Тамара Шорникова: А мы начинаем обсуждать нашу тему дня. Каждый третий житель страны выплачивает кредит, – это данные международного исследования. Общий долг перед банками сейчас составляет 15 триллионов рублей. Мы провели свое исследование, спросили у телезрителей, у вас, есть ли на руках кредит, и если да, то на что брали, какую сумму и сколько придется выплачивать. Вот «Реальные цифры». Много сообщений получили от владельцев больших кредитов. О займе в 7,5 миллиона рублей нам рассказала жительница Москвы. К сожалению, цель кредита не указана, но перспективы описаны четко: «Это удавка на годы. Трое детей, без отпуска, без спорта, ничего лишнего». Виталий Млечин: Да, интересно было бы узнать, конечно, на что люди берут такие большие деньги, но, к сожалению, не в этот раз. Во многих регионах так описывают жизнь ипотечника: «Приходится занимать у банка крупные суммы, но другого выхода и другой возможности купить собственные квадратные метры часто нет». Ипотека, строительство жилья, ремонт – самые популярные поводы оформить кредит. В долг у банков также берут на лечение, покупку автомобиля и бытовой техники, ну и некоторые еще на свадьбу. Тамара Шорникова: Есть траты, без которых обойтись можно, но не в этих случаях. В Омской и Новосибирской областях покупают в кредит дрова. Сообщения из Вятки и Владивостока: «Занимаем, чтобы собрать детей в школу». Челябинская область: «Кредитная карта на 20 тысяч, уже четыре года не загашена, так как не хватает денег от зарплаты до зарплаты. Ежемесячные выплаты – 1 600 рублей». Виталий Млечин: Ну и тяжелее всего читать эсэмэски от пожилых людей. Например, одна из них: «Все уходит на продукты. Вещи не покупаем уже лет пять». Бузулук: пенсионерка взяла 15 тысяч рублей на лечение два года назад, платит до сих пор. Тамара Шорникова: Ну и как свет в конце тоннеля – SMS из Ульяновской области: «Брали кредит на развитие бизнеса – 3 миллиона рублей. Отработали 8 миллионов. Деньги должны работать». Здорово, конечно. Жаль, что таких SMS, к сожалению, единицы. Виталий Млечин: К сожалению. Тамара Шорникова: Будем обсуждать сегодня, в чем причина такой рекордной, по мнению Всемирного банка, закредитованности россиян. Будем обсуждать это вместе с экспертом. У нас сегодня в гостях – Алексей Владимирович Кравцов, член Общественного совета при Федеральной службе судебных приставов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы. Здравствуйте. Алексей Кравцов: Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте. Тамара Шорникова: И конечно же, будем обсуждать это вместе с вами, наши дорогие телезрители. Позвоните, напишите, расскажите про свои кредиты: почему брали, как справляетесь, получается ли выплачивать все в срок или есть какие-то долги. В общем, звоните, подключайтесь к разговору. Виталий Млечин: Алексей Владимирович, давайте с точки зрения службы судебных приставов. Первое, естественно, что хочется спросить: какова динамика? Что происходит с годами? Становится ли больше людей, которые по каким-то причинам не выплачивают кредиты, взятые на себя? Алексей Кравцов: Да. По итогам 2018 года увеличилось количество исполнительных производств на 10% по России – примерно с 70 до 80 миллионов исполнительных листов по всей России. И из них почти 90% – это кредиты банков, то есть требования от банков к заемщикам. Туда, конечно, входят требования и к юридическим лицам, и к физическим – здесь разделения никто не делает. И потребительские кредиты или кредиты на бизнес – нет такого разграничения. Но то, что динамика роста исполнительных производств идет за счет требований кредитов – это, конечно, показатель. Виталий Млечин: 80 миллионов? Алексей Кравцов: Всего по России. Виталий Млечин: У нас просто населения – 147 миллионов примерно. То есть это получается, что больше, чем половина? Алексей Кравцов: Да, как раз по статистике идет, что у каждого человека есть по одному, два, три четыре и так далее кредитов. А каждый кредит – это отдельное судебное решение, отдельный исполнительный лист. Виталий Млечин: А нет ли у вас такой статистики, скажем, рекордсменов, у кого больше всего кредитов? Я не знаю, пять, десять… Алексей Кравцов: У людей? Виталий Млечин: Да. Есть ли люди, которые много на себя набирают? Алексей Кравцов: Такую никто не ведет статистику. Это больше творческие процессы. Государственные органы ведут сугубо строгую статистику. Тамара Шорникова: Возможно, есть другая: в каких регионах тяжелее всего приходится? Соответственно, там чаще берут кредиты, большие суммы? Алексей Кравцов: Я знаю другую статистику, лично наблюдал ее, точнее, лично ее слышал. Часто меня приглашают выступать на банковские конференции, и я услышал там очень странную, ну, и в то же время интересную для себя новость, что банки