уже через областной суд вернулось на доследование. До каких пор имеют право держать в СИЗО человека под следствием? Еще секунду. В это время муниципалитет города лишает данного человека жилья, так как жилье у него муниципальное, и его признали аварийным. Имеет ли право прокурор и администрация города лишить этого человека, который еще не осужден, а находится под следствием, возвращается пять раз дело на доследование, лишить еще и жилья? Вот у меня такой вопрос. Большое спасибо. Тамара Шорникова: Краткая фабула истории. Алексей Кравцов: К сожалению, здесь действительно нужна целая аналитика целого процесса, консультационная и адвокатская услуга, но в двух словах можно сказать так. Только что я об этом говорил. Если вы видите, что ваша права нарушаются, надо идти, не сидеть и не ждать, не звонить на телевидение, не писать письма Путину, а надо идти и писать иск в суд. Ну, можно дополнительно жалобу написать на прокуратуру, на следователя, но лучше (вот я рекомендую) идти в суд, потому что только суд может поставить единственную точку. Прокуратура может писать… Как говорят, четыре раза уже возвращали, отменяли, отменяли. Это может продолжаться до бесконечности. Тамара Шорникова: Есть ли лимит определенный? Алексей Кравцов: Наоборот. Тамара Шорникова: Грубо говоря, за год не разобралось следствие в процессе – значит, отпускайте под домашний арест или изменяйте меру пресечения. Алексей Кравцов: Там происходит следующая процедура. Тоже есть эта проблема во всей этой правоохранительно-надзорной системе – такая «карусель». Когда следователь выносит так называемый «отказной», отказ в возбуждении уголовного дела или, наоборот, он действительно готовит постановление о возбуждении, отправляет его в прокуратуру на утверждение, потому что сроки уже подошли, он быстренько готовит его. А прокуратура ему возвращает обратно: «Потому что вы не доделали вот это». Возвратили обратно – и сроки заново пошли. Опять сроки подошли… Ну, ситуаций множество. Может быть, следователь положил и забыл это дело. Или уволился, а новый пришел, забыл. Сроки подошли, и если теперь более заявитель еще жалобы пишет, они опять в прокуратуру – раз! А им опять возвращают и говорят: «Вы еще вот это не доделали». И, к сожалению, было… Ну, я сам интересовался этим вопросом. Если, например, следователь несколько раз выносит «отказной», то есть отказ в возбуждении уголовного дела, прокуратура отменяет этот «отказной» с формулировкой «вы не доделали», «вы не доделали», «вы не доделали» – получается, что следователь не соответствует своей профессиональной должности. Значит, он должен быть либо наказан, либо уволен, либо какое-то действие. А ничего не происходит. То есть «карусель» такая крутится и крутится. По закону, да, так можно. Есть такая лазейка, действительно, и человек может годами… Но опять же, чтобы эту «карусель» прекратить, нужно подать иск в суд на неправомерные… ну, на оспаривание – на оспаривание «отказного», на оспаривание, например, содержания под стражей. Суд начался – и все засуетятся. Тамара Шорникова: Справедливо ли наказание за правонарушение в нашей стране? Звоните нам и рассказывайте, как вы оцениваете эту ситуацию. С этим же вопросом мы обратились к телезрителям нашим на улицах российских городов. Давайте послушаем, что отвечали. ОПРОС Виталий Млечин: Ужесточить – очень многие требуют. И наши зрители, которые пишут нам сообщения, требуют ужесточить наказание. Ну, почему – понятно. Потому что налицо несправедливость. Вот также нам пишут: «Украл мешок картошки – сел. Украл миллиард – в лучшем случае под домашний арест». Вот это недоверие к нашей судебной системе. Очень много тоже сообщений: «У нас правды не найдешь. Наша судебная система несправедливо». Запрос на