Алексей Кыласов: Олимпийские игры будут даже лучше выглядеть без зрителей. Чистое, кристальное спортивное шоу!

Алексей Кыласов: Олимпийские игры будут даже лучше выглядеть без зрителей. Чистое, кристальное спортивное шоу! | Программы | ОТР

Рубрика «Личное мнение»

2020-03-03T13:53:00+03:00
Алексей Кыласов: Олимпийские игры будут даже лучше выглядеть без зрителей. Чистое, кристальное спортивное шоу!
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Алексей Кыласов
руководитель центра традиционных игр и спорта Института наследия

Иван Князев: Международный олимпийский комитет подделывает подписи: на бумагах с доказательствами по делу наших биатлонисток Зайцевой, Романовой и Вилухиной стоят поддельные «автографы» беглого бывшего директора антидопингового центра России Григория Родченкова. Это уже подтвердили британские и российские эксперты.

Тамара Шорникова: Теперь спортсменки, уже завершившие карьеру, требуют компенсации как за моральный, так и финансовый ущерб, а в мире спорта уже поговаривают о том, что неплохо бы вернуть презумпцию невиновности в борьбу с допингом как краеугольный принцип мирового права.

Иван Князев: Как этот прецедент может повлиять на бесконечное противостояние России и WADA? Отразится ли все это на делах спортсменов, которые сейчас рассматриваются?

Спросим у нашего эксперта: это будет «Личное мнение» Алексея Кыласова, руководителя Центра традиционных игр и спорта Института наследия. Здравствуйте, Алексей Валерьевич.

Алексей Кыласов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Ждем ваших звонков и SMS, это мы уже к телезрителям обращаемся.

Иван Князев: С одной стороны, смотрите, хорошая новость вроде как для нас, наверное, МОК там тоже небезгрешный оказался, и в WADA люди тоже небезгрешные сидят, подписи подделывают. Правда, что-то как-то ни холодно ни жарко, учитывая то, что Зайцева, Романова и Вилухина уже давно на пенсии, вообще непонятно, если бы этих дел не было, может быть, они еще и «погонялись» бы? Как думаете, в связи с этим что у нас дальше будет развиваться в этой борьбе с WADA?

Алексей Кыласов: На мой взгляд, здесь ситуация не такая простая, как может показаться, потому что все-таки авторское право есть вещь неотчуждаемая, и нельзя каким-то судебным решением взять и, так сказать, лишить человека. Да, можно это проделывать со смежными правами, но с авторскими правами такое не проходит, они по умолчанию есть, то есть есть автор какого-либо либо документа, либо чья подпись стоит. И здесь все-таки надо дождаться самого Родченкова, потому что если он говорит, что да, это его подпись, то ничего не поменяется.

То есть в данном случае получается, что просто нагнали шуму, но ни к чему не пришли, как это часто бывает в последнее время, к сожалению. И осталось, кстати, немного, потому что давали сутки, так что, в общем, буквально час-два, и мы узнаем, признает ли Родченков свои подписи в документе или нет.

Иван Князев: Понимаете, здесь вот в чем проблема. Эксперты российские уже говорят, адвокат в частности наших биатлонисток говорит: ну слушайте, люди могли бы посерьезнее подходить к таким моментам.

Алексей Кыласов: Тут ведь такая ситуация, что задача адвоката в этом и заключается, подвергнуть сомнению все аргументы противной стороны, и в данном случае адвокаты...

Тамара Шорникова: ...делают свою работу.

Алексей Кыласов: ...делают свою работу, и в данном случае...

Тамара Шорникова: Если бы это с той стороны пришла бы новость...

Алексей Кыласов: Да. Но я считаю, что все-таки надо подождать мнения самого Родченкова, то есть признает он то, что это он подписывал, или нет.

Иван Князев: А если нет?

Алексей Кыласов: Потому что единственный вариант – это спросить его самого, потому что в другом случае, да, главным будет документ, представленный экспертами.

