• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алексей Кушнир: Профессия учителя сведена к официанту. Сегодня это даватель услуг, а миссионерская сторона полностью исчезла

Алексей Кушнир: Профессия учителя сведена к официанту. Сегодня это даватель услуг, а миссионерская сторона полностью исчезла

Гости
Олег Смолин
Ведущий программ
Алексей Кушнир
главный редактор журнала «Народное образование»

Александр Денисов: Переходим к первой теме нашего обсуждения. Речь пойдет о школе. Это сама я реформируемая и одновременно самая консервативная сфера в России. Там пытаются совместить и прошлое и настоящее. С одной стороны, все ученики, начиная с первых классов, делают уроки онлайн, на планшете или на компьютере, вот как у нас. С другой стороны, министр просвещения предлагает вспомнить опыт послевоенных лет, когда не хватало учителей, и один преподаватель вел сразу несколько предметов.

Марина Калинина: Вот об этом опыте прошлых лет министр вспомнила на правительственном часе в Госдуме, когда зашла речь о дефиците учителей в школах. И по этому поводу даже развернулась дискуссия между министром Васильевой и спикером Госдумы Вячеславом Володиным, который удивился такому предложению.

«СЮЖЕТ»

Александр Денисов: Хотя конечно, ничего сенсационного в таком предложении министра нет. В небольших школах, как правило, сельских, ну, например, я Ярославской области или Тверской вот, где мы вот бывали на съемках, один учитель может вести одновременно занятия сразу с несколькими классами. Допустим, в 7-м классе у него 1 ученик, в 8-м - 2, в 11-м тоже там парочку, и вот все сидят вместе, вот в 1 классе, и с каждым учитель ведет занятия по очереди. Подходит к парте и дает задание.

Марина Калинина: Ну, а я еще добавлю, что вообще на том заседании в Думе было много предложений. Ну, например, изменить систему аттестации учителей, запретить смартфоны в школах, ввести обязательное преподавание шахмат. Ну, вот обо всем, об этом и о других инициативах, вообще о том, что сейчас происходит со средним образованием в нашей стране, поговорим с нашим сегодняшним гостем. Это Алексей Михайлович Кушнир, главный редактор журнала «Народное образование». Алексей Михайлович, здравствуйте! Вот мы реформируем, реформируем это образование несчастное, и каждый раз слышим какие-то отдельные такие фразы, отдельные предложения. А давайте введем ЕГЭ. Ввели. А давайте его поменяем! А давайте вернем все, как было! А давайте шахматы, а давайте религию, а давайте это, а давайте то! И такое впечатление, что какой-то концепции действительно этой реформы, какого-то плана нет вообще.

Алексей Кушнир: Ну, если говорить о каком-то общем диагнозе, то последние 20 лет просто в образовании нет науки. Науку заменили, заменило администрирование. И любые решения, которые, и модернизации и реформы, которые последние годы, они шли одна за другой, они предлагались без серьезного научного анализа, обоснования. И даже когда имитировали некие обсуждения, все равно та группа, которая инициировала определенную, ну, логику этого реформирования она всегда имела, держала руку на пульсе, и имела возможности любые, которые не вписываются в их логику предложений их просто убрать.

Александр Денисов: А какой научный анализ нам нужен? Вот что конкретно мы должны узнать про свое образование? Что учителей не хватает, это ясно.

Алексей Кушнир: Ну, понимаете, так, а это же не случайно. Это же не случайно. Ну, как может, учитель – это профессия, которая связана со служением. Это миссия. Это определенный психотип, это человек, который, ну, при тех зарплатах, которые люди получают, у нас любят про это поврать, в том числе с больших трибун. А зарплаты то ничтожные.

Александр Денисов: Вот, кстати, верный момент. Я еще обратил внимание, что, ну, можно сказать, разменялись на мелочи. Гаджеты, прочее.

Алексей Кушнир: Да, да, да.

Александр Денисов: Вот мне кажется, самый главный гаджет, это хороший учитель с хорошей зарплатой. Почему про это речь не идет?

Марина Калинина: Мотивированный на то, чтобы обучать детей.

Алексей Кушнир: Ну конечно, но, профессия сведена к официанту.

Александр Денисов: Официанту?

Алексей Кушнир: То есть, это даватель, даватель неких услуг. То есть, миссионерская сторона учительской профессии, она полностью, ну, исчезла. Ее просто нет. А потом, посмотрите на, я, кстати, посмотрел, как вот Володин отчитывал министра. Так вы же законодатели, вы же сделали все возможное для того, чтобы школа педагогически прекратила существовать. Это сейчас административное учреждение, а не педагогическое. Педагогика ушла из школы. Что такое, директора можно снять, без объяснения причин?

Марина Калинина: А так сейчас можно, да?