справедливость – как-то можно разрешить этот запрос, все-таки удовлетворить его? Алексей Кравцов: Ну, отвечу. Прослушав и просмотрев сейчас вот эти выступления, эти комментарии, хочу сказать… Опять же вернусь к предыдущей фразе о юридической безграмотности. Вот сейчас привели пример: украл мешок картошки и украл миллион рублей. Это две разные статьи. Здесь кража, а здесь мошенничество или… ну, мошенничество, например. Одна статья – уголовная в отношении собственности, а другая – экономическая статья. Экономические статьи давно и много лет пытаются… постоянно декриминализируют, то есть постоянно упрощают наказание за них, потому что это экономика, это не связано с этим самым… Это две разные уголовные статьи. Поэтому путать теплое с красным… Виталий Млечин: В общем, если красть, то деньги тогда, не картошку? Алексей Кравцов: Ну, это другая статья. Тамара Шорникова: Сейчас меня очень зацепила история, что все дело в юридической безграмотности. После поговорим. Мне кажется, все-таки не столько в этом. Алексей Кравцов: Нет, не все дело, конечно. Тамара Шорникова: Но сначала – звонок. Мария, Нижегородская область. Виталий Млечин: Здравствуйте, Мария. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Алло! Тамара Шорникова: Да, говорите, говорите, вас слышно. Зритель: Я хотела поговорить. У меня убили сына… Алексей Кравцов: Убили сына? Виталий Млечин: Да, убили сына, мы поняли. Но связь чудовищная совершенно. Не получится ее улучшить никак? Видимо, не получится. Алексей Кравцов: Ну, возможно, вопрос о поиске преступника. Виталий Млечин: Мария, попробуйте, может, перезвонить нам. Нет, суть, видимо, такая, что убийца сына сейчас находится в тюрьме, но названивает Марии и пишет SMS. То есть это вообще законно? Алексей Кравцов: Это незаконно. Служба исполнения наказаний полностью вся в дырках. И конечно, проносы в места заключения всех возможных вариантов комфорта – телефоны, наркотики, сигареты – это уже в порядке вещей. А почему? Зарплата у людей, кто обслуживает колонию, она на уровне табуретки, то есть все очень… И понятно, что людям, когда снаружи кто-то скажет: «Слушай, ну пронеси, отдай, я тебе еще сверху дам». А куда деваться? Семью кормить надо-то. Виталий Млечин: А если зарплаты резко вырастут и будут большими, то это прекратится или все останется? Алексей Кравцов: Не прекратится, если сделать это, только повысить зарплаты. И повысить зарплаты, и повысить ответственность. Я вообще за усиление ответственности. Я вот сейчас слушал эти выступления, комментарии. Я поддерживаю усиление ответственности. Ну, представьте, за коррупцию, за получение взятки, не за дачу взятки, а за получение взятки введут смертную казнь. Расстреляют десять человек, вот нынешних посаженных – никто брать не будет. Ну, это мое сугубое мнение. Тамара Шорникова: В Китае попробовали – уровень коррупции зашкаливает. Алексей Кравцов: Надо и здесь попробовать. Посмотрите пример – ГАИ. В ГАИ ввели штрафы за не пристегнутые ремни или даже за пьяную езду лишение прав, полностью навсегда лишение прав. Люди продолжили ездить пьяными. Сумма взяток выросла гаишникам. И вот я разговаривал с людьми. Один отдал 2 тысячи долларов и сказал: «Блин, в следующий раз не поеду!» То есть уже не столько само наказание… Если у нас с коррупцией и решаются эти вопросы, то он говорит: «Лучше я не буду платить». А если за подобные… То есть мера наказания действительно работает, она действительно работает. Просто ответственность должна быть. Если мы возвращаемся к рабочим процессам коррупционным, то должна быть и повышена зарплата, и очень мощно усилена ответственность, чтобы люди реально понимали. Как президент сказал… Вот он говорит и говорит, говорит и говорит, бедный: «Где посадки?» Нет меры