Алексей Малашенко: Сегодня G7 – это непонятно что, символ. И России с её амбициями зачем туда возвращаться?

Алексей Малашенко: Сегодня G7 – это непонятно что, символ. И России с её амбициями зачем туда возвращаться? | Программа: ОТРажение | ОТР

Станут ли страны дружить против Китая?

2020-06-02T17:31:00+03:00
Алексей Малашенко: Сегодня G7 – это непонятно что, символ. И России с её амбициями зачем туда возвращаться?
Губернатор Сахалинской области Валерий Лимаренко в прямом эфире отвечает на вопросы жителей региона
Длинные майские праздники – хорошо это или плохо?
Ипотека на всю жизнь
Бездельники на работе
Валежник: что это и как его собирать
Новые ужесточения для водителей
Что нового? Магадан, Бийск, Астрахань
Газификация: 90% к 2025 году. Мусорная реформа – на «тройку»? Саммит по климату. Центры занятости по-новому. Техосмотр под камеру
Александр Бузгалин: Советский Союз мог быть интеграцией только на основе социалистического проекта. На основе капиталистического проекта его создать нельзя. Это урок и Ленину, и стране
Встреча по-соседски
Гости
Алексей Малашенко
независимый политолог

Анастасия Сорокина: В эфире программа «ОТРажение», по-прежнему с вами Александр Денисов и Анастасия Сорокина.

Александр Денисов: Да. У нас через полчаса большая тема, поговорим про общенациональный план восстановления экономики.

Но сейчас у нас «Личное мнение», назвали мы его «Семеро одного ждут». Вот Трамп опять решил потроллить «Большую семерку», G7, опять позвал Россию. Вот в прошлом году он их троллил, теперь в этом году. Кремль пока не решил, мы не решили, как отреагировать. Позвали – а зачем?

Анастасия Сорокина: А можно догадаться: Дональд Трамп не оставляет попыток наказать Китай. Президент США создает коалицию, которая должна решить, как поступить с виновником, по его мнению, мировой пандемии. С этой целью он пригласил на саммит G7 Южную Корею, Австралию, Индию и Россию.

Александр Денисов: Да.

Анастасия Сорокина: Станут ли страны дружить против Китая? Вот об этом мы и поговорим в ближайшие полчаса.

Александр Денисов: Поговорим мы с Алексеем Малашенко, экспертом Института диалога цивилизаций, он с нами уже на связи. Алексей Всеволодович?

Алексей Малашенко: Да, слышу вас, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Александр Денисов: Да, здравствуйте.

Вот мы начали, что Трамп троллит «семерку» вот этими приглашениями, в прошлом году там в Биаррице у них какие-то были споры. Почему «семерка»-то против? Мы как-то привыкли, что Америка как скажет, так они и встанут.

Алексей Малашенко: Ну, во-первых, от этого давно пора отвыкать, и в самой Европе так, как себя ведет Трамп, а он себя ведет, я бы сказал, не совсем тактично, что Германия, что Франция и так далее, и это раздражает. И когда Трамп вот в этой ситуации, я бы сказал, в политической и психологической ситуации фактически пытается представить себя и свое государство как главного, единственного лидера, а «семерка» – это как бы при американцах, это не получится. Это не получится, потому что в принципе вот это все сотрудничество американо-европейское, да, оно устойчиво, да, это все замечательно, но оно переживает кризис. И на сегодняшний день говорить о том, что в мире есть какой-то лидер, в том числе в Европе, в том числе в западном мире, и что этим лидером является Америка, безусловно, это не то чтобы примитивно, это устарело.

И Трамп, который... Он все-таки... хотя и президент, но все же бизнесмен, он изначально психологически бизнесмен, он считает, что вот таким образом, как он себя ведет, можно европейцев к чему-то принудить. Фактически это принуждение, и Европа уже дала в этом отношении свое несогласие. Это, кстати говоря, ожидалось: думать, что европейцы пойдут на согласие по поводу приглашения одних и неприглашения других, по-моему, было недальновидно. Во всяком случае совершенно очевидно, что Россия бы не согласилась по целому ряду причин. Ни Австралии, ни Южной Корее, ни Индии это приглашение, в общем, ничего не дает, потому что там тоже сидят умные люди, политики, которые понимают, ради чего это делается.