из центральных регионов сейчас уходят в регионы, ну, крайние по России, то есть из центра в край. Почему? Потому что перезакредитованность потенциальных заемщиков такова, что банку же делать нечего, уже некому выдавать. Тамара Шорникова: В Центральной России? Алексей Кравцов: А? Тамара Шорникова: В Центральной? Алексей Кравцов: В Центральной России, да. Ну, изначально, как бы исторически сложилось, что в Центральной России все банки оставались, работали и выдавали кредиты, кредиты. Но по внутренним алгоритмам банков выдавать кредит по десятому разу одному и тому же человеку уже нельзя, даже по внутренним регламентам. А получается, что за много лет работы банков в Центральном регионе уже закредитовали так всех, что действительно аналитики показывают, что некого больше кредитовать. И банки уходят в далекие, в крайние регионы, ну, на окраины России, скажем. Да, такое было. Это показатель, что уже некого кредитовать. Виталий Млечин: А с какими суммами чаще приходится иметь дело? Это какие-то большие – миллионы, сотни тысяч? Или более мелкие? Алексей Кравцов: Хороший вопрос. Вы знаете, чем дальше от центра, тем меньше суммы, конечно. Все-таки у населения не то чтобы прямо вообще отсутствует экономическое понимание, когда они влезают, когда получают кредиты. Конечно, больше стараются минимум брать денег, ну, то есть не берут миллионные кредиты, понимая, что зарплата не обеспечит их возврат даже в ближайшие 20–30 лет. Поэтому, конечно, в регионах меньше берут, в центральной части – больше. Здесь, в центральной части, конечно, еще на бизнес очень много, пытаются развивать бизнес, берут уже туда, в сторону бизнеса. То есть такое разграничение. Тамара Шорникова: А вот… Виталий Млечин: Извини, пожалуйста. На развитие бизнеса – это одно дело. А вот нам пишут из Иркутской области… Алексей Кравцов: Это уже не потребительский кредит, согласен. Виталий Млечин: Да. «Кредит – 50 тысяч рублей. Брала на проживание. Зарплата – 7 тысяч рублей. Выплачиваю 2 года по 3 тысячи рублей ежемесячно. Еще платить год». Это как-то очень печально. Тамара Шорникова: Ну и такой способ, Ленинградская область: «Берите больше и на 25 лет. А там либо ишак сдохнет, либо банкир», – Владимир, Санкт-Петербург. Алексей Кравцов: Банкир никогда не сдохнет, потому что это юридическое лицо, у него всегда есть правопреемники, и оно будет жить очень долго. Тамара Шорникова: Поэтому лучше, конечно, таким советам не следовать. Алексей Кравцов: Здесь, скорее всего, ишак сдохнет, да. Тамара Шорникова: Давайте подключим эксперта к нашему разговору. У нас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте, Максим. Виталий Млечин: Максим Евсеевич, слышите нас? Максим Кривелевич: Добрый день. Слышу вас хорошо. Прошу прощения за отсутствие картинки, технические сложности. Виталий Млечин: Ну, главное, что вы нас слышите и мы вас слышим. Максим Евсеевич, в вашем регионе насколько тяжела ситуация? И как часто людям приходится брать кредиты не на развитие бизнеса, а именно на какие-то нужды повседневные, скажем, просто на еду, на дрова, на что-то такое? Максим Кривелевич: Это очень сложный вопрос, потому что на него нет правильного ответа. Слишком разные люди, слишком разные ситуации. Но если брать в среднем, то регион у нас совершенно замечательный. По Приморскому краю просроченная задолженность по рублевым кредитам составляет всего 6,6% от выданной суммы кредитов. Если сравнить, то в среднем по России – больше 7%, 7,1%. Если сравнивать, то в среднем по Дальневосточному округу – 7,6%. На самом деле, каким бы это ни казалось удивительным, но действительно психология приморцев немножко отличается, уровень финансовой грамотности гораздо выше. И я здесь сошлюсь на результаты исследования, которое делали мои коллеги как раз из Дальневосточного федерального университета. Они проводили анализ инструментами пространственной экономики склонности к получению кредита и выявили очень интересные вещи: чем выше у человека образование, тем меньше шансов, что он возьмем кредит. То есть такие как бы крупные университетские центры – это как раз территории с наименьшей закредитованностью населения. Кредиты наиболее активно берут три группы – это уборщицы, водители и охранники. Условно говоря, чем у вас больше доля населения состоит из университетских профессоров, тем меньше кредитов; чем больше доля состоит из охранников и уборщиц, тем больше кредитов. Тем не менее, несмотря на общую очень хорошую такую среднюю температуру по палате, есть отдельные проблемные места. Прежде всего, это микрозаймы. То есть это те люди, которые берут, что называется, «до зарплаты». Здесь очень тяжелая ситуация, которую статистика не показывает. Почему? Потому что когда человек должен 100 тысяч и берет 10 тысяч на