Алексей Кушнир: Да, конечно. Это означает, что выжить в этой ситуации может только человек определенного склада личности. Определенного психотипа, определенного характера, который склонен к чинопочитанию, склонен, так сказать, выдерживать определенную вертикальную, так сказать, логику жизни. И если из школы уходит и выдавливается педагогика, а при таком укрупнении школ, которое сегодня, ну, например, в Москве, педагогики там просто не остается. То есть, первым лицом в школе сегодня является не творец, не человек, который удерживает педагогический формат, а человек, который удерживает административный, канцелярский формат. Ну, соответственно, в таких условиях люди, способные психологически к служению, они становятся людьми второго сорта.

Александр Денисов: Сразу хотел вас вот спросить, про вот эти конкретные вещи, о которых шла речь как раз на правительственном часе в Думе. Мне понравилось предложение изменить аттестацию. Я вот знаю, что аттестация это настолько тяжело было для учителей, что это во много формальный процесс был. Бумажки, какие-то видео уроки, что это отвлекало от работы.

Марина Калинина: Много нервотрепки.

Александр Денисов: Да, люди трепали нервы попусту себе. Они должны были ездить в областной центр.

Алексей Кушнир: Да, конечно!

Александр Денисов: Сейчас решили упростить. Это позитивное предложение.

Алексей Кушнир: Вы знаете, беда Васильевой, вслед за остальными министрами, ну, не надо бросать эти фразы! Ну, давайте урок труда вернем! Ну, давайте астрономию вернем. А давайте еще что-нибудь.

Марина Калинина: А давайте дополнительную физкультуру.

Александр Денисов: То есть, многое предлагается, но не многое реализуется?

Алексей Кушнир: Да не в этом даже дело. Вы обоснуйте, пускай наука скажет свое веское слово. Науки нет. Ну, это понятно, у нас очень долгие годы академия образования, она возглавлялась чиновниками по складу характера, людьми. То есть, вот сейчас поменялось руководство, насколько я знаю, и похоже настоящий ученый пришел к руководству академией. Может быть, что-то изменится в этом смысле. Но, академия не обеспечивала, ну, наверное, она и не могла обеспечивать, потому, что логика управленческая в стране - это обеспечение управляемости. Почему директора можно, кому это нужно, чтобы директора можно было снять? И главное, за что? Не объясняя причин. А почему не объясняя причин? За педагогические ошибки? Да это обеспечение определенных электоральных, так сказать, результатов. Школа во многих населенных пунктах является главным, так сказать, электоральным инструментом. Господин Володин, или вы хотите страну развивать, или вам нужно обеспечивать управляемость населения, вы уж определитесь. Потому, что инновационные лифты заблокированы на всех уровнях. Директора школы, директор школы больше не личность, не человек, который обладает определенным авторитетом и так далее.

Александр Денисов: Ну, понятно, менеджер.

Алексей Кушнир: Это некий менеджер, кто это?

Александр Денисов: Давайте поговорим с Олегом Николаевичем Смолиным, депутатом Госдумы, первым заместителем председателя комитета по образованию и науке, который как раз был на том заседании. На правительственном часе с министром просвещения.

Марина Калинина: Олег Николаевич, здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый день.

Александр Денисов: Олег Николаевич, вы я знаю, даже тоже вступили в дискуссию с министром, вот вас что не устроило в ее высказываниях, какие предложения, какие тезисы?

Олег Смолин: Меня не устроило не в ее высказываниях, а в нашей образовательной политике. Я понимаю, что министр просвещения не министр финансов, именно поэтому я выбрал не вопрос о деньгах, хотя он очень важен, наверное, на первом месте. А вопрос, который, скорее всего, на 2-м месте, но, тем не менее, сравним по важности. Это вопрос о бюрократизации, и соответственно, необходимости дебюрократизации образования.

Александр Денисов: Конкретно, что имеет в виду под бюрократизацией?

Олег Смолин: Конкретно имеются в виду, например, некоторые следующие позиции. Если верить комитету Госдумы по образованию, это конец прошлого созыва, официальный доклад. Каждое учебное заведение в среднем в год заполняет 300 отчетов по 12 000 показателей. Это самое простое. Мало того, знакомый ректор в Москве говорит мне, что его проверяют помимо Рособрнадзора еще 18 контролирующих органов. Работать людям становится некогда. Ко мне приходит директор сельской школы, моя выпускница, воспитанная еще проклятую эпоху застоя, и говорит, Олег Николаевич, я люблю детей, я люблю с ними работать, мне некогда. Все время уходит в бумаги. Российский учитель стал прямо рекордсменом по количеству времени, которое он затрачивает на всякого рода бессмысленные бюрократические процедуры. Но я тут хочу сказать сразу, что на 80% это проблема создана не министерством просвещения, а разного рода надзорами. Другое дело, оставшиеся 20% - это тоже немало. Вот про это я как раз и спрашивал Ольгу Юрьевну, поскольку в пределах 20% в данном случае она могла бы кое-что сделать, чтобы сократить эту бюрократизацию. Ну и она ответила мне позитивно, что министерство этим занимается и так далее.

