Константин Чуриков: Начнем сегодняшний эфир, конечно же, с событий, которые происходят вокруг Украины, вокруг спецоперации Вооруженных сил России на территории Украины, конечно, вокруг вступления, предполагаемого вступления Швеции и Финляндии в НАТО. Уважаемые зрители, внизу экрана указан SMS-портал, есть также номер для ваших звонков, пишите-звоните. А мы приглашаем в эфир Алексея Леонкова, это военный эксперт журнала «Арсенал Отечества». Алексей Петрович, здравствуйте. Алексей Леонков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Сегодня, вот только что буквально, не так давно на лентах появилось заявление Сергея Рябкова, это заместитель министра иностранных дел, о том, что «вступление Швеции и Финляндии в НАТО станет очень большой ошибкой с далекоидущими последствиями». Алексей Петрович, скажите, пожалуйста, вот предупреждение, которое отправлял МИД, о том, что последуют шаги военно-технического и иного характера, способно ли сдержать сейчас обе страны от вот этого решения войти в НАТО? Алексей Леонков: Ну, вы знаете, помимо военно-технических средств еще пока работает дипломатия, т. е. наши дипломаты пытаются напомнить Швеции и Финляндии, что их нейтральный статус обеспечивал в т. ч. и их безопасность. А военно-технические средства, они же после того, как эти страны вступают в блок НАТО, они будут приведены в действие, потому что Россия не будет смотреть, как около ее границ появились новые члены НАТО с новыми возможностями. Граница с Финляндией станет небезопасной в этом отношении, потому что все члены НАТО, согласно последней доктрине, считают Россию военным противником, и Финляндия и Швеция тоже будут вынуждены считать Россию военным противником. Соответственно, России нужно будет это учитывать. И сдержит ли – нет, я думаю, скорее всего, вряд ли, потому что вот этот процесс вступления в НАТО, он же начался не из-за того, что Россия проводит специальную военную операцию на территории Украины. Этот процесс начался еще в 1990-х гг., когда обе страны начали принимать участие в такой известной программе, как «Партнерство ради мира». Кстати, Украина тоже в этой программе активно участвовала. К чему это привело? – к тому, что военное руководство этих стран постепенно было заменено на тех, кто как бы поддерживают пронатовскую позицию. А дальше были политические технологии, которые привели к тому, что к власти в этих странах пришли политики, которые считают, что только НАТО может обеспечить безопасность этих до последнего времени нейтральных стран. Ну и мы видим сейчас финальную стадию вот этой работы, что сейчас делается все, чтобы эти страны вступили в НАТО. Говорят, что вступление это будет летом, потом начнется процесс реинтеграции этих стран. Ну и понятное дело, что Россия на это будет действовать и реагировать зеркально. Константин Чуриков: Алексей Петрович, а, например, отсутствие желания у некоторых стран-членов НАТО принять Финляндию и Швецию в свою компанию будет играть какую-то роль? Алексей Леонков: Ну, если мы говорим про Турцию, которая выразила свою позицию, что она как бы против вступления этих стран, выяснилось, что ее такое негативное отношение связано с тем, что обе эти страны, и Финляндия, и Швеция, были неоднозначными сторонниками курдского движения, т. е. это очень сильно всегда раздражало турок. А так как эти страны нейтральные, влиять на эти страны Турция не могла. Поэтому сейчас она сделает определенный торг, что либо вы отказываетесь от поддержки курдов, либо мы будем блокировать ваше вступление в союз. Есть еще одна страна, которая может заблокировать, это Венгрия, но ей нужно, как говорится, иметь в руках аргументы, которые бы могли повлиять на такое решение. Но это все политические решения, которые могут быть преодолены, потому что формально и Финляндия, и Швеция полностью соответствуют тем требованиям, на основании которых эти страны могут вступить в блок НАТО. У них нет территориальных претензий, у них нет военных конфликтов, в которых они участвуют, у них экономика достаточно сильная даже несмотря на вот эту пандемию и другие всякие вещи, которые повлияли. Но что может заблокировать? Заблокировать вступление в НАТО может еще и финский и