выплату процентов, то в общей статистической массе это не видно, а в человеческой истории это трагедия. И вот людей, кто залез в кредиты уже настолько глубоко, что не вылезет никогда, по панельным исследованиям, не меньше 3% от населения. Но, понимаете сами, это человеческие судьбы, это несчастные семьи, это огромная проблема. Виталий Млечин: Максим Евсеевич, а как вы считаете, почему вообще это становится возможно в нашей стране? Это происходит от какого-то непонимания людей? Или действительно просто люди оказываются в такой ситуации, что они не могут не брать эти кредиты, а потом – и другие кредиты, чтобы платить по старым кредитам? Максим Кривелевич: А вот как раз цифры, о которых я говорил, подтверждают вторую гипотезу. То есть в ситуации, где человек понимает, человек просто не влезает в кредит. То есть человек, который может принимать решения, он когда возьмет кредит? Он возьмет кредит, когда это ипотека льготная, да еще и с использованием материнского капитала. Он понимает, что в данном случае кредитная ставка ниже инфляции, и ему даже выгоднее держать деньги на депозите или в государственных ценных бумагах, при этом пользоваться ипотечным кредитом. Он может взять кредит на автомобиль новый – опять же по субсидированной ставке. То есть он покупает автомобиль и берет его под 4% годовых. Вот очень много ситуаций, при которых кредиты экономически оправданы. Но все эти ситуации относятся к людям с доходом выше среднего. То есть когда человек бедный берет кредит – это не потому, что он вот такой глупый или не умеет считать, а это потому, что он отчаялся найти какие-то источники дохода, которые позволят ему поддерживать тот уровень жизни, который он считает для себя адекватным. И это даже не проблема бедности, есть масса стран гораздо беднее. Это проблема общественных настроений. Понимаете, у нас человек постоянно видит рекламу дорогих автомобилей, человек постоянно видит рекламу элитного алкоголя. У нас создается постоянно общественное давление на человека: «Ты должен жить и тратить». У нас нет, как в некоторых странах Азии, склонности к такому аскетизму, к труду, к созиданию. У нас есть склонность к красивой жизни, которую как бы искусственно навязывают для стимулирования рыночного сбыта, потому что в экономические кризисы по-другому продавать товары невозможно, только через агрессивную рекламу. Ну и человек, особенно когда он живет очень сложно, живет бедно, в чем-то себе отказывает, находясь под этим постоянным рекламным давлением, он где-то срывается и начинает покупать телефоны в кредит. Как бы не анекдотично это ни звучало, но случай не редкий. Виталий Млечин: Ну да. Но человек разве не должен все-таки жить своим умом, жить по средствам, что называется? Скажем, зачем покупать новую дорогую машину, если живешь, я не знаю, в старом плохом доме, который вот-вот развалится? Максим Кривелевич: Вы абсолютно правы, но экономическая наука на этот вопрос уже давно ответила исследованиями американских ученых. Они исследовали людей с сезонным заработком и выяснили, что когда у человека период такой «сытный», у него IQ в среднем увеличивается на 12–15 пунктов относительно его IQ в «голодный» сезон. Они исследовали фермеров, у которых раз в год урожай. Так вот, фермер с деньгами просто становится на 12–15% умнее, чем фермер без денег. Виталий Млечин: А как это объясняется? Максим Кривелевич: Уровень стресса, уровень стресса. Понимаете, как человек ведет себя в состоянии испуга, в состоянии горя, в состоянии давления? Это же аналогично воздействию на мозг алкоголя или каких-то других психодепрессантов. То есть человек в состоянии испуга, стресса, давления, нервный человек – он же не может ни нормально считать, ни нормально думать, ни нормально вести машину, ни нормально принимать решения. Так вот, бедность – это такой хронический стресс, ситуация, когда человек хочет жить по-другому. Если человек понимает: «Да, у меня есть определенные ресурсы, я как бы честно работаю, я никому не должен. Да, может быть, я где-то не могу себе позволить черную икру, но меня устраивает мой образ жизни», – он будет принимать адекватные финансовые решения. Когда человек находится в психологическом дисбалансе, ему кажется, что он должен жить по-другому, ему кажется, что как-то у всех айфоны, и у него должен быть айфон, – ну, такой человек начинает совершать грубые финансовые ошибки. Виталий Млечин: А можно как-то избежать этих ошибок, находясь в таком состоянии? Максим Кривелевич: Избежать этих ошибок можно тем же способом, которым можно избежать массы других ошибок – от алкоголизма до суицидов и чего-то остального. Это называется «самодисциплина». То есть если человек понимает, что он делает, если человек понимает, зачем он живет, если у человека