И фактически если пытаться это как-то определить быстро и конкретно, то это попытка манипулировать всеми остальными в интересах США. На сегодняшний день этот номер не пройдет даже при условии, что Трамп обвиняет Китай в коронавирусе.

Анастасия Сорокина: Но понятно же, что...

Алексей Малашенко: Это вообще темное дело, коронавирус, но в данном случае я думаю, что это не сработает.

Анастасия Сорокина: Но понятно же, что коронавирус, пандемия являются поводом скорее к тому, чтобы, так скажем, наказать Китай. Мы долгое время наблюдали за диалогом Китая и Америки, за их невозможностью договориться, и сейчас такое логическое продолжение, то есть Трамп использует ситуацию с пандемией, для того чтобы завершить вот тот самый конфликт, который начался еще до всей этой эпидемии. Сейчас действительно будет вот какой-то перелом в отношениях, который отразится потом вообще в целом на политической картине мира?

Алексей Малашенко: Вы знаете, Анастасия, я думаю, что никакого перелома не будет. То, что вы называете переломом, – это процесс, который длится уже не один год. Кто-то говорит, что это 15 лет длится, кто-то 10 и так далее. Но в рамках вот этого перехода от того мира, какой был, к новому миру, который мы даже не знаем, каким будет, – это, в общем, событие. Но я думаю, что это событие с заранее заданным концом. Коронавирус не коронавирус, он ведь кончается, и он кончится, я думаю, достаточно быстро. Да, последствия, экономика, но в принципе даже после коронавируса я сомневаюсь, чтобы мир уж так качественно изменился, как некоторые, особенно публицисты, полагают.

А в чем еще одна ошибка Трампа? Понимаете, если на секунду представить, что он обижен на Китай, что он хочет изолировать Китай, он хочет ослабить Китай, – ради бога, но только не так. Надо было бы для этой цели придумать еще что-то, если вообще для изоляции Китая, для борьбы против Китая такой резкой, активной можно чего-то придумать. И в конце концов, говорят, что вот ненависть, неприязнь к Китаю со стороны персонально Трампа и Америки – это оттого, что идет состязание экономических систем, экономик, каждый хочет быть на первом месте. Ну это, в общем, тоже звучит достаточно глуповато, потому что китайцы и так на первом месте, это с одной стороны, по валовому национальному продукту, на втором идут американцы и так далее.

Но это, понимаете, не борьба, это в общем, если мы посмотрим с точки зрения экономики, попытка, как ни парадоксально в нынешней ситуации это звучит, наладить отношения. Потому что американцы, бизнес и лично Трамп, считают, что в отношениях в экономическом плане между Китаем и Соединенными Штатами американцы проигрывают, и, в общем, тут есть какая-то логика, потому что общий объем торговли 540 миллиардов с небольшим. Но, простите меня, у китайцев огромное преимущество, они намного больше, в несколько раз экспортируют своей продукции в Штаты, чем они оттуда берут.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович...

Анастасия Сорокина: А могут они сейчас как раз...

Александр Денисов: Нам вообще выгодно возвращаться в «семерку», учитывая, что у них там свои дела, свои разборы? Ну договаривайтесь сами, мы-то тогда зачем? Что там, какая роль тогда у нас в этой «семерке», «восьмерке»?

Алексей Малашенко: Понимаете, какая вещь? Вот эта «семерка» – это на сегодняшний день непонятно что. Это некий символ... Да, есть семеро самых развитых государств, а что они решают в принципе? Какое их политическое влияние? Я бы его не преувеличивал. И что там будет делать Россия, особенно при российских амбициях? То есть, с одной стороны, в каком-то плане даже льстит, что вот сам Трамп приглашает Россию вернуться в эту «семерку». Но тут, понимаете, есть, я бы сказал, такая небольшая обида. И почему? Потому что для Трампа в данном случае Россия – это не более чем политический инструмент, ну согласитесь, обидно. Он использует Россию в своих целях, это первое.

Александр Денисов: И, похоже, Кремль это понимает, потому что Песков говорит: «А вы нам расскажите, что конкретно вы нам предлагаете?» – вот сегодня так и сказали.