Тамара Шорникова: Хорошо, рассмотрим варианты.

Иван Князев: Подписи подделаны – что это дает?

Алексей Кыласов: Если подписи подделаны, надо же понимать так, что это же не суд общей юрисдикции, то есть это суд документов прежде всего, это третейский суд, то есть это стороны добровольно договариваются как бы рассматривать решение между собой, не вынося их в юрисдикцию какой-либо из стран. Соответственно, будет принято какое-то процессуальное решение, что делать дальше с этим.

Но все-таки если речь идет о подделке подписи, то, подчеркиваю, это выходит за компетенцию третейского суда, и очевидно, что это суд общей юрисдикции, дальше уже будет решаться вопрос о том, где будет дальше рассматриваться дело, это будет суд кантона швейцарской конфедерации, либо это будет в Москве по месту нахождения истцов, либо это будет в каком-то месте, где ответчик, хотя мы до конца же не знаем, где он находится.

Иван Князев: А медали вернут?

Алексей Кыласов: Вот это уже будет после судебного решения. Просто я хочу подчеркнуть, что все-таки если будет установлен действительно факт подделки подписи, то это выходит за компетенцию третейского суда спортивного арбитража.

Иван Князев: Нет, просто, понимаете, вот какой момент. Если будет установлен факт подделки подписи, это не только выход за компетенцию суда, это фактически, ну как сказать, подрывает вот эту всю общую волну...

Алексей Кыласов: Ну это вызов сложившейся этической системе принятия решений внутри Международного олимпийского движения.

Иван Князев: ...накатившуюся на наших спортсменов.

Алексей Кыласов: Конечно, это будет серьезным вызовом служить, и последствия будут, на мой взгляд, слабо предсказуемые, потому что а вдруг за этим потянется что-то другое?

Иван Князев: Конечно.

Алексей Кыласов: То есть, конечно, это серьезный вызов для этики принятия решений в рамках Олимпийского движения, и несмотря на то, что в Олимпийской хартии уделено достаточное внимание именно этике спортивной, там, по-моему, 14 статей, кажется, в Олимпийской хартии посвящено как раз этическим вопросам, ну можно ожидать, что на ближайшем Олимпийском конгрессе появится, может быть, еще и 15-я статья.

Тамара Шорникова: Послушаем телезрителей. Свое мнение выскажет Владимир из Липецка. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Клуб «Патриотическое воспитание», Ратное поле. Я должен сказать, что большой спорт – это не для нас. Спорт больших достижений – это пирамида, в которой стремятся... Ну как в Евангелии написано, совсем не в ту сторону двигаемся. Наше поприще – это спорт массовых достижений, здоровье нации, здоровье семьи, спортивные площадки по месту жительства. Это, видимо, не напрасно, не случайно нас выгнали из большого спорта. «В напряженьи народ и страна, Бьются эхом призывным набаты, На пороге России – война, Мы сегодня все снова – солдаты». Вот министр обороны правильно делает, что развивает спорт в армии, а спорт больших достижений – это вавилонская башня.

Тамара Шорникова: Да, спасибо, Владимир, мы поняли вашу мысль, спасибо вам за нее.

Иван Князев: Но как же без биатлона тогда, если развивать только спорт массовый?

Алексей Кыласов: Ну и здесь на самом деле больше пожелание человека, это, конечно, его личная точка зрения, он имеет право на любую...

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Я бы их не противопоставляла, вот в чем дело.

Алексей Кыласов: Но все-таки тут просто глупость, потому что на самом деле слово «атлет» – это человек, совершивший подвиг, то есть атлон и подвижничество в христианской системе ценностей являются однокоренными словами, это надо понимать. Соответственно, как же мы можем отбросить место для подвига? Оно, в общем, всегда есть в нашей жизни.

Иван Князев: Всегда должно быть.