есть какие-то цели в жизни созидательные, а не разрушительные, то он, соответственно, и этих ошибок тоже не допустит. Потому что, конечно, банки достаточно агрессивно рекламируют свои кредиты. Конечно, на рынке есть масса кредитных суррогатов. Но все эти злоупотребления не оправдывают тот уровень закредитованности, который мы наблюдем. Это все-таки еще и очень низкая самодисциплина, которая как раз таки проистекает из безнадежности. Из-за того, что кризис с 2010 года все не кончается, у людей нет просвета, люди не верят в повышение зарплат – и они начинают себя вести, знаете, безответственно, по принципу «сгорел сарай, гори и хата». То есть здесь поймите меня правильно. То, что я понимаю это, не значит, что я это оправдываю. Это очень неправильно, это очень глупо. И эти люди как бы наказывают только сами себя. Но причина возникновения подобных ситуаций кроются в общем экономическом фоне. Потому что в тех странах (а это было масштабное исследование Всемирного банка), в которых наблюдается такой постепенный, но безостановочный рост зарплат, в этих странах закредитованность очень быстро приходит в нормальное русло. Она никогда не исчезнет. Это как люди без определенного места жительства, они есть даже в самых богатых странах, но их очень мало. Ну, есть определенный процент людей, которые не способны к разумному финансовому поведению, но их, конечно, гораздо меньше. То есть это далеко не 3% населения, которые безнадежно увязли, как у нас. Виталий Млечин: То есть какими должны были бы быть действия государства, если бы оно захотело с этой проблемой реальной бороться? Максим Кривелевич: Если бы государство захотело бороться с этой проблемой, то государство ввело бы высокий подоходный налог на доходы, скажем так, уже очень достойные и отменило бы подоходный налог для людей, получающих меньше медианной зарплаты по региону. Виталий Млечин: Понятно, рецепт понятен. Спасибо, спасибо вам большое. На прямой связи с нами был доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук Максим Кривелевич. А мы возвращаемся в нашу студию. Тамара Шорникова: Да. И буквально одна SMS в подтверждение как раз разговора о том, что бедность – это такой постоянный источник стресса. Магаданская область: «Брала два кредита, выплатила. Больше не беру, на мозг очень давит». Ну, действительно, видимо, сложно как-то адекватно рассуждать в ситуации, когда тебе нужно найти деньги на то, чтобы просто погасить пожар, что называется. Алексей Кравцов: Все правильно. Виталий Млечин: Надо сказать, что много сообщений, они разные. Кто-то винит государство, кто-то – депутатов и чиновников, а кто-то разумно подходит. Например, из Приморского края опять же: «Сейчас кредита нет, но вся бытовая техника – телевизор, холодильник, стиралка и прочее – все куплено в кредит, иначе невозможно, за наличку не купить». То есть при разумном подходе можно и в кредит купить, но эти кредиты вовремя закрывать. Тамара Шорникова: Телефонный звонок есть из Ивановской области. Виталий Млечин: Да, давайте послушаем Ивановскую область. Владимир, здравствуйте, мы слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Это Владимир, Ивановская область. Тамара Шорникова: Слушаем вас. Зритель: У меня вот к вам какой вопрос. Я взял кредит в 2017 году в «Совкомбанке», 50 тысяч. Платить надо было 106 тысяч. И в этом году я решил сделать перекредитацию, то есть взять новый кредит, чтобы заплатить старый, и чтобы остаток денег выдали мне на руки. Когда оформляли потребительский кредит, мне навалили еще один кредит, называется «Халва». Но два кредита я не потяну. Я решил, что эту «Халву» я трогать не буду, в пакет положу… Виталий Млечин: Вы спросите, конечно. Алексей Кравцов: Скажите, а на что вы брали кредит? Зритель: И вот меня интересует вопрос: какие-то проценты будут мне за это? «Халва» у меня будет лежать, а высчитывать с меня будут или нет? Тамара Шорникова: Владимир, скажите… Алексей Кравцов: На что вы брали кредит первый? Зритель: Первый кредит я брал на три года. Алексей Кравцов: Нет, на что, на какие цели? Вы хотели приобрести что-то? Для чего? Зритель: Для оплаты ЖКХ. Алексей Кравцов: А вы пенсию получаете или работаете? Зритель: Да, я пенсионер, инвалид второй группы. Алексей Кравцов: Понятно. Тамара Шорникова: Спасибо. Алексей Кравцов: Ну, здесь действительно понятно. Первый кредит взял он не из хорошей жизни, а по нужде. А второй кредит ему уже просто навязали, скорее всего, за счет этой настоятельной рассылки, настоятельной рекламы. Вот все то, что по телевизору происходит. В результате человек взял себе этот кредит, а теперь не знает, что с ним делать, как его отдавать. Я согласен с предыдущим, кто по Skype был, с Максимом. Он сказал, что реклама настолько агрессивная, настолько она