Алексей Малашенко: Ну это, по-моему, понимают все. Но тут вот опять же такая вещь, что как бы нас возвращают вот в этот клуб. Но, во-первых, как такового клуба нет, а во-вторых, вот вы правильно говорите, а что мы с этого, собственно говоря, получим? Еще маленький кусочек престижа? Ну и что? И тут опять же ошибка Трампа, потому что если будет отказ России, а он будет, я сомневаюсь, чтобы и Индия туда пошла, то, в общем, он опять проигрывает, и он проигрывает и..., и перед лицом европейцев.

Вот это такое ощущение, что все-таки он больше бизнесмен, причем такого прежнего толка, чем глобальный политик, и абсолютное желание быть на первом месте, чтобы у тебя на шее висела вот эта золотая медаль, я самый главный, я самый сильный, – это не получится. Более того, проиграв, он лишний раз покажет, что Америка не так влиятельна, как бы ей хотелось, и это, между прочим, будет в конечном счете ударом по его выборам ноябрьским. Так что... Да, президент, да, вот он такой, но думать, что если он президент, то он самый умный, я бы не стал.

Анастасия Сорокина: Если вернуться к вопросу экономическому, он заявил в интервью телеканалу «CNN», что готов вообще к полному разрыву отношений с Китаем. И делается акцент именно на тот момент еще, что они как бы не против Китая в целом, республиканцы приготовили пакет санкционных мер против Китая, но речь идет именно о Коммунистической партии, что, в общем-то, с другим политическим курсом они готовы работать. Они хотят каких последствий своими заявлениями?

Алексей Малашенко: Ну, я не знаю, кто заявляет там, что они не любят Коммунистическую партию, это их личное дело, но я, кстати говоря, таких заявлений не слышал. Они там что, хотят менять режим, что ли, китайский? Ну это совсем глупо. Надо иметь дело с тем, кто есть. И, кстати говоря, в этом отношении китайцы-то себя ведут поумнее, они так, знаете... Ну, конечно, критикуют, конечно, ругают, но у вас нет ощущения, что они это делают несколько свысока? – дескать, вы, американцы, волнуетесь, а у нас-то все нормально даже несмотря на коронавирус. Более того, там кричали об обвале экономики, да это все, ну будут большие проблемы, но китайцы-то обвалом у себя не пугают. Да, у них проблемы, безусловно, но вы посмотрите, как они развивались до того.

И вообще, кто мог представить лет 40 тому назад, что будут такие проблемы, что экономика Китая по объему будет на первом месте? И в этом отношении, знаете, китайцев надо уважать. Да, много ошибок, да, проблемы, да, коррупция, а где ее нет. Но тем не менее я считаю, что в этой ситуации китайцы себя ведут более достойно; у них, по-моему, даже появляется такое чувство самоуважения: «Вот вы посмотрите, он хочет всех объединить против нас, не получится». И действительно не получится.

Александр Денисов: Алексей Всеволодович, а вам не кажется, что в глубине души, ну так выразимся, ни тот ни другой противник рвать-то отношения до конца не хочет, может быть, это даже и невыгодно. Просто выторговать друг у друга уступки и прочее и остаться по-прежнему вместе. Был же такой термин «Кимерика», одно время ходил, он объясняет, что это выгодный симбиоз двух стран.

Алексей Малашенко: Я с вами полностью согласен. И, кстати говоря, вот надо, может быть, было с этого-то начать. Да, крик на лужайке, да, скандал, но они друг без друга никуда не денутся. Мы уже говорили, 540 миллиардов товарооборот, и весь вопрос, как это будет перестраиваться, с выгодой для кого. И, кстати говоря, и американцы еще совсем недавно были готовы на уступки, и китайцы были готовы на уступки. Вот посмотрите, в январе этого года было заключено соглашение, его первый этап по поводу экспорта китайской сельскохозяйственной продукции – договорились ведь, понимаете?