шведский народ. Но дело в том, что политики этих стран держат свой народ в неведении, точнее они искажают информацию о том, почему они вступают в НАТО. Обещая всяческие блага от вступления в НАТО, они замалчивают, что на самом деле эти все блага эфемерны. Константин Чуриков: Так, а сама процедура вступления какой-либо страны в Североатлантический альянс, как она выглядит? То есть что при этом происходит? Как происходит голосование? Алексей Леонков: Ну, страны, желающие вступить, подают заявки, собирается саммит НАТО, закрытый саммит, на котором рассматривается этот вопрос, и идет голосование. Если хоть одна страна против, то вступление в НАТО страны-кандидата прекращается до тех пор, пока не будет преодолено вот это вот, скажем, отрицание или запрет на вступление в НАТО. Константин Чуриков: Как вы думаете, Алексей Петрович, зачем Великобритания дала гарантии безопасности той же Финляндии? Для чего это было сделано? И значит ли это что-то? Алексей Леонков: Не только Великобритания, но и Соединенные Штаты Америки дают гарантии. Но их гарантии, они же не на словах: они пошлют туда военную технику и скажут, что для прямо железобетонной гарантии эта военная техника должна размещаться на военных базах Финляндии либо Швеции, тогда вот эта гарантия будет 100%-я. И несмотря на то, что и Финляндия, и Швеция заявляют о том, что при вступлении в НАТО они не позволят размещаться другим странам на своей территории, как бы у них своих Вооруженных сил хватает, все это преодолеваемо. Как только они подпишут все документы по вступлению в НАТО, никто дальше их спрашивать не будет – военная техника Великобритании и США окажется на их территории. Константин Чуриков: Ага. А как вы думаете, что конкретно имелось в виду под этой формулировкой «последует военно-технический ответ и другие меры»? В случае с ситуацией на Украине мы знаем, что имелось в виду теперь уже, а вот в случае с Финляндией и Швецией? Алексей Леонков: Дело в том, что у нас вот эта граница российско-финская, она до последнего времени рассматривалась как обычная граница с нейтральным государством. Теперь, если государство становится членом НАТО, то, соответственно, мы будем эту границу укреплять, будем пересматривать свои планы обороны на западном направлении. То есть будет перестроена система эшелонированной противовоздушной, противоракетной обороны. Будут пересмотрены те военные базы, которые у нас там есть, скорее всего, их количество подрастет, ближе к границам будут размещены части передового базирования. Кронштадт, скорее всего, станет обратно полноценной военной базой. Ну и стратегические ядерные силы получат новые цели, а это 26 военных баз на территории Финляндии и Швеции. Константин Чуриков: Я вот сейчас вас спрошу, потом еще одного эксперта: как вы думаете, мы ожидали перед началом специальной военной операции на Украине, что так все повернется со Швецией и Финляндией? Это было заложено в некий наш план, что это возможно? Алексей Леонков: Ну, мы учитывали, что такие события могут произойти, потому что попытки втянуть Швецию и Финляндию, они начались, активные попытки, с 2014 года, поэтому в стратегической перспективе нужно было учитывать этот фактор. Поэтому то, что я говорил о перестройке нашей системы обороны в западном направлении, она как раз учитывала вот такой негативный сценарий, который сейчас складывается на наших глазах. Константин Чуриков: И последний вопрос, все-таки об Украине тоже надо поговорить. Вот то, что сейчас в Киев возвращаются послы, открываются посольства, вроде как все как ни в чем не бывало, как вам кажется, это Российской Федерации на руку, это правильно, так и должно быть, или все-таки вот это северное направление киевско-черниговское мы как-то недоработали? Алексей Леонков: Нет, вы знаете, то, что они там возвращаются, – это как бы их дело, это их забота. Мы же продолжаем специальную военную операцию вне зависимости от этих событий. Они как туда приехали, так обратно могут уехать, например, во Львов, где у них были до этого сформированы вот эти временные представительства. Но эти временные представительства, кстати, могут стать и постоянными, об этом, как говорится, гуляет информация, что Украина