Алексей Кыласов: Нам же нужно чем-то гордиться, почему как можно взять и отбросить возможность? Как, помните, в «Бароне Мюнхгаузене»: «У меня через два часа запланирован подвиг».

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Если возвращаться к процедуре, как все-таки подписи будут проверять? Говорит о подделке не только наш адвокат, в тот же день один из лучших британских экспертов подтвердил подделку.

Алексей Кыласов: Но это все-таки экспертиза.

Тамара Шорникова: Я к тому, что спрашивать у Родченкова – это не самый объективный источник.

Алексей Кыласов: Нет-нет-нет, это единственное окончательное доказательство, потому что если автор говорит, что да, это подпись его, то это снимает все вопросы.

Тамара Шорникова: А насколько мы можем доверять автору?

Иван Князев: Ну подождите, а графолог может же сказать, что ты врешь?

Алексей Кыласов: Графолог на усмотрение суда, то есть это все-таки косвенное законодательство, это не прямое доказательство. Прямое – это вот сам человек, если он жив, я надеюсь, он жив, ибо смерти мы никому не желаем, то даже если он совершил массу каких-то неблаговидных поступков, то все-таки, так сказать, он имеет право сказать, это он сделал или не он сделал. А уже суд, понимаете, третейский суд сравнивает документы, и в случае, если действительно установлено, вот Родченков говорит, что да, это не его подпись, вот тогда эти документы уже уходят дальше.

Тамара Шорникова: Насколько велик шанс такого ответа от человека, на основании показаний которого этот маховик закрутился?

Иван Князев: Если он жив опять же.

Алексей Кыласов: Да, вот многие сейчас в блогосфере обсуждают, а жив ли он, потому что последние несколько лет мы ничего о нем не слышим, не знаем. Но надо здесь сделать уточнение, что он находится под программой защиты свидетелей, и, если мы так сомневаемся, ну смотрите, как хорошо работает эта программа.

Иван Князев: Смотрите, что пишут люди. Орловская область: «Утопающий цепляется за соломинку, и мы за это уцепились», – это с одной стороны. Рязань пишет: «На WADA нужно подать в суд за обвинение во лжи и оскорбление личности, за моральный и материальный ущерб», – что, скорее всего, наши спортсмены и будут делать. Просто понимаете, в чем дело? На показаниях Родченкова фактически основывалось все.

Алексей Кыласов: Нет-нет-нет, здесь ведь надо еще разобраться. Как можно на WADA подавать? Понимаете, будет субъект установлен в процессе расследования, но уже не этого суда, а общей юрисдикции, дальше нужно будет понять, кто именно подделал эти подписи и в каких целях он подделал эти подписи. А при чем тут WADA? WADA говорит: «Знаете, мы ничего не подделали», – и в Международном олимпийском комитете Томас Бах на чистом глазу скажет, скорее всего, что это действительно так, никакого отношения к этой подделке ни Международный олимпийский комитет, ни WADA не имеют.

Иван Князев: Нет, я про другое, я про другое немножко.

Алексей Кыласов: Надо исходить из вот этих вот базовых вещей, а уже тот, кто конкретно подделывал, преследовал какие-то свои корыстные частные интересы. Но вот будет ли установлен тот человек...

Иван Князев: Просто если этот... будет водиться... Понимаете, я вообще более в целом об атмосфере, что если выяснится, что Родченков врал, ведь это в коре вообще все меняет, и любые, может быть, другие какие-то последующие обвинения, там будут цепляться уже вообще за каждую мелочь.

Алексей Кыласов: Ну естественно, да, уже будет иной вес доказательной системе.

Иван Князев: Да-да-да.

Алексей Кыласов: Но опять же для начала надо будет просто все-таки установить, кто и зачем подделал эти подписи, то есть кто конечный выгодополучатель и какую цель он преследовал, подделывая эти документы либо, еще раз говорю, что остается все-таки возможность, что, может быть, просто эксперты ну не распознали подписи Родченкова, а Родченков говорит: «А это мои подписи».