А что касается Гонконга, из-за которого, в общем, сейчас ну такой повод, знаете, это ведь не коронавирус, про коронавирус мы уже давно слышали, а вот то, что сейчас происходит в Гонконге, – это... Ну как вам сказать... Это может быть и случай, может быть предлог, а может быть, действительно американцам обидно, что китайцы, что Пекин вот так вот обращается с Гонконгом, а он очень жестко обращается, и хочется наказать. И, кстати говоря, вот эта американская манера, этот такой тренд и политический, и идеологический, что «а мы накажем». Это у них есть, это, пожалуй, может быть, за исключением одного-двух президентов было всегда, а у этого-то очень ярко все выражено, наказать. Вот посмотрите на его риторику в отношении кого бы то ни было, все время подчеркнутое чувство собственного превосходства. А если вы союзники, то мы вас будем похлопывать по плечу, вот даже чисто визуально как он общается. Ну что делать, вот такой человек, вот такая страна.

Александр Денисов: А можно верить в искренность обиды Америки, что там права человека не соблюдаются, как они утверждают? Что, им есть дело до прав человека в Гонконге? У них, вон, в Америке что сейчас происходит, ничего не хуже, чем в Гонконге.

Алексей Малашенко: Вы знаете, Америка разная. Я бы сказал так, что в каком-то плане можно говорить о трех Америках. В одной Америке я не исключаю, что большинству вообще на это наплевать, они живут своей жизнью. Во второй Америке: «А вот бы у нас бы так придавили, вот было бы неплохо, чтобы там всякие афроамериканцы не выступали». Но есть какая-то часть населения, не знаю, 20–30%, которые действительно верят в права человека, и их тоже можно понять. Потому что для американцев, для нации мигрантов, которая боролась за выживание на индивидуальном уровне, на уровне, не знаю, крестьянина, рабочего, бизнесмена всегда боролась, права человека – это очень важно, очень важно. Я считаю, что в Америке даже по сравнению с Европой ну не скажу, что культ, но это ценится. Но опять же повторю, три Америки: где-то очень ценится, кому-то, обывателю, наплевать, а кто-то, наоборот, полагает, что им бы такую китайскую власть, они бы быстро навели порядок.

Анастасия Сорокина: Есть у нас звонок, давайте дадим возможность высказаться зрителям и вернемся к беседе. Николай из Рязанской области нас слушает.

Зритель: Ну я вот уже полчаса спрашиваю, ору-ору. Алексей, Алексей! Алло!

Александр Денисов: Да, Алексей Малашенко вас слышит, говорите.

Алексей Малашенко: Да, я слышу.

Зритель: Алексей, я вот, знаете, простой русский мужик, и воевал тоже с китайцами в 1968 году, у меня отец в Даманском был, вплоть до рукопашной, и в тюрьме сидел... Я вам знаете, что скажу? Хрен редьки не слаще: что Штаты, что эти китайцы – это наши враги. С китайцами нам лет через 10–15 придется воевать, как англикосы толкнули Гитлера в 1941 году на нас, так и американцы будут стремиться толкнуть Китай на нас. И не нужно сейчас Путину ехать туда на этот сходняк G7, да кому они там нужны, все эти вассалы... американские, о чем с ними разговаривать?

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Николай, а вы действительно воевали на острове Даманском, вы сказали?

Зритель: Алло, алло! «Северный поток – 2» нам запретили проводить.

Александр Денисов: Николай...

Зритель: А мы все обращаем на них внимания...

Александр Денисов: Николай нас не слышит.

Зритель: …грудью войска Тбилиси не взяли почему?

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Да, спасибо. Так вот близко принял к сердцу Николай. Алексей Всеволодович, человек воевал на острове Даманском, это сформировало его взгляды по отношению к Китаю.

Алексей Малашенко: Ну, если, как он говорит, если мы его с вами правильно поняли и он действительно воевал, то это, конечно, формирует взгляды. Но если вспомнить, что было на Даманском и как, скажем, воевал Советский Союз, чем это кончилось... Ну как вам сказать... С тем Китаем, по-моему, мы очень хорошо справились. Было такое дело, там, по-моему, «Град» использовали один из первых разов, и это было очень успешно.