как раз ведет переговоры по этому поводу, чтобы Польша как бы зашла на территорию Западной Украины и Львов стал той столицей Украины, которая останется после того, как Польша туда войдет. И там вот эти все консульства или там другие дипломатические миссии, они станут на постоянной основе. А сейчас они приехали, может быть, они туда приехали с целью забрать то, что не успели забрать, демонтировать то, что не успели демонтировать. Потому что операция наша продолжается, рано или поздно мы выйдем к Киеву, и тогда вопросы эвакуации будет решать гораздо сложнее, а так они пользуются моментом, скорее всего, будут решать в т. ч. и эти задачи. Константин Чуриков: Алексей Петрович, а уж такой прямой вопрос – а ко Львову можем выйти? Алексей Леонков: Конечно. Понимаете, у нас операция, она обозначена двумя словами – демилитаризация и денацификация. Это предполагается вся территория Украины. Нигде не говорилось, что мы будем делать, заниматься только частью, хотя и было обозначено, что основная причина, почему все это началось, – это безопасность населения Донецкой и Луганской народных республик. Но выясняется, что и все население Украины находится в опасности, потому что те силы, Вооруженные силы, [силы] теробороны, они используют население достаточно в негативном факторе, т. е. фактически ведут себя как оккупационные войска. Поэтому нужно освобождать украинский народ от этой оккупации, от этих нацистов, националистов, которые сейчас терзают их. Константин Чуриков: Спасибо вам большое, Алексей Петрович. Алексей Леонков, военный эксперт журнала «Арсенал Отечества». Много сообщений на сайте, на нашем портале, но я сейчас приглашу в эфир Кирилла Коктыша, члена совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцента кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте. Кирилл Коктыш: Да, здравствуйте. Константин Чуриков: Помните, несколько недель тому назад Жозеп Боррель сказал, что, значит, дипломатия не справляется, пусть все решится на поле брани, после чего справедливо его подвергли, так сказать, обструкции за то, что дипломат в таком ключе высказывается. Но в принципе вот вы как эксперт, как дипломат, как профессионал что можете сказать, дипломатические какие-то шаги, пути сейчас остались, или их уже просто нет на самом деле, если уж по-честному? Кирилл Коктыш: Да нет, дипломатические шаги остаются всегда, другой вопрос, что дипломатия – это всегда игра вдвоем. Если на сегодня Соединенные Штаты заняли тактику пережидания, т. е. в этом плане Соединенные Штаты ждут, что Россия сломается, что внутриэлитные конфликты вспыхнут, что удастся дестабилизировать ситуацию, так или иначе что получится, в общем-то, добиться какой-то победы, которая бы спасла демократов и Байдена на выборах этой осенью. То есть вот это вот очень понятная прагматическая ставка, потому что любое мирное соглашение, любое притормаживание операции сегодня, в общем-то, оставляет Байдена наедине с экономическими проблемами, оно делает его автором того кризиса, в который погружаются американцы, не говоря про остальной мир, американцев остальной мир обычно не очень сильно волнует. И в этом плане это все превратится в электоральную катастрофу для Демократической партии, при том что этой осенью будут довыборы в Сенат. То есть в этом плане на сегодня на дипломатическом фронте, к сожалению, существует пауза. Мы должны признать, что киевский режим не субъектен, и при этом, конечно, нужно констатировать тот факт, что на фоне ослабления США и на фоне превращения США, в общем-то, в такую символически дряхлую страну, не знаю, на долгий период либо нет, на первый план очень активно выдвинулась Британия, и этот фактор, конечно, нельзя не учитывать. Потому что и Борис Джонсон продемонстрировал, что Зеленский находится под его прямым управлением, Прибалтика по сути находится под британским контролем, Польша становится британским протекторатом. Ну а если посмотреть на, собственно говоря, полномочия британской королевы, потому что обычно говорят, что британская королева – это для туристов, но все-таки всегда стоит почитать Конституцию: там огромное количество спящих полномочий, которыми, в общем-то, не обладает ни один действующий