Александр Денисов: Олег Николаевич, еще вопрос. Я обратил внимание, шла дискуссия по поводу финансирования школ. Там называлась даже цифра, Володин, по-моему, назвал, что 8% из выделяемых средств только расходуются. Я не очень понимаю, о чем вообще речь и почему не расходуются остальные средства, почему только 8%?

Олег Смолин: Значит, 8% это средства, которые расходуются по одной из статей. Причем, это вот на сей момент, в этом году. Я вас уверяю, когда дело дойдет до Нового года, средств будет не 8%, а 80% и по понятным причинам, Минфин старается не давать людям денег до последнего. Некоторые в конце года отказываются от выделенных денег. Некоторые умудряются их как-то соответственно зафиксировать, рискуя, кстати сказать, попасть по российское уголовное или какое-нибудь еще законодательство.

Александр Денисов: А что это за средства? Это на зарплату, либо там, на ремонт школ?

Марина Калинина: Куда эти деньги, куда эти деньги идут?

Олег Смолин: Это не средства на зарплату. Я уже не помню, на какой именно из проектов эти 8% были выделены.

Алексей Кушнир: Современная школа.

Олег Смолин: Но, просто уже не помню. При все при том, я хочу добавить, что финансирование образования в России составляет половину от необходимого. Здесь, кстати, моя позиция совпадает с позицией ректора Высшей школы экономики Ярослава Кузьминова, при этом, я хочу вам напомнить, что например, на строительство новых школ согласно паспорту программы, которую утвердило правительство, должно быть выделено 850 миллиардов за 5 лет, то есть, это примерно по 170 миллиардов в год. Мы гордимся, в следующем году с 25 это доля будет повышена аж до 43-х, то есть, это все равно четверть от того, что предполагало само же правительство.

Александр Денисов: Олег Николаевич, еще последний вопрос, вот уточняющий. Вот это тоже дискуссия между Володиным и Васильевой по поводу совмещения учителей, которые ведут одновременно несколько предметом. Ведь это уже сейчас есть во многих сельских школах. Вы как к этому относитесь, к этому явлению?

Олег Смолин: Я к этому отношусь, естественно отрицательно.

Александр Денисов: Почему?

Олег Смолин: Дело в том, что. Почему я отношусь отрицательно? Потому, что всегда в программах педагогических университетов была подготовка, скажем, по двум специальностям. Я, например, по образованию преподаватель истории и обществоведения. Бывают преподаватели русского языка и литературы. Это нормально. Математики и физики. Это нормально. Химии и биологии. Биология – география, это нормально. Но, когда литератор преподает физику, а историк математику и иностранный язык, вот это уже ненормально. Но самое главное, но, это очень важно, но все-таки самое главное даже не это. Понимаете, из-за чего возникла дискуссия? Ольга Юрьевна привела официальные данные статистики, о том, что 1% примерно учителей, 1% учителей не хватает в школах.

Александр Денисов: Именно математиков, русского языка и иностранного?

Олег Смолин: Нет, нет. Секундочку, 1% она сказала в целом. А теперь я вам приведу данные «Общероссийского народного фронта», которые были озвучены накануне нового учебного года. 1 300 педагогов опросили, и из них 44% заявили, что не хватает математиков, 39% - что иностранного языка, 30%, что учителей русского языка и литературы, 26%, что учителей начальных классов. Кто прав? Как ни странно, и те и другие правы, просто дефицит кадров покрывается за счет чего? Учителя работают минимум на полторы ставки, и уже по данным российской академии народного хозяйства и госслужбы, 13% учителей, за год увеличилось вдвое, работают на 2 ставки. Я учитель не только по образованию, но и по 1 реальной специальности, я понимаю, если женщина в селе преподает, ведет 36 уроков, да еще не всегда по своим специальностям, качественного образования быть не может. Не говоря уже о том, что ей жить некогда.

Марина Калинина: Спасибо большое. Это был Олег Николаевич Смолин, депутат Госдумы, первый зампред комитета по образованию и науке. Давай, наверное, раз уж мы о цифрах начали говорить.

Александр Денисов: Да, о ставках.

Марина Калинина: У нас есть графика, мы подготовили. Вот смотрите, доля учителей, которые работают на 2 ставки, выросла с 7% в 2014-м году до 14% в 2017. Это подсчитали специалисты РАНХиГС. Учителей не устраивает их зарплата, и они вынуждены, соответственно, брать дополнительную нагрузку и подрабатывать. При этом, почти половина опрошенных, 46,7% , сообщили, что имеют другую работу, помимо преподавательской.