Ну и вот такое замечание, я просто там не хочу ни комментировать, ни полемизировать: насколько мне показалось, прозвучала такая мысль, что вот американцы натравливают китайцев на нас? Если это так, то вот на секунду представьте себе Америку, вот натравили они Китай на Россию, захватил Китай Россию, дошел до Калининграда, захватил всю нефть, весь газ. Так тогда американцы вообще будут второразрядной державой на этом фоне, поэтому вот тут я не согласен.

Александр Денисов: Да.

Алексей Всеволодович, вот вы упомянули, когда мы в самом начале беседовали про G7, что элитарный клуб, но вот эффективность этой платформы, как ее вообще оцениваете? Какие задачи вообще сейчас может решать «семерка»? Ну вот что реально она может сделать? И зачем там присутствовать России, даже если что-то пообещают?

Алексей Малашенко: А я не знаю. Понимаете, какая вещь? Вы сами произнесли такое очень правильное слово «клуб». А что решает клуб? Пришли, поговорили, ну выпили, пообщались, замечательно. А решение вы можете принять такое, которое было бы действенно хотя бы в рамках полностью вот этой «семерки»? Тут, простите меня, посмотрели на коронавирус, когда границы закрывали, я не говорю, это плохо или хорошо, но какое-то решение, которое если бы не изменило мир, то во всяком случае выдало бы какую-то новую тенденцию, какое-то качественное решение новых проблем, – это возможно?

Я считаю, что на сегодняшний день вообще нет таких организаций, даже ООН. А «семерка»... Ну что, это, так сказать, это заметный, это очень важный клуб, но это клуб, где все обсуждается, а каких-то глобальных решений, по-моему, пока не получается. И тем более, ну хорошо, ну «семерка», с Америкой там какие-то проблемы, с Китаем проблемы, России там нет – ну и что дальше?

Александр Денисов: А чем...

Алексей Малашенко: Так что я бы не преувеличивал сейчас значение вот этих контор таких.

Александр Денисов: А любопытно, чем вы объясняете, почему вот эти площадки уже утратили свою роль, как ее можно выразиться? Что, каждый решил жить своим умом, своим огородом и бессмысленно собираться? Вот чем объясняете?

Алексей Малашенко: Понимаете, какая вещь? Наступила пора переосмысления и переоценки ситуации в мире вообще. Это не пустые слова, это не демагогия. Вторая мировая война кончилась давно, Советского Союза тоже давным-давно нет, Китай из какой-то маоистско-хунвейбиновской истории превратился в великую державу мировую, появился терроризм, но это уже мелочи. Мы живем в качественно новом мире.

И когда говорят, что были Ялтинские соглашения, это было, это – нет, все, и мы даже толком не можем понять, в каком мире мы живем. Это не потому, что мы глупые, а потому, что действительно наступили новые времена, все изменилось, все изменилось, понимаете? И вот сейчас когда говорят, а каким должен быть мир, многосторонним, мультилатеральным, бинарным, полярным, еще каким-то, – мы не знаем, каким должен быть мир и какие организации международные и каким образом могут способствовать созданию вот этого нового мирового порядка, потому что кончилась...

Александр Денисов: А разве изменилась необходимость... Да, Алексей Всеволодович, простите, перебил вас. Разве изменилась необходимость собираться и договариваться, понимать, кто что хочет, у кого какие интересы?

Алексей Малашенко: Это было всегда, это было всегда и осталось. Но как договариваться, между кем и кем договариваться? Человечество, простите меня, договаривается с 1648 года, первые были такие договоры. Потом было огромное количество договоров, потом они все истаивали, что Лига Наций, что там конгресс 1825 года. Это неизбежно, это неизбежно, поэтому этого не надо бояться.

И надо думать не о прошлом, как было бы хорошо, если бы мы вернулись немножко назад, – не получится, не получится. И это, если хотите, кто-то называет вот это трагедия, а я считаю, что это нормально. Сейчас очень непростой для человечества, это не шутка, для политики, для психологии, для мировосприятия, для восприятия друг друга сейчас качественно новый этап. Опять же тот же Китай: 25 лет назад могла бы такая проблема возникнуть? Ну Китай, ну их там много, ну и что? А теперь?

Александр Денисов: Спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Алексей Всеволодович.

Анастасия Сорокина: Это было «Личное мнение» Алексея Малашенко, эксперта Института диалога цивилизаций.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)