в мире президент, включая полномочия символические, но которые могут превратиться в реальные, по назначению премьер-министров Новой Зеландии, Австралии, Канады. Опять же, принц Гарри зачем-то в США приехал, тоже кто знает, как оно обернется. То есть в этом плане нужно понимать, что, в общем-то, ситуация реконфигурируется, она остается достаточно проблемной, и кроме Соединенных Штатов, в общем-то, в срыве переговоров, потому что переговоры на сегодня не реализовывались, конечно, настаивает и Британия. И это, в общем-то, те два фактора, которые делают достижение дипломатической договоренности крайне проблематичным по крайней мере на данном этапе. Завтра ситуация, возможно, изменится. Константин Чуриков: Кирилл Евгеньевич, а стоит ли себя тешить надеждой на то, что, как указывают некоторые источники, Финляндия может отказаться размещать на своей территории иностранный военный контингент, базы и ядерное оружие? Стоит ли вообще в это верить нам? Кирилл Коктыш: Ну, стоит надеяться на лучшее, но рассчитывать на худшее, т. е. в этом плане никогда нельзя гарантировать, тем более с Финляндией. Если со Швецией ситуация была достаточно предсказуема, т. е. Швеция никогда не была в чистом виде нейтральной страной, она прекрасно мониторила все постсоветское пространство, я это по своему опыту контакта со шведскими коллегами знаю, т. е. Швеция прекрасно держала громадную зону контроля, совершенно выходящую за пределы амбиций небольшой национальной страны. То есть в этом плане... Да, и шведский национальный спорт – это охота за российскими подводными лодками, он интенсивно развивался с 1960-х гг., хотя не поймали ни одной. А вот Финляндия – это неожиданность, это та вещь, где, в общем-то, оно вот висело-висело, но вот сработало, и это создает, конечно, проблему, потому что граница достаточно протяженная. А насколько финское общество в этом плане сможет поднять голос... Ну, понимаете, в чем дело, голос поднимается не общество, а в первую очередь те структуры, которые апеллируют к обществу. Если апеллировать к обществу некому или апеллирует только власть, т. е. если не возникает таких вот институциализированных игроков, то, в общем-то, мнение общества можно успешно проигнорировать, вот украинская современнейшая история тому самый наглядный пример. Поэтому вопрос в чем? – есть ли игроки весомые в Финляндии, которые будут реально против размещения иностранных контингентов. У меня на сегодня ответа нет. Константин Чуриков: А почему, Кирилл Евгеньевич, как вы думаете, почему после вот того примера, который в принципе был преподнесен в конце прошлого года, в декабре, когда мы официально направили предложения по гарантиям безопасности, там как раз было прописано, «в противном случае последует военно-технический ответ», и он последовал, и все видят, какой это ответ. Почему тех же финнов это не насторожило, не напугало? Кирилл Коктыш: Ну, ситуация же еще не завершена. То есть мы же понимаем, что российской специальной военной операции противостоит все НАТО, что, в общем-то, существуют расчеты, я здесь процитирую Лиз Трасс, которая вспоминала XIX век и Крымскую войну, расчеты на то, что, в общем-то, Россия это противостояние не выдержит, что Россия не сможет консолидировать элиты, что, в общем-то, возникнет раздрай и измена. И в общем-то, если мы посмотрим западные СМИ, то спекуляция об этом существует абсолютно всегда и постоянно. То есть в этом плане то, что мы исходим из своей картинки, из своих фактов, не означает, что эта картинка универсальна, мы все-таки существуем в эпоху в значимой степени постправды, когда медийную реальность можно очень сильно моделировать, собственно говоря, какие-то факты можно просто игнорировать. Поэтому на сегодня информационное пространство Европы очень сильно простерилизовано, оно избавлено от противоречий, и оно исходит из того, что, в общем-то, Россия не только не права, но что Запад здесь может одержать победу. При том что, как мы понимаем, в общем-то, такого рода утверждения как минимум очень смелые и вряд ли оправданные, не говоря уже о том, что ядерная держава в принципе не может ничего проиграть. Константин Чуриков: Вы знаете, Кирилл Евгеньевич, я вчера просто