сильно влияет на людей, что люди идут и действительно верят ей. А любые продажи… ну, кто продают, они проводят сегодня гигантские исследования по нейролингвистическому программированию, по психологии. Ведь это же не просто реклама, а это продуманная, четко продуманная система донесения информации, чтобы у человека лампочка загорелась, как у собаки Павлова. Виталий Млечин: Так что же, банк хочет любой ценой выдать кредит? Алексей Кравцов: Это его бизнес. Виталий Млечин: Да. Но выдавать кредит тому, кто его потом не вернет – какой в этом смысл? Все-таки надо же оценивать… Тамара Шорникова: Это же отрицательный портфель, какие-то рейтинги и так далее. Алексей Кравцов: Я думаю, что мелкие кредиты, что сейчас рассылают кредитные карточки (я понял, что как раз второй вредит – это карточка), там уровень – 10, 20, 30 тысяч рублей, которые всегда можно взыскать. Тем более у человека пенсия, которую он официально получает. И судебный пристав, по крайней мере, половину из этой пенсии может изымать. Виталий Млечин: А судебные приставы, в общем, и с пенсионерами тоже могут спокойно работать, несмотря ни на что, да? Алексей Кравцов: Судебный пристав всего лишь исполняет судебное решение, он не по своей воле… Вот все ругают приставов и говорят: «Вот приставы». Пристав – он исполняет судебное решение. Ему как его не исполнять? У него должность такая. Тамара Шорникова: Ну подождите. Если у человека единственный источник дохода – это пенсия, то вряд ли ее смогут… Алексей Кравцов: 50%. Тамара Шорникова: 50% смогут отобрать? Алексей Кравцов: Да, конечно. Тамара Шорникова: А есть какие-то меры, скажем, обратного действия, когда речь идет о том, что банковские служащие общались, например, с пожилым человеком, ну, слышно по голосу… Мы уже не говорим о какой-то финансовой грамотности, здесь речь идет о том, что действительно человек мог просто не разобраться. Можно как-то на этих основаниях попробовать… Алексей Кравцов: Что он пенсионер? Тамара Шорникова: Что он пенсионер, что он пожилой человек… Алексей Кравцов: И не отдавать кредит? Тамара Шорникова: Нет, например, расторгнуть договор и хотя бы освободить его от карты какой-то. Алексей Кравцов: Расторгнуть договор по закону можно только в случае, если сам человек при его подписании был недееспособным, то есть либо психическое расстройство, либо недееспособность, в том числе в силу возраста. Это установлено Гражданским кодексом. Но банки это, поверьте, просчитывают, точнее, проверяют при заключении договора. Они-то меньше всего заинтересованы заключать договор, который потом можно развалить в суде. Тамара Шорникова: То есть если ты пришел в банк в любом возрасте, но на своих двоих, то, в принципе… Алексей Кравцов: Ну, там же смотрят паспорт, по паспорту знают дату рождения, смотрят. Там сразу «пробивают» по наличию имущества, наличию той же пенсии, наличию других доходов. Это же все в открытом доступе. Виталий Млечин: Посмотрим сюжет? Тамара Шорникова: Да, давай. Виталий Млечин: У нас есть сюжет из нескольких российских городов. Наши корреспонденты спрашивали у людей на улицах, есть ли кредиты и, соответственно, сколько приходится платить. СЮЖЕТ Тамара Шорникова: Это две истории из Бийска и Тамбова. Давайте дополним нашу картину еще одной – к нам дозвонилась телезрительница из Уфы, Галина. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Очень приятно вас видеть. Скажите, пожалуйста… В 2012 году я брала кредит, пользовалась услугами этого банка частенько, у меня было ИП. Как закрыли наш рынок, ИП пришлось закрыть. Я брала 100 тысяч, выплатила я 60 тысяч. Мне без моего ведома решением суда был вынесено… постановление суда было на 145 тысяч. Сейчас они у меня высчитывают из пенсии. Я брала на три года, из пенсии будут высчитывать по 35% в течение пяти лет. И я вот я хотела бы узнать, куда эти 60 тысяч все-таки мои делись. 145 они в течение пяти лет у меня будут высчитывать. А те 60 тысяч, которые я выплатила, они просто остались банку. И вот еще меня волнует вопрос: в течение какого времени я могла бы решение суда оспорить? Будьте добры, спасибо большое. Алексей Кравцов: Решение суда можно оспорить в течение месяца после вынесения решения. Если вас не уведомляли, то обязательно нужно прийти в суд и ознакомиться с материалами дела, посмотреть повестки судебные. Если они действительно направлялись либо не на тот адрес, где вы реально прописаны, или они вообще не направлялись, то это, конечно, основание для обжалования и отмены такого судебного решения. Если же все-таки суд направлял судебную повестку, но вы ее не получили на почте, то в этом случае законодатель устанавливает, что лицо считается уведомленным надлежащим образом, то есть даже если оно не уведомлено лично в руки. Второй момент – по