ответственности. То есть все считают: «Да ладно, возьму, все равно не посадят. Никого же не сажают, и меня не посадят». Вот будут сажать… Ну, расстреливать – пока еще нет. Будут сажать – и будет дисциплина. Пока не будет доводиться до конца – ничего не произойдет. Виталий Млечин: Но тут еще очень важный аспект, что у нас достаточно избирательная же система – и правоохранительная, и судебная. То есть у нас сажают как-то очень избирательно, скажем мягко. Если бы неотвратимость наказания была обеспечена, вот тогда бы, наверное, это имело смысл. Алексей Кравцов: Я сейчас про неотвратимость и говорю. То есть даже тех, кого поймали, нужно их довести до конца и показать, гражданам в том числе, как они сидят в тюрьме, что не сидят в тюрьме с занавесочками на окнах и с джакузи, а реально в камерах, 30 человек. Тамара Шорникова: Как они сидят в тюрьме? Есть как раз у нас видеоматериал на эту тему. Алексей Кравцов: Курорт. Тамара Шорникова: И вот здесь как раз одна из причин, мне кажется, такого огромного спроса на справедливость, которую юридической безграмотностью, ее ликвидацией не вылечишь эту проблему, потому что люди видят на экранах вот такое. Давайте посмотрим. Алексей Кравцов: Давайте посмотрим, конечно Тамара Шорникова: Мы решили вспомнить фигурантов после громких судебных дел. За что им досталось наказание, и как они его отбывают? Давайте посмотрим. Виталий Млечин: Вот один из таких очень ярких случаев. На этой неделе худрука «Гоголь-центра» Кирилла Серебренникова и других фигурантов так называемого дела «Седьмой студии» выпустили из-под домашнего ареста под подписку о невыезде. Режиссер и его коллег обвиняют в хищении 133 миллионов рублей, выделенных из бюджета для театрального проекта «Платформа». Когда Серебренников находился под домашним арестом, ему было разрешено посещать театр, но не как зрителю, а только по служебной необходимости и только с письменного разрешения следствия. То есть не самая простая процедура, мягко говоря. Тамара Шорникова: Другой случай – Евгения Васильева, фигурантка дела «Оборонсервиса». Провела два с половиной года под домашним арестом в ожидании решения суда. В своей элитной тринадцатикомнатной квартире в центре Москвы она занималась творчеством – писала картины, стихи и даже выпустила клип про розовые тапочки. Виталий Млечин: Ну это же просто шедевр музыкального искусства! Не зря человек под домашним арестом. Алексей Кравцов: Просто плевок… Тамара Шорникова: При этом Васильева постоянно жаловалась на невыносимые условия – например, тесный браслет отслеживающего устройства на ноге. После приговора Васильева оставалось отбыть еще два с половиной года в исправительной колонии, но уже спустя месяц ее освободили по УДО. Виталий Млечин: Идем дальше. В ноябре прошлого года в СМИ попали фото тюремной трапезы Вячеслава Цеповяза – он один из членов банды, которая устроила массовые убийства в станице Кущевская и годами терроризировала ее жителей. На этих снимках Цеповяз ест крабов, икру и шашлыки на природе. На такую жизнь за решеткой его бывшая жена каждый год тратила до 3 миллионов рублей. После скандала Следственный комитет завел уголовное дело, нарушения в колонии устранили, а Цеповяза перевели в другую тюрьму. Ну, по крайней мере, это то, что мы знаем. Тамара Шорникова: Вот что еще мы знаем, еще один случай. В 2017 году на уральского видеоблогера Руслана Соколовского уголовное дело завели за ролик, в котором парень ловил покемонов, была такая популярная мобильная игра. Делал он это в екатеринбургском храме. Кроме того, при обыске в квартире Соколовского нашли ручку со скрытой камерой. Сначала Руслана отправили в СИЗО, потом перевели под домашний арест и снова вернули в изолятор за нарушение – к Руслану в гости пришла его