Александр Денисов: Ну, вот видимо, подрабатывают репетиторами, хотя припоминаю случай, мне об этом рассказывала учительница из Воронежской области, она говорила, что вот после уроков моет полы. Какие еще трудности у преподавателей? Вот, жалуются на излишнюю нагрузку из-за отчетности, мы уже говорили вот про аттестацию. Много бумаг приходится заполнять. Подготовку к аттестации вообще можно приравнять к трудовому подвигу, столько всяких справок, документов следует собрать. Почти 80% опрошенных называют это главной сложностью в работе. Ну, на трудности с родителями, учениками преподаватели жалуются намного меньше.

Марина Калинина: Ну, и еще по поводу нехватки педагогов. Действительно, педагогов не хватает именно по профильным предметам. Это русский язык и литература, иностранный язык и математика. А вот по данным Avito работа, не хватает 29% преподавателей русского языка, иностранного языка 26%, математики 24%. Ну, дальше идет химия, физика, биология – 13%, и не хватает 8% историков. Вот такие вот цифры.

Александр Денисов: Алексей, а вы как относитесь вот к совместительству когда, ну, допустим, историк, он же преподает английский язык? Ну, это лучше, чем английский язык вообще бы никто не преподавал. В сельской школе это же хороший выход. Вполне возможно, что он его прекрасно знает этот английский язык.

Алексей Кушнир: Вы знаете, даже дело не в этом. Это опять вопрос, относиться к этой проблеме формально, или относиться к этой в проблеме в педагогическом смысле.

Александр Денисов: Давайте здраво относиться.

Алексей Кушнир: Да, здраво. Ну, есть профессиональное отношение. Это педагогический, так сказать, смысл нужно в этом увидеть. У нас есть такое явление, которое называется в науке педагогической, это предметоцентризм. Если взять даже подготовку учителей в пединститутах, то кафедры педагогические и методические, психологические, они всегда на задворках истории. И студенты нее очень боятся, ну, как-то не успевать по этим предметам. А вот предметные кафедры, конкретно, физика, там, кафедра математики, прочее, это все очень жестко. Это было раньше и это остается сегодня. И собственно педагогическая подготовка, она факультативна, почти факультативна. И учителя, не смотря на то, что они сдают зачеты по педагогике, психологии, по методике, они не являются мастерами в этой области. Хотя математику и физику могут знать на уровне университетского курса.

Марина Калинина: Но, ведь педагог, он потому и есть педагог, что это психологически особая профессия.

Алексей Кушнир: Да, да конечно. Так вот, если смотреть с позиции ,что, значит, физику средней школы может преподать только человек, который знает физику.

Александр Денисов: Конечно.

Алексей Кушнир: То вот с этой точки зрения, значит, может быть, Володин прав. А на мой взгляд, как педагога и психолога, я считаю, что в этом вопросе Васильевом может быть надо было не так этот вопрос подать, но она права.

Александр Денисов: Права?

Алексей Кушнир: Она права. Но это в ее исполнении звучит так, будто бы…

Александр Денисов: Как профанация.

Алексей Кушнир: Как профанация, да. А на самом деле, мне известны десятки случаев. Во-первых, в малокомплектных сельских школах действительно эта практика существует.

Александр Денисов: Да сплошь и рядом, конечно.

Алексей Кушнир: Ну конечно. Ну, я вам приведу пример. Вот в такой стране, как США, например, там 25 000 примерно там, плюс, минус, однокомнатных сельских школ. Вдумайтесь. И там никто не говорит, что сельская школа, village school, что она, так сказать, что она не дает достаточную подготовку. И там один учитель работает с пятью учениками, по всем предметам. Ну, может быть, два. Может быть, какие-то волонтеры подключаются. Сегодня, уже давно, достаточно всяких инструментов, ну, и дистантное, и компьютерное и прочее, когда учитель может организовывать процесс очень компетентно. И он, даже когда учитель сам учится, осваивая предмет, он гораздо лучше дает этот предмет, чем уличитель, который барабанит свой, так сказать, стандартный курс. То есть, я хочу сказать, что здесь Васильева просто не так подала эту мысль.

Александр Денисов: Но, по сути, права?

Алексей Кушнир: Но, по сути, педагогически, таких явлений много и они оправданы. И я вам приведу пример. Я знаю человека, который очень давно, допустим, занимается как репетитор начальной школы. Дети выросли, они закончили начальную школу. Они уговаривают этого учителя, пожалуйста, продолжайте заниматься с нашими детьми математикой, физикой. Человек говорит, да я учитель начальных классов, я не могу заниматься. Они умаляют, мы вам будет платить. Человек начинает осваивать, ну, поддавшись на уговоры, осваивает вместе с детьми эти предметы, дети увлеченно занимаются этими предметами. И знают очень много. Но и человек растет, который учитель. Поэтому, если педагогически на это смотреть, то организационно, конечно, нужно давно ввести практику какой-то аттестации. Человек, который оказывается в этой ситуации, у него должна быть возможность повысить свою квалификацию в разных направлениях. Это реально действовало вчера, и будет действовать завтра. Но, у нас, повторяю, все сведено к канцелярщине.