поводу того, куда делись деньги, которые уже были оплачены, и почему такая сумма. Ну, это элементарно – это проценты, это проценты плюс… проценты по договору. Плюс еще есть такая 395-я статья Гражданского кодекса, которая устанавливает еще взыскание процентов за пользование чужими денежными средствами. В итоге сумма, вполне возможно, насчиталась до вот этих 140 тысяч рублей. И те, которые были уже оплачены, они были учтены, но остаток остался из-за этих набежавших процентов. Тамара Шорникова: А вот из SMS пришла из нашего чата: «Выход один – личное банкротство». Это действительно выход? Алексей Кравцов: К сожалению, это не выход. Точнее так: когда вводили эту норму, всем декларировали, что это действительно выход, но на практике оказалось, что личное банкротство – это очень дорого. Тамара Шорникова: О каких суммах идет речь? Алексей Кравцов: Как минимум – от 60 тысяч рублей, потому что сама процедура: нужно подать заявление, дальше назначается арбитражным судом арбитражный управляющий, который должен провести установленную законом процедуру, провести аналитику финансового состояния, произвести публикации о предстоящем банкротстве, и вот за это ему надо платить зарплату. Ну, это все по закону, так и должно быть, потому что арбитражный управляющий – тоже человек, который работает не за просто так. И вот эта зарплата – от 60 тысяч. Если процесс еще затягивается, то там и 100, и 200, и 300. И в итоге получается, что банкротить физических лиц в нашей стране выгодно, если только это богатый человек. Если человек ничего не имеет и взять с него нечего, то даже арбитражный управляющий не возьмется, он может еще и отказаться. Могут все арбитражные управляющие отказаться от банкротства какого-то конкретного человека, потому что арбитражник не видит перспективу получить какие-то деньги за свою работу. И в итоге получилось, что банкротство физических лиц – это сегодня путь в никуда. А в интернете опять, ну, обязательно вокруг таких новых проектов возникает куча мошенников, которые начинают предлагать в интернете с утра до вечера: «Мы вас обанкротим, только заплатите нам вперед деньги, мы все сделаем». На выходе говорят: «Давайте еще денег, давайте еще, еще». Человек говорит: «Нет, ребята, у меня деньги кончились». И на этом все заканчивается. И мошенники уходят в свой путь. Тамара Шорникова: Будьте осторожнее. Алексей Кравцов: Да. Тамара Шорникова: Давайте подключим эксперта еще одного к нашему разговору. У нас на связи Дмитрий Хлопцов, заведующий кафедрой экономики Томского государственного университета. Здравствуйте. Виталий Млечин: Дмитрий Михайлович, здравствуйте. Вы нас слышите? Дмитрий Хлопцов: Добрый день. Виталий Млечин: В вашем регионе какая ситуация с кредитованием? Как часто у людей возникают проблемы, берут слишком много и не могут отдать потом? Дмитрий Хлопцов: Ну, Сибирь – регион у нас стандартный. Потом Томск относится к Сибири. Закредитованность Сибири все-таки довольно высокая, как и на Дальнем Востоке, и на Урале. И надо сказать, что, наверное, половина всех кредитов – это розничное кредитование по довольно высоким ставкам, потребительское кредитование. А кредитование ипотечное, которое в последнее время тоже очень сильно росло и даже выше росло, тоже составляет где-то половину всех выданных кредитов. Томск, наверное, не является особым исключением, хотя в Томской области все-таки, мы считаем, финансовая грамотность людей чуть-чуть повыше. И микрофинансовых организаций и совершенно маленьких кредитов в Томске все-таки меньше, чем в том же самом Алтайском крае или Кемеровской области. Виталий Млечин: А почему происходит рост, может быть, даже такой взрывной рост числа кредитов? Как вы считаете, что происходит? У людей уже просто денег не осталось? Дмитрий Хлопцов: Ну, на мой взгляд, есть три веские причины, которыми можно обосновать. Первое – это, конечно, низкая база, потому что говорить о том, что в России всегда была доля кредитования, наверное, не приходится. В западных развитых странах доля кредитов тоже довольно высокая и большая. Россия недотягивает даже и сейчас до этой доли. Например, в Европейском союзе доля людей, которые хоть раз брали кредиты, у которых существуют кредиты, составляет около 70%. Виталий Млечин: Ну, там процент существенно ниже, существенно, в разы. Алексей Кравцов: И зарплаты выше. Дмитрий Хлопцов: В том-то и дело, в том-то и дело. Это как раз последствия, и проблемные последствия. Дело в том, что там 1–2% в год, а у нас в десятки раз больше. Вторая причина – это, конечно, то, что за последние 2–3 года наблюдалось снижение процентных ставок. И люди, естественно, рассчитывали, что по заниженным, по сниженным процентным ставкам они могут себе позволить взять кредит. Конечно, это наблюдалось