девушка, чтобы поздравить с днем рождения, и это было нарушением режима. Виталий Млечин: Ну и в мае его все-таки осудили на три с половиной года условно, к счастью. В 2016 году сын топ-менеджера «Лукойла» Руслан Шамсуаров с друзьями на «Гелендвагене» рассекал по столице, нарушая правила дорожного движения. Полицейские попытались остановить его машину, но водитель требование проигнорировал. Тогда началась погоня. Все это время Шамсуаров вел трансляцию в социальных сетях. Пассажиры внедорожника оскорбительно высказывались о представителях власти. Несмотря на это, полицейские сначала выписали всего лишь два протокола, и только спустя несколько дней после бурного обсуждения в соцсетях было все-таки заведено уголовное дело за неповиновение сотрудникам полиции. Прокуратура требовала реального наказания, но в итоге нарушители получили по 300 часов исправительных работ. «Гелендваген» конфисковали в пользу государства. Ну, хоть что-то. Вот смотрите, погоня на «Гелендвагене», с одной стороны, и ловля покемонов в храме – с другой. Понятно, что оскорбление чувств верующих и все вот эти дела, но урон от этих двух событий, по-моему, все-таки немножко разный. При этом 300 часов исправительных работ и три с половиной года, хоть и условно, но все-таки это наказание, это в биографии такая галочка. Тамара Шорникова: Это абсолютно репутационная потеря. Виталий Млечин: Что происходит? Алексей Кравцов: Возвращаемся к ликвидации безграмотности юридической. Все, что сейчас было перечислено – это абсолютно разные уголовные и административные преступления и правонарушения, абсолютно разные. Административный протокол за нарушение скорости – выше тут не прыгнешь, расстрела здесь не дадут. Неповиновение сотрудникам полиции? У нас в законе есть и административная ответственность, и уголовная. Как я уже говорил, скажем так, уровень подготовки людей на местах, кто в полях находится, то есть те же гаишники – у них очень слабая подготовка. И запротоколировать правильно, чтобы это все потом пошло на возбуждение уголовного дела к следователю, – это очень сложный процесс. Поэтому проще создать административку, протокол и отпустить. Что мы там еще перечисляли? Про покемонов. Ну, здесь есть перегибы на местах. Это называется «перегибы на местах». Эта же статья была введена относительно недавно, ну, не знаю, по сравнению со штрафами ГИБДД, например. И в системе правоохранительных органов есть так называемая «палочная» система отчетов, когда тебе сверху приходит: «Ты должен по таким-то и таким-то статьям столько-то и столько-то сделать показателей». И вот что хочешь делай… Когда я работал, а я работал оперативником в Управлении по борьбе с экономическими преступлениями 13 лет, и мы должны были в начале месяца дать справку, сколько уголовных дел мы возбудим и выявим за следующий месяц. Я говорил: «Да как я могу это сделать-то? Я же еще не знаю, совершены ли эти преступления». – «Нет-нет-нет». То есть когда спустили (а это же новая статья) и сказали: «Так, ну где показатели-то? Идите и делайте», – вот сделали. Вот такой вывод. Но в итоге закончилось все… Понятно, там бы никого не посадили. Экономические преступления. Вот тот же Серебренников – это экономическое преступление. За нее не сажают. Ну, в смысле, статья есть, но она не требует содержания в СИЗО. Сейчас домашний арест – это адекватная мера. Причем опять же стараются декриминализировать. Если ущерб причинен государству или кому-то, то сейчас стараются больше наложить денежные штрафы в качестве уголовного наказания, то есть не отправить в тюрьму, а наложить какой-то гигантский штраф – по коррупции сейчас в стократном размере и так далее. Другой вопрос, что их взыскивать не с кого потом. Я к тому, что выход под домашний арест – здесь ничего страшного нет. Виталий Млечин: Так нет, тут как раз хорошо, что Серебренникова не посадили, несомненно, и даже из-под домашнего ареста выпустили. Просто на контрасте с Васильевой. Вот Серебренникова и других фигурантов обвиняют в том, что они 133 миллиона украли. Васильеву обвиняли в краже миллиардов. И вот чем закончилось, тем и закончилось. Алексей Кравцов: Это тоже экономическая статья. Хотя ее же не обвиняли в коррупции, ее обвиняли в растрате, насколько я помню это дело. И опять же это экономическая статья, она меньше декриминализирована… больше декриминализирована, чем коррупция. То есть опять же для судьи, который оценивает, если опять посмотреть глазами судьи на это дело, он смотрит, и он не должен руководствоваться эмоциями, а он должен руководствоваться кодексом. Если кодекс допускает возможность направить под домашний арест – он направит под домашний арест, нежели чем отправит человека в СИЗО. То, что она себя вела безобразно… Тамара Шорникова: Качество домашнего ареста абсолютно разное. Алексей Кравцов: Да. То, что она себя вела безобразно… Я считаю, что это плевок вообще в нас, в граждан – вот так себя вести в таких вещах. Ну, опять же здесь никуда не денешься. УДО, условно-досрочное освобождение, да? Закон предусматривает: если полсрока времени прошло, хорошее поведение, справки дают… А куда денешься? Закон так устанавливает. Поэтому, да, надо было себя скромнее вести на самом деле – и не было бы, наверное, такой шумихи вокруг этой всей истории. Но, с точки зрения закона, здесь никуда не денешься. Амнистия, да? А ее часто сейчас вводят, амнистию. И под нее подпадают ой как много. Понятно, ты должен сначала признать свою вину – и только тогда тебе амнистию дадут, ну, выпустят и уголовное дело закроют. Но все равно амнистия есть. Вот такие нормы. Тамара Шорникова: Еще один телефонный звонок – Геннадий, Коломна. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Спасибо, что я дозвонился. Здравствуйте, уважаемые ведущие и уважаемый гость. Значит, я хотел бы немножко возразить уважаемому гостю. Известно ли ему, что по уголовным делам оправдательных приговоров – 0,35%? То есть из тысячи – три или четыре оправдательных приговора. Даже во времена Сталина, в жуткие 30-е годы, в 37-м и в 38-м, их было 25% и выше. То есть суд практически попавшее ему уголовное дело не рассматривает, а однозначно осуждает человека, однозначно, безо всяких… Единственное, что суды присяжных иногда, иногда, очень редко оправдывают. Я хотел бы коротко изложить жуткую историю, которая случилась со мной. Я добропорядочный гражданин. 15 лет судился в Севастополе за квартиру, которую отобрали мошенники у моего отца. Суд Украины встал на мою сторону. В 2015 году, уже во время… ну, при России, в российской юрисдикции, я приехал в Севастополь. Мошенники терроризировали меня всячески. Напали, избили меня, нанесли мне телесные повреждения средней тяжести, сбросили с лестницы, что подтвердили и суд, и мэдэксперт, и четыре свидетеля. При этом один из нападавших, находившихся в состоянии алкогольного опьянения, что было сказано в его медкарте, упал и разбил себе голову. И меня осудили по статье 111-й части 1-й и дали мне четыре года условно, хотя я его и пальцем не тронул. Он споткнулся о мои ноги, когда я катился по лестнице, упал и разбил себе голову. Ну, надо сказать, что апелляционный суд переквалифицировал это дело на нанесение… на статью 118-ю, «Неумышленное нанесение тяжкого вреда здоровью». И дальше все остальные суды даже не смотрели это дело, хотя четыре свидетеля защиты были на моей стороне, свидетелей у обвинения не было. Был только один бандит, который и нанес мне вот это повреждение. Но их два было. Вот один пьяный был, упал, разбился. Вот