Иван Князев: Еще один такой интересный момент: как вы думаете, почему мы докатились до такого, что презумпция невиновности в спорте уже не на первом месте? Почему мы сначала обвиняем, сначала создаем шумиху в Интернете, создаем шумиху в средствах массовой информации, а потом разбираемся, действительно был ли человек виновен?

Алексей Кыласов: Здесь я бы все-таки хотел сделать некоторое уточнение: речь не может в спорте идти о презумпции невиновности. Это вот расхожая фраза, которую часто используют, на самом деле это не так. Спортсмен когда готовится к выступлениям, он говорит, во-первых, что здоров, его же никто не подозревает в том, что он не здоров?

Иван Князев: Нет.

Алексей Кыласов: Соответственно, это обычная процедура. И спортсмен говорит: «Я здоров и я не употреблял ничего из того, что мне запрещено делать». При чем тут презумпция виновности? Это делают все.

А когда дальше начинается разговор о том, что презумпция невиновности, – ребят, не путайтесь: либо давайте тогда в средней школе спортсменам целевым образом преподавать право, чтобы они белиберду не говорили в эфире, либо, так сказать, все-таки надо одергивать их и говорить, что речи о презумпции здесь не идет и не может идти, потому что это те стартовые, входные условия, которым спортсмены обязуются изначально соответствовать.

Иван Князев: А обыски у Логинова по надуманным обвинениям?

Алексей Кыласов: А обыски у Логинова вызваны были, насколько я понимаю, подделкой документов, опять же возвращаясь к тому, что это была чужая аккредитация.

Иван Князев: Подделка документов об аккредитации чужого тренера.

Алексей Кыласов: Вы знаете, что будет, если вы окажетесь в штаб-квартире ООН или ЮНЕСКО, вот я бывал, под чужой аккредитацией? Да вас заберут сразу в каталажку, для того чтобы выяснить, кто вы такой и зачем вы сюда приехали. Что значит взять и подменить аккредитацию? Это немыслимо, это в принципе могут вас депортировать из страны, потому что дальше идет целая цепочка. Вы получили визу, на всякий случай, на основании аккредитации. Вопрос: как вы получили визу по поддельной аккредитации? То есть опять же сегодня этот вал подделки документов на самом деле уже зашкаливает.

Иван Князев: Но вы же прекрасно понимаете, это был, во-первых, его тренер, это раз, а во-вторых, совсем необязательно, наверное, Логинова было оставлять до утра в одних трусах, и обыск там проводился, скорее всего, не для того, чтобы разобраться с этой аккредитацией, а, скорее всего, чтобы каким-то образом помешать Логинову выступать.

Алексей Кыласов: Вопрос усердия полицейских – это отдельный вопрос.

Иван Князев: Да, вот. Так это все...

Алексей Кыласов: То есть это не связано с изначальным мотивом. Изначальный мотив понятен, а уже усердие полицейских... Ну извините, каждый из нас исполняет работу в меру, так сказать, нашей готовности как-то проявить себя на своем рабочем месте, и здесь надо просто тоже разделить эти две вещи.

Иван Князев: Мне кажется, что они уж слишком усердны были, их как-то замотивировали на эту усердность, есть у меня такое подозрение.

Иван Князев: Ну излишняя усердность, это мы можем даже Козьму Пруткова процитировать, но не будем.

Иван Князев: Да-да-да.

Тамара Шорникова: Давайте будем слушать наших телезрителей. Михаил, Челябинская область, копятся звонки. Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем.

Зритель: Я вот хотел бы высказаться...

Тамара Шорникова: Да, говорите, Михаил.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел высказаться по поводу подделки подписей. Подделка подписей – это же ведь не этика, это уголовное преступление.

Алексей Кыласов: Ну в случае, если это будет доказано.

Иван Князев: Ну да.

Алексей Кыласов: А то этого нет.

Иван Князев: Это мы поняли.