до осени примерно 2018 года, пока ключевая ставка Центрального банка не начала расти. Но даже когда она начала расти, люди ничуть не стали брать меньше, а наоборот – озаботились тем, что она станет еще выше, а значит взять надо быстрее и сейчас, потому что завтра будет поздно. Ну и конечно, третья причина, которую вы правильно тоже обозначили: снижение реальных доходов населения в последнее время все-таки привело к тому, что кредиты фактически стали источником поддержки потребления людей, в первую очередь малоимущего населения и того населения, которое зарабатывает меньше. И для них кредит – это фактически единственная возможность действительно взять до пенсии, до зарплаты, на медикаменты, на операцию. Ну и для тех людей, которые имеют средний достаток, – на товары длительного пользования, которые сейчас при той зарплате, которая существует, наверное, редко кто может себе позволить взять сразу. Виталий Млечин: Дмитрий Михайлович, а можно ли сделать сегодня какой-то прогноз, как будет дальше развиваться ситуация, будет ли дальше расти закредитованность? И самое главное – как это все скажется на экономике и на жизни людей? Дмитрий Хлопцов: Видите, существуют серьезные опасения, потому что… Реальные доходы населения в 2018 году впервые стали расти, конечно, по итогам. Но дело в том, что несмотря на то, что рост реальных доходов населения существует, но рост количества кредитов и, самое главное, при тех процентных ставках, он еще выше. И это означает, что люди, которые даже с более высокими доходами, они должны отдавать большую сумму своих доходов на погашение кредита. По статистике получается, что сейчас среднестатистический доход, который получает человек, 25% от этого дохода человек должен выдавать за кредиты. А так как количество кредитов растет и, самое главное, проценты у нас не падают, то это означает, что оплата кредитов и оплата процентов в доле доходов людей будет только возрастать. Это говорит о том, что потребление у нас еще больше будет сокращаться. А чтобы вернуть эти кредиты, придется брать еще другие кредиты. И конечно, вот этот мыльный пузырь больше всего, наверное, напрягает и экономистов, и аналитиков, потому что это может дойти до определенного порога, когда люди уже могут просто отказаться даже фактически от выплаты кредитов и перейти в состояние банкротов, но теперь, как вы уже поняли, неофициальных банкротов. То есть не подать на официальное банкротство, потому что на это денег тоже не будет, а просто перестать выплачивать. Виталий Млечин: И что за этим последует? Банковская система рухнет или что? Как это будет развиваться? Дмитрий Хлопцов: Ну, определенный дефолт банковской системы, наверное, вполне может случиться. Конечно, по сумме кредиты больше выдают все-таки корпоративным клиентам, но банки все равно продолжают, даже сейчас, активно наращивать свою долю в розничном кредитовании, потому что для них это пока выгодно. То есть они закладывают в этот большой процент (а мы понимаем, что проценты здесь довольно велики) как раз тот процент, который они ожидают упустить в случае невозврата кредитов. И вот эти ситуации, когда банковское сообщество в любом случае выигрывает, конечно, тоже показывают, что банковская система немножко отдалена от реальной экономики и в любом случае зарабатывает за счет тех сверхнормативных рисков, которые они закладывают в процентную ставку. Виталий Млечин: Спасибо вам большое за то, что ответили на наши вопросы, за этот прогноз, хоть он и крайне печальный, как по мне. На прямой связи с нами был заведующий кафедрой экономики Томского государственного университета Дмитрий Хлопцов. Тамара Шорникова: А если говорить все-таки о потребительских кредитах, вот Центробанк предлагает ужесточить требования к выдаче потребкредитов, ограничить сумму предельного долга. Это может как-то повлиять на ситуацию? Алексей Кравцов: Это охладит пыл, конечно, скажем так, недальновидных заемщиков, чтобы максимально… любыми средствами получить кредит на покупку пылесоса. Конечно, охладит пыл. Плюс сейчас еще ввели же ознакомление со своей кредитной историей… Тамара Шорникова: Персональный кредитный рейтинг. Алексей Кравцов: Да. Уже скоро он войдет. Потому что когда человек действительно будет понимать, что ему не дадут кредит из-за того, что у него много-много уже других кредитов, по крайней мере, у него начнут открываться глаза на происходящую историю. Тамара Шорникова: Кстати, давайте покажем инфографику по поводу кредитного рейтинга россиян, потому что я думаю, что, когда многие увидят свой персональный рейтинг, приятного будет мало. Вот по нынешним данным, высокий кредитный рейтинг имеют 78% россиян – это 60 с лишним миллионов человек. Средний рейтинг – 9%, это 7,4 миллиона человек. Низкий