такая история. Виталий Млечин: Ну подождите. Получается, что люди, которые вас избивали, и подали на вас в суд? Зритель: Нет, завели уголовное дело. Они договорились, так скажем, со следствием и с прокуратурой… Тамара Шорникова: Ну, истцом кто был в данной ситуации? Зритель: Что? Не понял. Тамара Шорникова: Кто обратился в суд? Зритель: Обратились в суд вот эти «потерпевшие», которые на меня напали. Тамара Шорникова: Хорошо, понятно. Виталий Млечин: Спасибо. Алексей Кравцов: Я могу прокомментировать? Виталий Млечин: Да, конечно. Алексей Кравцов: Ну, я 10 лет рассматриваю, конечно, арбитражные дела, я арбитражник, это экономические споры. При этом я пришел к такому выводу: в любом деле всегда останется недовольная сторона, потому что выигрывает кто-то один. У весов две чашки – одна выиграет, другая проиграет. Недовольный будет всегда. Недовольный будет обвинять всех, начиная коррупцией и так далее. Это именно как судья я хочу сказать. В защиту уголовных судей хотелось бы сказать такую вещь… Выпало из головы. Тамара Шорникова: Пока вспоминаете… Уходя от конкретной истории, но ведь действительно статистика, которая говорит о том, что большинство вынесенных приговоров – они всегда обвинительные. И от нее никуда не уйдешь. Алексей Кравцов: Это не говорит… Вот в защиту уголовных судей. То, что оправдательных приговоров мало – это не говорит о коррупции в судах или о том, что это уклон такой на обвинение; это говорит о качестве доследственной проработки, точнее, следственной. Про доследственную мы с вами говорили, там много что надо исправлять. Но когда дело попадает к следователю, следователь его проверяет, прокуратура его проверяет, и уже потом только он уходит в суд, где суд еще раз его проверяет. И вот на этих стадиях отсекается очень много всего-всего. Я полгода назад общался с надзирающим прокурором по Федеральной службе судебных приставов, по возбуждению уголовных дел – уголовная ответственность за неисполнение решений судов. Так вот, заявлений поступало за 2018 год почти 809, а возбуждено дел 15. А все остальные вместе с прокуратурой возвращали обратно с формулировкой, что неграмотные тексты пишут, то есть юридически неграмотный материал, поэтому все возвращается. То есть качество вот этой… Я считаю, что качество. Это не уклон судов на обвинительные заключения, а это качество проработки следственных материалов до суда. А по поводу того, что человек… точнее, преступники споткнулись через ногу потерпевшего и два раза ударились головой об стену. Я помню, когда нас в следственной школе учили, в милиции, нам говорили: «Если вы применяете оружие как сотрудник, то надо обязательно сразу на поражение, потому что иначе вы потом будете отписываться, и там будет столько всяких красочных историй». Был в советские времена «Улица разбитых фонарей», где опер в хулиганов выстрелил, в ногу попал, а ему там потом столько нарисовали! «Мы, бедные дети, студенты, шли по улице, а там милиционер пьяный к нам подошел и еще начал нас расстреливать». То есть мы не знаем сути дела. При всем уважению к телезрителю, мы не знаем сути дела. И сейчас давать оценку, кто как там делал и как рассматривалось дело, как оценивались доказательства – мы здесь не сможем дать эту оценку. Но опять я всех призываю больше юридическую грамотность изучать. Виталий Млечин: Спасибо большое. Мне кажется, это ценный совет, который стоит запомнить. Все-таки никто за нас, за наши же права бороться, видимо, не будет. У нас в гостях был председатель Арбитражного третейского суда города Москвы Алексей Кравцов. Мы беседовали о преступлениях и наказаниях за эти преступления. Сегодня это наша тема дня, поэтому вечером, с 8 до 9 по Москве, к этой теме еще вернемся. Тамара Шорникова: Подключайтесь.