Давайте тогда сразу еще один звонок.

Тамара Шорникова: Да, Санкт-Петербург, Юрий.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, добрый.

Зритель: Вот хочу сказать по поводу... Когда спорт был действительно спортом, а не бизнесом, не было никаких проблем, понимаете? А когда у нас договорные матчи, договорные всякие выступления и так далее, понимаете, спорт перестал быть спортом, он отошел от народа, который, так сказать, укрепляет здоровье нации, вот и все. Мы совершенно разные люди.

Тамара Шорникова: Юрий, а когда это произошло? Когда спорт перестал быть светлым, чистым?

Зритель: Ну это произошло не так давно, лет 20 назад примерно, господин Мутко поучаствовал в этом...

Алексей Кыласов: Я бы на самом деле не согласился с вами...

Иван Князев: Я бы вот тоже.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Зритель: Спасибо.

Алексей Кыласов: ...потому что Джек Лондон еще, извините, в конце XIX века писал о подкупе, знаменитый его рассказ с подкупом боксера. Не только Джек Лондон, я могу еще привести с десяток таких всемирно известных литературных произведений, где достаточно скрупулезно выписана процедура подкупа в спорте и принятие неадекватных решений.

Иван Князев: Я просто подозреваю, что наш телезритель говорил о том, что вот, например, с развалом Советского Союза весь наш спорт стал нечестным. Но, дорогие друзья, давайте не будем забывать, как работала спортивная государственная машина именно в Советском Союзе, там механизмов для выявления того же допинга было гораздо меньше, и машина государственная там работала очень четко. Вполне возможно, что эти проблемы, которые мы сейчас имеем, есть все-таки пережитки той системы советской.

Алексей Кыласов: Ну я бы уточнил, что проблема допинга-то возникла уже после Советского Союза, она возникла уже, собственно говоря, в 2000-х гг., это проблема нулевых, а до этого такой проблемы, в общем, не было.

Иван Князев: Потому что его не умели выявлять, насколько мне кажется.

Алексей Кыласов: И не чувствовали в этом никакой угрозы.

Иван Князев: И никаких проблем, да.

Тамара Шорникова: Если говорить о нашем спортивном будущем, к чему в ближайшее время стоит готовиться? Увидим ли мы спортсменов своих на важных соревнованиях?

Алексей Кыласов: Спортсменов-то мы увидим благодаря телевидению, где мы сейчас с вами, а вот...

Тамара Шорникова: В качестве дающих интервью или в качестве выступающих?

Алексей Кыласов: В качестве смотрящих мы увидим все-таки. А что касается вызовов современных, то все чаще мы видим пустые трибуны. Но на самом деле я бы хотел здесь тоже предостеречь от нагнетания: на самом деле простая арифметика (арифметика, подчеркиваю) говорит о том, что почти 100%, во всяком случае больше, чем 99,9% соревнований в мире происходит без зрителей, без какого-либо зрительского интереса, потому что интерес привлекают только единичные соревнования, которые в массе своей составляют менее 1% от всех спортивных шоу, которые происходят в мире.

Ну посчитайте: чтобы выступить на Чемпионате мира, нужно провести условно в 200 странах чемпионаты национальные, в каждом национальном чемпионате участвуют представители в среднем 20 регионов. Умножаем цифры и выходим на почти 10 тысяч соревнований, из которых мы видим только единицы. Так что ничего страшного не произойдет. Да мы и не смотрим эти спортивные соревнования по большому счету.

Тамара Шорникова: Ну точно все смотрят Олимпийские игры, вот уже тоже свежие новости...

Алексей Кыласов: Да их покажут и даже лучше будут выглядеть без зрителей, потому что не будет угроз спортивных хулиганов для футбола, это серьезный вызов, не будет проблем с безопасностью, никаких проблем. Будет чистое, кристальное шоу, где спортсменов можно проверить, где они будут красиво выходить. То есть с точки зрения зрелищности...