Александр Денисов: Давайте подключим зрителей.

Марина Калинина: Да, у нас есть звонок из Калининграда. Ольга нам дозвонилась. Ольга, здравствуйте. Слушаем вас.

Зрительница: Здравствуйте. Можно говорить?

Марина Калинина: Да, пожалуйста.

Зрительница: Добрый день. Вот вы знаете, до недавнего времени я сама была педагогом. Правда, детской школы искусств, я педагог по классу скрипки, но вот уволилась тоже в связи с низкими зарплатами. Но звоню я по другому поводу. У меня двое детей, малышей, через полтора года нам в школу, и мне вот страшно, знаете. Вот сейчас все школы работают по разным программам. Меня интересует, что мы, родители, можем сделать на местах для того, чтобы программы были раньше, как вот раньше, в советском союзе, министерскими, то есть общими? Вот, собственно, все.

Александр Денисов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо за ваш вопрос. Да, действительно, это большая проблема. Потому, что сейчас каждая школа выбирает учебники, какие она хочет.

Алексей Кушнир: Да вы знаете, на самом деле у школ очень небогатый выбор, на самом деле. И все эти учебники стереотипные, они похожи друг на друга. Там используется один и тот же метод обучения, и на самом деле эта проблема, в советское время выбор был примерно таким же. И были школы, которые, да, везде стоял этот гриф. Но, дело-то в чем? Проблема то как раз не в этом, которую формулируют. Дело в том, что эти учебники, эти программы, они научно очень слабы. Я вам приведу, только, буквально, на вскидку, ну, скажем, есть возраст. Понятие сензетивности возраста. Ребенку которому 7 лет, в этом возрасте ребенок не сензетивен для восприятия теоретических понятий о языке. Это как об стенку горохом.

Александр Денисов: То есть иностранный еще рано изучать?

Алексей Кушнир: Да иностранный вообще до 10 лет нельзя, и пока…

Александр Денисов: А у нас сейчас изучают с первого класса все.

Алексей Кушнир: Ну, это опять не научно. Это опять вот некий волюнтаризм, некое лоббирование, это пробили, так сказать, в свое время. И Васильева опять права, она сказала, что незачем со второго класса изучать английский. Но ее, правда, никто не услышал. Или она не смогла эту мысль как то дальше продвинуть. Есть исследования, которые свидетельствуют о том, что любой ранний билингвизм задерживает речевое развитие как минимум, а интеллектуальное развитие, как максимум. И такие исследования есть, только о них особо никто не любит распространяться. Так вот, возвращаясь к учебникам. Учебники не соответствуют психологической природе. Не то, что учебники, а программы, методы обучения. И тут, ну, простой пример. Психика целостна. Мы знаем о межполушарной ассиметрии, функциональной ассиметрии коры головного мозга, но все обучение вербальное, словесное. То есть, у нас практически полностью в школе отсутствует работа для правого полушария. И в этой ситуации идет перегрузка левого полушарного функционала, недогрузка правого, ой, левый полушарный перегружен…

Марина Калинина: Вы прямо в науку удалились.

Алексей Кушнир: Да. Правый полушарный недогружен, в итоге дети болеют. У нас же на выходе из школы 80, а то 90, ну, 70 как минимум процентов детей имеют те или иные диагнозы. На входе меньше. А почему? И все начинают придумывать, там, экология, там еще что-то. На самом деле, школьная технология, которая не соответствует природе психологической природе ребенка.

Марина Калинина: Давайте дадим высказаться еще нашей зрительнице одной. Это Лариса, которая дозвонилась из Саратовской области. Лариса, здравствуйте.

Зрительница: Добрый день.

Марина Калинина: слушаем вас.

Зрительница: Я хотела бы вот какую проблему обсудить. Значит, сейчас во всем мире, да и, в общем-то, давно уже признана советская система образования. Как бы она считалась лучшей. И наше поколение, да и поколение Вячеслава Викторовича, нашего министра, оно, в общем-то, воспитывалось и училось в той советской школе. Вот мне кажется большая бед сейчас в том, что появляется масса предметов, и стараются в бедные головы наших детей вложить сумму знаний. Ведь школа должна, прежде всего, научить учиться. И если ребенок этому обучен, ему этого задела хватит на всю его жизнь.

Александр Денисов: А вы имеете в виду, какие ненужные предметы появляются лишние?