кредитный рейтинг имеют всего 13%, то есть чуть меньше 10 миллионов человек. Что это значит? Что у большинства действительно нет шансов получить новый кредит на погашение старых? Алексей Кравцов: Да. Ну, это то, что я говорил: даже банки уже уходят из центральных регионов, потому что им некого кредитовать, потому что у них есть внутренние стандарты, по каким можно выдавать, а по каким – нельзя. Плюс еще эти стандарты вводит Центральный банк, когда заемщик не отвечает требованиям, и тогда банк должен выставить так называемый резерв, от этого увеличиваются расходы самого банка. И банк не будет выдавать такие кредиты. Кстати, эти же поправки в закон «О потребительском кредитовании» ограничивают не только аппетиты заемщиков, но и аппетиты банковской системы – те банки, которые занимаются кредитованием потребительским, в основном это микрофинансовые организации. И для них тоже устанавливается предел процентных ставок, причем с каждым годом этот предел уменьшается до одного процента… ну, в два раза, чем выдал сам кредит. Тамара Шорникова: А сможет ли такой рейтинг стать препятствием для банка, который в противном случае дал бы не глядя кредит, а сейчас не сможет, потому что у человека такой отрицательный рейтинг? Алексей Кравцов: Он сможет, он сможет выдать кредит, но он должен будет к этому кредиту выставить так называемые 100% резерва, то есть зарезервировать 100% этих же денег в адрес, скажем так, Центрального банка уже для обеспечения рисков дефолта самого банка. То есть, если он лопнет, то деньги должны быть у Центрального банка, чтобы они могли выплатить вкладчикам деньги. Тамара Шорникова: То есть здесь остужается только пыл заемщиков, а кредиторов не остановить? Алексей Кравцов: Кредиторов останавливает только пыл процентным ставкам. Это тоже хорошо, поверьте. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонный звонок… Алексей Кравцов: Такие процентные ставки и в 10, и в 20, и в 30 раз больше самого кредита, а люди подписывают не глядя. Это хорошие поправки. Тамара Шорникова: А планка устанавливается в размере? Алексей Кравцов: Сейчас – не больше чем в два раза, чем сам кредит. В итоге, в следующем году – в полтора раза. И через два года… Я не помню. То есть еще меньше. То есть в итоге вообще практически будет до уровня нынешних процентных ставок, как сейчас банки выдают кредиты. Тамара Шорникова: Хорошо. Давайте послушаем телефонный звонок. Алло. Здравствуйте. Виталий Млечин: У нас всего минутка осталась, поэтому, если можно, коротко. Московская область, Дмитрий. Здравствуйте. Зритель: Алло. Здравствуйте. Виталий Млечин: Слушаем вас. Зритель: У меня вопрос такой. Супруга учитель, я перебиваюсь случайными заработками. У нас долг – 4 миллиона 300 тысяч рублей. Брали кредиты, чтобы загасить другие кредиты, на рефинансирование. И у нас получается, что жена ушла в декретный отпуск по уходу за ребенком, и доходы существенно снизились. Пошел только «Сбербанк» на уступку – 2 тысяч рублей, отсрочили платеж в течение года, но процентная ставка существенно увеличивается потом. А вот «ВТБ» не пошел на уступку. Он как бы снизил ставку, но платеж составил 24 тысячи, а дальше там вообще какие-то космические суммы вышли. И суть в том, что кредитная карта «Сбербанка» тоже не уходит… Виталий Млечин: Понятно. В чем вопрос, Дмитрий? Тамара Шорникова: Вы хотите рефинансировать по другим условиям? Зритель: Почему банки другие, такие как «ВТБ», не смотрят и не дают уступку? Мы не отказываемся платить эти кредиты… Виталий Млечин: Дмитрий, а вы когда брали такую сумму гигантскую на себя, вы как-то взвешивали свои силы? Зритель: Мы взвешивали, мы можем. Но просто супруга ушла в декрет. Все мы люди, как бы в плане… Виталий Млечин: Понятно. Дмитрий, ваш вопрос понятен. Можем что-то посоветовать? Алексей Кравцов: Ну, это госбанки крупные – «ВТБ», «Сбербанк». Они финансируются очень много из государства, то есть они свои убытки тем самым компенсируют. А более мелкие банки, которые живут на самоокупаемости, они вынуждены вытаскивать свои деньги, потому что им в свое время придется отвечать перед вкладчиками и возвращать… Виталий Млечин: В общем, они имеют право не договариваться с клиентом? Алексей Кравцов: Конечно, да. Это только воля банка. И законодатель здесь не устанавливает какие-то ограничения. А суды… Как вы знаете, Фемида с завязанными глазами и с весами, она должна взвешивать именно законные требования и учитывать интересы обоих сторон. Виталий Млечин: Спасибо. У нас в гостях был член Общественного совета при Федеральной службе судебных приставов, председатель Арбитражного третейского суда города Москвы Алексей Кравцов. Мы беседовали о закредитованности. Это сегодня наша большая тема, наши коллеги вечером к ней вернутся обязательно.