Тамара Шорникова: А как же поддержка трибун, дух, атмосфера?

Иван Князев: Подождите...

Алексей Кыласов: Это все делается, вы знаете сами, на телевидении как это делается. То есть это все будет выглядеть гораздо лучше, чем есть сейчас, и не будет неудобных мест на трибунах. Ведь сейчас еще проблема для зрителей какая? – что вы покупаете билет, но вам не гарантируют, что вы качественно посмотрите это шоу. Во-вторых, может быть, у вас сосед будет сидеть с запахом чеснока, а рядом кричать маленький ребенок.

Тамара Шорникова: Миллионы фанатов, которые по всему миру за бешеные деньги покупают билеты, ну как-то переживают запах чеснока.

Алексей Кыласов: Это драйв, но, видимо, как-то можно придумать, как решить эту проблему.

Иван Князев: Алексей, а вы думаете, что будут у нас соревнования, если вдруг? Ну вот сейчас мы все говорим про коронавирус, без зрителей... Понимаете, зрители – это ведь не только поддержка, это не только дух спорта и всякое такое высокое...

Тамара Шорникова: ...это деньги.

Иван Князев: ...это деньги, причем весьма серьезные. Какой смысл проводить Олимпийские игры, если вся инфраструктура заточена на то, чтобы... ?

Алексей Кыласов: Я, наверное, немножко вас расстрою, но есть такой предмет социология спорта, и вот телевидение все чаще становится вот этим субъектом и даже таким одним из основных драйверов развития спорта. Так вот влияние зрителей собственно на спортивные мероприятия просто стремительно падает начиная где-то с 1980-х гг., и доля зависимости именно от зрительского интереса на трибунах просто вот стремительно уменьшается год от года.

Иван Князев: Ну на трибунах понятно, а сувениры?

Алексей Кыласов: Несмотря на то, что строят мегаспортивные сооружения и проводят мегаспортивные мероприятия, тем не менее вот это вот суммарное влияние зрителей на создание спортивного продукта все меньше и меньше. Мало того, все чаще это и есть тот самый человеческий фактор, присутствие зрителей на трибунах, он создает больше угроз, чем потенциальной выгоды.

Иван Князев: Чем прибыли? Ну не знаю, я всегда думал, что, когда проводится топовый футбольный матч, фанаты только пива выпьют столько, сколько можно экономику хорошего маленького региона поднять.

Алексей Кыласов: Вы знаете, по показателям «MatchDay» показатели прибыли во время матчей тоже вычисляются, это достаточно сложная процедура, чуть-чуть разные подходы к их вычислению, но тем не менее цифру прибыли можно достичь и другим путем, необязательно присутствием зрителей. И, кстати говоря, сейчас вот этот коронавызов... коронавирус создает...

Иван Князев: Вы правильно сказали, да.

Алексей Кыласов: Да, этот вызов создает, при котором, возможно, будут найдены совершенно новые инструменты заработка, совершенно новые инструменты поддержания интереса, так же как произошло с системами слежения, с системами тестов каких-то. Ведь любой вызов движет в первую очередь технологический прогресс.

Иван Князев: Ага.

Алексей Кыласов: Так все устроено.

Тамара Шорникова: И вот час назад тоже новость: Олимпийские игры 2020 в Токио могут перенести на конец года.

Алексей Кыласов: Ну... В общем...

Иван Князев: Ну и ладно, да?

Алексей Кыласов: В общем, может быть вполне, потому что, наверное, как-то нужно защищаться от тех угроз, которые достаточно серьезные, ведь Япония находится в эпицентре, Дальний Восток весь в первую очередь подвержен угрозе.

Иван Князев: Да. Спасибо вам большое. Начали с допинга, закончили Олимпийскими играми, но в целом говорили о спорте. Алексей Кыласов был у нас в гостях, руководитель Центра традиционных игр и спорта Института наследия. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Алексей Кыласов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)