Зрительница: Да я вообще сейчас конкретно не хочу об этом говорить. Здесь, здесь, ну, множество предметов появилось из того, то есть. Ну, действительно, я совершенно согласна вот с выступающим, то, что нужно учитывать сензетивные особенности. Способности к освоению тех или иных предметов в определенном возрасте. Это первое. Психологические особенности, здоровье ребенка. Я работала в школе, и когда при переходе из начальной школы в старшую школу я все время говорила классным руководителям, начинайте изучение детей с медицинских карт. И вот я хочу сказать, что не только по выходе из школы дети уже не здоровы. Из 5-ти пятых классов только 2 ребенка не обладали какими-то хроническими заболеваниями. Дети изначально уже приходят, а если ребенок, состояние физического здоровья его оставляет желать лучшего, то, как он сможет учиться? Как он сможет осваивать эту сумму знаний огромную, да еще учиться дома? Ведь у нас дети очень загружены. И еще вот что мне хотелось бы отметить, что говориться о бесчисленном количестве бумаг. Вот хотелось бы, вообще-то кто-то смотрел, сколько в дореволюционной России бумаг заполняли учителя? Руководство в школе. В советской школе? И как это влияет на показания, на успеваемость, на уровень знания детей? Только отрицательно. И у нас школа, фактически, в результате реформы она самостоятельна. У нее есть свой устав. И устав, он должен определять, и определяет всю деятельность школы. Но у нас еще существуют всякие там управления образования, комитеты и так далее, которые, чтобы оправдать свою деятельность….

Марина Калинина: Лариса, ну, все понятно. Спасибо большое, у нас, к сожалению, просто время ограничено. Давайте дадим высказаться еще Екатерине. Она тоже на линии ждет, Екатерина, здравствуйте.

Зрительница: Добрый день.

Марина Калинина: Да.

Зрительница: Это, я звоню, Березовка, Саратовская область. Вы знаете, у меня вот еще такой вопрос. У меня внук в 3-м классе. Я недавно была в Москве, внук в 3-м классе. Ну, и случайно посмотрела вот его это, ну, не случайно, а просто специально посмотрела учебники. Какие они плохие учебники. Какие они тяжелые, большие, огромные. И случайно посмотрела. Знаете, есть такой, отец ему купил сборник диктантов и изложений для начальных классов. Так, значит, Узорова, Нефедова. Я как посмотрела, там такая, там такое написано, просто вот буквально какие-то там.

Марина Калинина: Ну, например, вы что-то там запомнили такое, что…

Александр Денисов: Что вас ужаснуло? Поделитесь с нами.

Зрительница: Вы знаете, есть старый сборник, под этим, под редакцией Костенко, 70-х, 8-хх годов сборник диктантов для начальных классов. Вот там все изложено по темам, все по темам. Вот такая тема. все написано, хорошо подобраны все эти, как вот сказать, ну…

Александр Денисов: Примеры?

Зрительница: Да, хорошо подобрана литература. Там все короткие рассказы. Все понятно. Но здесь, Узорова, Нефедова, там вот все непонятно написано, еще, по-моему, какие-то заслуженные.

Марина Калинина: Понятно, спасибо, Екатерина. В общем, вы недовольны учебниками.

Александр Денисов: Вот о чем речь и шла.

Алексей Кушнир: Вы знаете, тут очень простая веешь. У нас ведь так называемая экспертиза учебников, она осуществляется методом голосования уважаемых людей. У нас по сей день, нет стандартизированной, валидной, убедительной и прозрачной процедуры экспертизы. То есть, по сути научной процедуры нет.

Марина Калинина: То есть, опять мы возвращаемся к тому, что ненаучно.

Александр Денисов: А кто проводит экспертизу?

Алексей Кушнир: Экспертный совет. Экспертный совет. Он состоит из уважаемых людей, это, безусловно, хорошие люди.

Марина Калинина: Кем уважаемых?

Алексей Кушнир: Ну, они, как правило, имеют звания научные. Как правило, признанные специалисты. Но сама процедура голосования уважаемых людей не является научной процедурой, понимаете? То есть, экспертиза любых инструментов образования она должна быть организована с помощью стандартизированной процедуры, открытой процедуры экспертизы, логика которой понятна всем. От домохозяйки до министра. Полная ясность. И когда эксперт высказывает определенное суждение, то он тем самым еще обнаруживает свою квалификацию. А когда голосование, то, что там, лоббирование ли, сговор ли, или это клан какой-то, так сказать, своих поддерживает и так далее? Я сталкивался с этой процедурой, и должен сказать, что, на сегодняшний день, к сожалению, и министерство, к сожалению, не ставит задачу создание стандартизированной, прозрачной, валидной процедуры. Чтобы она была как научная процедура.

Марина Калинина: Ну, вот смотрите. Спорят с вами наши зрители. Огромное количество сообщений. Например, ну, кто-то согласен, кто-то не согласен. Вы сказывают свое мнение. Вот, из Владимирской области сообщение - «Представьте, что вас оперирует не хирург, а терапевт или педиатр. Не возможно? Так почему английский преподает математик? Это все ненормально».