вот из любопытства думаю: дай посмотрю, что там западная пропаганда, о чем она клевещет, включил один телеканал, который у нас уже выключили. У меня сложилось ощущение, что им просто уже рассказывать не о чем. Потому что о чем вчера они рассказывали? Ну вот победа, значит, этой страны, Украины, в «Евровидении», все. Значит, дальше они рассказывали о том, как, значит, молодежь украинская в Киеве себе на все места набивает какие-то, значит, татуировки с символикой Украины. Да и все, собственно, понимаете, говорить уже больше не о чем. Как вы думаете, вот не наступает ли тот период, когда уже ну все, всем это надоело, т. е. уже как бы, скажем так, предмет интереса всеобщего исчерпан, это больше не интересно европейцам? Кирилл Коктыш: Понимаете, в чем дело, предмет интереса исчерпан, но, с другой стороны, предмет другого интереса, он абсолютно не исчерпан. Ведь мы можем говорить о том, что, в общем-то, инфляция в Европе абсолютно рекордная, т. е., с одной стороны, мы вышли в зону дефляции, Европа вышла в зону двузначной инфляции, уровень жизни ухудшается. Впереди продовольственный кризис. Так вот, выбирая, о чем говорить, о том, что катастрофически падает уровень жизни, о том, что впереди грядут в прямом смысле слова самые голодные времена, или об украинской операции, выбор очевиден. То есть проще говорить об украинской операции, даже когда не о чем говорить, потому что тогда во всяком случае можно сказать, что абсолютно во всем виновата Россия и вот, в общем-то, тот демиург, который вершит судьбы мира, при том что, в общем-то, эту роль обычно примеряют себе Соединенные Штаты и Британия, т. е. англосаксонский Запад. Но в данном случае, когда речь идет о проблемах, а не достижениях, они абсолютно готовы уступить пальму первенства и всю ответственность переложить, конечно, на Россию, которая, как оказывается, на самом деле управляет миром. Константин Чуриков: Ага. И вот еще последний вопрос все-таки по поводу Китая. Смотрите, вот такая сложная ситуация, такой прямо вот клубок проблем, и эта Финляндия со Швецией, и т. д., и Запад на нас давит. И МИД Китая заявляет: «Надеемся, что все стороны будут следовать принципу неделимости безопасности и уважать озабоченности друг друга», – заявляет Министерство иностранных дел Китайской Народной Республики. Скажите, Кирилл Евгеньевич, это вот тот тон, скажем так, поддержки, на который мы рассчитываем? Чего-то мы от китайцев большего должны ждать, или это нормально? Кирилл Коктыш: Понимаете, в чем дело, Китай всегда отстаивает в первую очередь свои интересы и говорит только то, что полагает нужным говорить. То есть в этом плане у России с Китаем во многом совпадающие интересы, но при этом это интересы не идентичные. При этом нужно понимать, что и степень контроля китайского руководства над китайскими же корпорациями, конечно, высока, но не столь высока, как, например, мы можем полагать, и там тоже есть внутриэлитные противоречия, и там тоже есть крайне сильная зависимость от американских рынков, причем гораздо более сильная, нежели была, скажем, у России. То есть в этом плане понятно, что Китай пытается сформулировать многие вещи эзоповым языком, т. е. мы понимаем, где каждая из сторон увидит, конечно, свое. То есть Соединенные Штаты увидят нежелание ссориться с Соединенными Штатами, мы увидим, соответственно, максимально широкую поддержку, скажем, насколько возможно, нам, потому что мы это тоже экстраполируем на китайские амбиции. Ну а дальше нужно понимать, что правдой является и то и другое, что китайское руководство, в общем-то, тоже маневрирует между деньгами, возможностями, между интересами собственных корпораций, которые, в общем-то, громадные, которые глобальные и которые, в общем-то, тоже по-прежнему еще зависят, наверное, в гораздо большей степени, чем Китаю тому же хотелось. То есть в этом плане мы понимаем, что интересы Китая родственны интересам России, это, наверное, вот тот максимум, который на сегодня мы можем из всего этого... Константин Чуриков: Да-а-а, как все сложно, а хочется, чтобы все было просто, Кирилл Евгеньевич. Спасибо большое. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Через секунду продолжим уже о другом.