Алексей Кушнир: Ну, я могу ответить, нет?

Марина Калинина: Да, конечно.

Алексей Кушнир: Я отвечу. Вы знаете, сегодня арсенал методический, например, в обучении иностранному языку таков, что участие педагога может быть и не обязательным. А эффективность обучения будет очень высокая. То есть, человек, который организует правильное и грамотное использование определенных инструментов, ну, они, конечно, компьютеризированы. Они, конечно, может быть связаны с входом в Сеть, и так далее. И получается, что действительно не нужно знать до такой степени английский язык, чтобы прямо как специалист преподавать это детям. Методика, инструментарий, технология обучения это первично. Это главное. А знание языка, повторяю, человек, который сам изучает в этот момент английский и организует изучения английского детьми, вместе с собой, может оказаться более эффективным. Но, зачем об этом говорить навскидку? А давайте проведем эксперимент. И вот у нас вместо того, чтобы проводить эксперимент, сравнивать, так сказать, прецеденты, мало того, вместо того, чтобы создать условия, когда у нас практика многоукладная, там пробуют так, здесь по-другому. Мы сравниваем это. Вместо того, чтоб был такой нормальный, научный поиск, мы начинаем апеллировать к суждениям людей. Вот человек сказал так, он считает. Он говорит, я считаю, это так! Ну, вы проводили эксперимент? Нет. Мы сравнивали разные методы обучения? Нет. А зачем вы говорите, что я считаю? Ну чего стоит ваше, извините, «я считаю», если вы не делали научного эксперимента?

Марина Калинина: Давайте послушаем, что считает Татьяна из Комсомольска-на-Амуре. Татьяна, здравствуйте.

Зрительница: Здравствуйте. Я сама заканчивала педагогический ВУЗ, по специальности я учитель китайского и английского языков и мама троих детей. МИ я вам могу сказать, что то, что вы говорите для начала, вот для начальной школы, да это подходит. Но для старших классов, для тех, кто желает изучать язык, то есть, человек должен сам владеть языком. Потому, что язык, это постоянно изменяющаяся система, да? Когда я заканчивала ВУЗ, не знали, что такое интернет, там, компьютер и этих слов, соответственно, мы не изучали, вот. Сейчас, постепенно, так как язык развивается, мы должны это учить. Но я хотела сказать о другом. Что у нас в школе действительно нет цели реформы. Для чего мы всю эту реформу проводим? Потому, что у меня старший сын давно закончил уже школу, ему 26 лет, а вот младший, 16 и 12 лет. И вот все время, у меня как старший пошел в школу, идет постоянная, вот эта перманентная реформа. Только цели не видно, для чего эта реформа проводится. Вот в наше время, у меня были очень замечательные учителя, они нас учили учиться и учили думать, анализировать, сравнивать. Искать. Потому, что мы даже сейчас, вводя пенсионную реформу, мы говорим, что вы должны уметь учиться всю жизнь, не один раз выучил профессию, всю жизнь. И школа изначально должна давать эти навыки. Вот допустим, у нас на примере истории учили анализировать события, сравнивать, зачем, почему от чего, причина. Учили думать. Но нашему государству очевидно, не нужны думающие люди. Потому, что дебилами-то легче управлять. Но с другой стороны, не думающий человек, не может построить инновационную технологию. Вот у нас государство постоянно мечется из одной стороны в другую. Либо эту сумму знаний впихивает, вот предметы. И хочу сказать, что министр-то, в общем-то, не знает содержания образования. Вот, например, та же астрономия, вот у меня ребенок изучал «Окружающий мир», и все планеты там, вот эти вот системы, звездные, что-то начальную астрономию им дали в начальной школе в предмете «Окружающий мир». Ведь не важно, как вы назовете этот предмет. И раньше, в советской школе было взаимодействие. Вот, например, часть давали культуры на истории, там, часть – на рисовании. Оно давалось блоками, потому, что у нас знаний не бывает, вот отдельно это, отдельно это. У нас пересекается.

Марина Калинина: Татьяна, спасибо.

Александр Денисов: Спасибо. К сожалению, у нас не так уж много времени. А мы не идеализируем вот советское образование? Может быть дело не…

Алексей Кушнир: Я считаю, что мы идеализируем. Я считаю, что наука ушла гораздо дальше. Но вся проблема в том, что в нашей системе образования все инновационные процессы заблокированы. Они категорически, жестко так сказать, ограничены. Степени свободы, которые были у директора советской школы, 10-ти кратно превышают то, что может себе позволить современный директор школы. Я прихожу в школу, где учатся мои дети, говорю, слушайте, вы же знаете, что вот эта методика обучения дает очень эффективный результат. Директор говорит, да, но нам это не надо. Или говорит, ну, поговорите с учителем, может быть. То есть, сегодняшний директор школы боится всего нового. Но эту проблему должна решать Васильева. И она должна решать проблему, чтобы, вернее, задачу, чтобы существовала эта самая апробация, многоукладность. Чтобы новые системы обучения как-то вылезали на поверхность и могли бы, так сказать, оцениваться сообществом.

Марина Калинина: Вот чтобы реформирование было реформированием.

Алексей Кушнир: Так почему было реформирование, непрерывное и непрерывное? Потому, что каждая очередная реформа проваливалась. А почему она проваливалась? Да потому, что без руля и без ветрил. То есть, нет целеполагания, вот, выступала коллега и говорила, нету цели, нет четко сформулированной задачи. Под которую мы выстраиваем архитектуру всего образования. Если нету этой задачи, то соответственно, так сказать, мы не можем оптимизировать под эту задачу все процессы. И вот наличие и отсутствие концептуальной ясности и является сегодняшней проблемой министерства.

Александр Денисов: Не соглашусь с вами. По-моему, цель ясна, развивать нужно экономику и необходимо хорошее образование. Вот, цель ясна, четкая.

Алексей Кушнир: Нет, смотрите. Цель…

Александр Денисов: Вполне конкретная цель.

Алексей Кушнир: Я с вами согласен. Если эту цель ставит государство, в лице, там, первых лиц, и тогда главной задачей школы должна быть – дееспособный выпускник, с высокой стоимостью человеческого капитала.

Александр Денисов: Конечно.

Алексей Кушнир: Но, это достигается не столько обучением, сколько воспитанием. А в школе инфраструктуры воспитания нет. У нас даже министр думает, что воспитание – это система дополнительного образования. То есть, обучения. Нет. Воспитание, это практика это тренировка поступков, это тренировка, так сказать, ценностей определенных. Ну, в мироощущении человека, это совсем другое.

Марина Калинина: Ну, понятно. Смотрите, у нас есть небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали на улицах Читы, Перми и Краснодарского края, просто прохожих, задавали такой вопрос – «Что вам кажется странным или неуместным, или ненужным в вашей школе»? Давайте посмотрим и послушаем, что отвечали люди.

«СЮЖЕТ»

Марина Калинина: Ну, вот такой вот сюжет. Очень забавный. К сожалению, наше время на эту тему на сегодня закончилось. У нас в гостях был Алексей Михайлович Кушнир, главный редактор журнала «Народное образование». Ну, тема бесконечная.

Александр Денисов: Еще вернемся.

Марина Калинина: Разговаривать по этому поводу будем долго и часто. Так что, ждем вас в гости еще раз. Ну а далее смотрите «Дело на миллион» Анна Тарубарова расскажет, как сколотить миллион, открыв хостел.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Александр Суханов
1) Нет. Совмещение предметов в руках одного преподавателя - это чистейший и вредный дилетантизм. 2) Опять же почти обошли стороной проблему сокращения отчетности. Дошло до того, что учитель, отправив детей на экскурсию, должен подготовить 10-страничный отчет об этой экскурсии ( цели, задачи... насколько они были раскрыты экскурсоводом..насколько экскурсовод был педагогически эмоционален и многое другое..) После такой приказной отчетности преподаватели вообще отказались организовывать экскурсии для детей... Наступила эпоха примитивного кругозора
Виктория
Добрый день! То,что говорит Алексей Кушнир об изучении иностранных языков-полная ересь. Давайте тогда наши дети будут неграмотными и дремучими людьми, которые, как и раньше на иностранных языках говорить не смогут. Пусть как в старой советской школе повторяют за учителем хором и изучают лишь грамматику.А зачем им говорить?Зачем дискутировать,зачем хорошее произношение,зачем возможности? Нельзя детей в советскую реальность погружать...дети другие. Я говорю на четырех иностранных языках и не представляю,как бы без владения ими жила... А по поводу билингвизма и того,что он,якобы,затормаживает речевое развитие,это вообще мнение человека некомпетентного. Нашим дочерям по 2,5 года. Они говорят на русском языке прекрасно.Строят отличные грамотные монологические высказывания,даже согласуют их.Говорят они и по-по-болгарски. Мы начали говорить с ними и по-английски.Знаете,никакой задержки нет.Наоборот- развитие посредством языка. Чего стоит высказывание Кушнира о том,что ничего плохого в том,что английский или любой другой язык, может преподавать и человек некомпетентный,просто изучая язык вместе с детьми. А давайте,уважаемый Алексей на Вас будет врач практической медицине обучаться? Что получится? Правильно...Опасная ситуация. Абсолютно нелогично была передача выстроена. Очень люблю канал ОТР, но данный спикер сильно меня разочаровал.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты