Алексей Мартынов: Ситуация в США напоминает Киев шесть лет назад

Алексей Мартынов: Ситуация в США напоминает Киев шесть лет назад | Программа: ОТРажение | ОТР

Почему американцы не пользуются рецептами, которые выписывали другим странам?

2020-06-05T23:17:00+03:00
Алексей Мартынов: Ситуация в США напоминает Киев шесть лет назад
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Андрей Кошкин
заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ им. Плеханова
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств

Александр Денисов: «Анархия – мать чужого порядка»: генпрокурор США утверждает, что за уличными протестами в Америке стоят агитаторы из-за рубежа.

Уильям Барр: У нас есть доказательства того, что «Антифа» и другие подобные экстремистские группировки, а также силы различных политических групп вовлечены в подстрекательство и участие в актах насилия. И мы также видим, как иностранные субъекты подыгрывают им, чтобы обострить ситуацию.

Александр Денисов: Ну понятно, на кого он намекал. Впрочем, беспорядки-то начались не только в Америке, и, если взглянуть, что происходит в Лондоне, Париже, призадумаешься, действительно ли вся эта вакханалия исключительно во имя погибшего Джорджа Флойда, или его смерть есть благовидный предлог для чего-то еще. Разберемся вместе с вами, подключайтесь к беседе, звоните нам, пишите, высказывайте, что думаете на эту тему. Ну и первый собеседник у нас.

Анастасия Сорокина: Алексей Мартынов, директор Института новейших государств. Алексей Анатольевич, добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Алексей Мартынов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, вы знаете, вот поделюсь личным впечатлением, да, наверное, у всех такое было. Когда утром включил телефон и увидел, что происходит в Париже, в Лондоне, я подумал: ну а здесь-то чего? Еще как-то можно на Америку там списать, но тут-то вот эти беспорядки, как-то вот по щелчку раз, и там народ побежал.

Анастасия Сорокина: Цепная реакция.

Александр Денисов: Да.

Алексей Мартынов: Ну, в Париже дело все там захлебнулось, а в Лондоне действительно ряд соросовских структур, вернее аффилированных с Фондом Сороса структуры организовали нападение на офис британского премьер-министра, лозунги приблизительно те же, карта та же, что и в Штатах. Вообще, вы знаете, чем больше вот мы видим новостей из Соединенных Штатов в последнюю неделю, тем больше не могу отделаться от впечатления, что мне это напоминает Киев 6 лет назад, ну настолько все похоже. Даже в каких-то цитатах, вот эти полицейские на коленях, какие-то там, так сказать, люди, которые пытаются скакать и транслировать какие-то речевки, и так далее.

Единственное, что удивительно, что вот эти рецепты, которые обычно прописывали для других стран, в том числе и на постсоветском пространстве, сегодня мы видим, как все то же самое происходит в Соединенных Штатах, как они сами готовы для достижения конкретных политических целей использовать те же разрушительные, в общем-то, методы у себя дома.

Александр Денисов: А какая это элита борется за власть? Вот чтобы понимать, потому что... ?

Алексей Мартынов: Вы знаете, это не элита борется за власть, это, так сказать, тот самый истеблишмент или болото, как его Трамп обозвал в день инаугурации, борется с Трампом. Трамп, понимаете, им сильно надоел в том смысле, что они сперва думали, что они каким-то образом договорятся, когда к общему удивлению он выиграл выборы 4 года назад. Потом они думали, что они организуют ему импичмент. Потом они, так сказать, смотрят, даже эпидемия коронавируса не подтачивает его политических каких-то рейтингов, то есть он уверенно идет на второй срок.

И по-своему это жест отчаяния, потому что, еще раз, технология опасная, и я думаю, они прекрасно отдают себе отчет в том, насколько опасны подобные технологии, чтобы их применять у себя дома. Но тем не менее, видимо, вопрос настолько, так сказать, стоит остро и принципиально, что они готовы разнести полстраны как такие неотроцкисты ради достижения собственной цели.

Анастасия Сорокина: Алексей Анатольевич, ну да, многие говорят, что это действительно политические технологии, которые направлены против Трампа, что общество после сложной, острой ситуации постепенно просто, скажем так, подогрето вот теми волнениями, которые происходили...

Алексей Мартынов: Ну конечно, конечно, безусловно.

Анастасия Сорокина: ...экономическая ситуация очень сложная. Есть ли угроза реальной гражданской войны, или это действительно такое, скажем, отвлечение внимания и какие-то вот такие процессы, которые, скажем так, больше похожи на политические игры?

Алексей Мартынов: Вы знаете, я не думаю, что США могут дойти до гражданской войны хотя бы потому, что в США довольно сыто живут, довольно жирно живут, и подавляющему большинству американцев есть что терять, так сказать, кроме своих цепей им есть еще, что потерять тоже, и собственность, и уровень и качество жизни, и социальные определенные гарантии, которые так или иначе, так сказать, имеет практически каждый, в том числе и вот эта группа бунтующего населения. Поэтому я не думаю, что дойдет до гражданской войны.

Хотя, конечно, опасность применения подобных технологий заключается в том, что те, кто их запускает, обычно уверены, что они контролируют ситуацию и будут ее контролировать до конца. Как показывает практика на той же Украине, те, кто затевал, собственно, вот эту всю историю с Майданом, в итоге оказались одними из первых жертв. Мы понимаем прекрасно и роль тогдашнего руководства в этом во всем, Янукович, его администрация и так далее, и в итоге где они сейчас все?

Ну, я надеюсь, что Трамп не станет Януковичем, ему не придется бежать в какой-нибудь свой собственный Ростов. Я думаю, что он справится с ситуацией, он такой человек, так сказать, в кризисах опытный. Ну посмотрим, мы наблюдаем внимательно.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, вот вы сказали, что живут сытно и терять нечего, – ну вот 40 миллионов безработных...

Алексей Мартынов: Я сказал, что есть, чего терять.

Александр Денисов: Да, уже потеряли, 40 миллионов безработных – это что придает вот этому противостоянию? Возможно, есть уже раскол между людьми, раз 40 миллионов без работы оказались.

Алексей Мартынов: Ну послушайте, конечно, раскол есть. Но я имею в виду, что до края вряд ли дойдет, потому что даже те, кто, собственно, остались без работы, большинство из них вполне себе претендуют или уже получают серьезную социальную помощь. В этом смысле там работает... В США, к сожалению, система здравоохранения практически не приспособлена к подобным серьезным вызовам, каким стала эта пандемия коронавируса, а вот то, что касается системы социальной поддержки, она вполне себе работает, и даже те, кто потеряли работу, в общем, они с голоду помирать не будут, я вас уверяю. Те, кто жил, так сказать, как хотел, бессистемно, тот и будет продолжать так жить, как, собственно, и раньше жил. Как правило, это вот как раз относится к той самой категории...

Александр Денисов: Темнокожей Америке, да.

Алексей Мартынов: Да, которая сегодня как бы угнетенная. Но там же понятно, в чем проблема, и это же не единичный случай. Вообще я вам хочу сказать, что в США это абсолютно нормальное явление, когда достаточно жестко полицейские относятся к задержанным афроамериканцам. Как правило, это люди очень криминальные, как правило, так сказать, любая поблажка при арестах может обернуться смертью для самого полицейского, поэтому там особо не церемонятся.

Ну и, конечно, бытовой расизм – это вообще краеугольный камень современного американского общества, на этом играют разные политические силы. И кстати, нужно было просто в сводке найти подходящее событие, его нашли и раскрутили до небес. Вы видели, в каком золотом гробу сегодня хоронили этого, так сказать, еще вчера бездомного практически.

Александр Денисов: Вы знаете, вот это очень интересно, да, вот хотел, вертелся на языке этот вопрос, Алексей Анатольевич, вот про технологии манипулирования, как это делается. Вы говорили, вот нашли в сводке и раздули пожар. Расскажите, как это делается, просто любопытно.

Алексей Мартынов: Ну слушайте, я же не... Если бы я был специалистом по этим вопросам, я бы сейчас не с вами разговаривал, а где-нибудь, так сказать, в другом месте бы находился.

Александр Денисов: В каком, интересно?

Алексей Мартынов: Да.

Александр Денисов: В отдаленном?

Алексей Мартынов: Понимаете, в общих чертах я как-то себе условно представляю. Ну конечно, для этого нужны довольно серьезные ресурсы, финансовые ресурсы, медиаресурсы, естественно, организационные ресурсы. Эти ресурсы, в общем-то, у оппонентов Трампа есть; другое дело, что они не торопятся выходить на авансцену сейчас и имитируют такую стихию народного бунта. С одной стороны, значит, вот это цветное население бунтует, с другой стороны белые защищаются с оружием в руках, между ними полиция, которой достается больше всех, бунты, погромы и так далее.

Но обращу ваше внимание, что, если вы посмотрите внимательно особенно за социальными сетями американскими, Twitter, Facebook, вот в этом сегменте, там организуется как бы общественный подвоз, значит, продуктов манифестантам, какая-то, значит, юридическая помощь, если вдруг вас арестовали и вдруг вы подверглись аресту, ну и так далее.

Александр Денисов: А неслучайно Twitter стал, так сказать... ?

Алексей Мартынов: Мы это все уже где-то видели, понимаете, и слышали, удивительно.

Александр Денисов: Да. Алексей Анатольевич, вот про Twitter, неслучайно вот это совпадение, что Twitter стал помечать как ложные посты Трампа, и Джек Дорси сказал, что да, это вот их позиция. Причем интересно, что Facebook позицию с другой стороны баррикады занял, он сказал, что они как бы это... Это тоже приметы манипулирования?

Алексей Мартынов: Ну естественно. Вот удивительным образом мы наблюдаем то, что мы наблюдали вокруг нас, но у нас это, может быть, в меньшей степени, так и не удалось у нас раскачать ситуацию, вот на Украине, пожалуйста, в других странах тоже себе вполне. И все те же самые узлы, в том числе и социальные сети, модели работы в социальных сетях абсолютно идентичны. Вплоть до того, что из того же самого учебника, знаете, «обвиняй во всем Россию, Россия во всем виновата», удивительно. Буквально 3 дня назад мне вот специально коллеги прислали посмотреть...

Анастасия Сорокина: Сьюзен Райс, помощница Обамы.

Алексей Мартынов: Да. Так вот она, значит, выступила, и через буквально сутки в том же самом Facebook появляется энное количество, ну несколько десятков групп под названием, ну типа того, что «Американская весна», знаете, и на хорошем русском языке все там описывается, как вот наконец американцы, как и мы когда-то, в 2014 году, ну и так далее, понимаете? То есть это вот удивительно все под кальку, вот калька просто.

Ну, естественно, а потом они просто берут эту группу в социальных сетях, созданную, кстати, на территории Украины с киевских аккаунтов, понятно, где это все делается, там у них собственные центры находятся. Кстати говоря, как известно, офис, главный офис русского сегмента Facebook как раз в Киеве, между прочим. А потом они берут, распечатывают это все и где-нибудь показывают, говорят: «Видите, вот русское вмешательство, русские во всем виноваты», – и все, им больше ничего не надо, никаких ни доказательств, ни каких-то там серьезных вещей, все то же самое highly likely.

Анастасия Сорокина: А как вы оцениваете шаг Трампа, что он решил признать движение «Антифа» террористической организацией? Это что значит?

Алексей Мартынов: Ну, слушайте, я не знаю, что это значит для Трампа, Трамп часто, так сказать, выражает свои мысли очень своеобразно в том смысле, что он может иметь в виду одно, а говорить как-то иначе, его не всегда правильно понимают. Я не очень понимаю, что он имел в виду, когда он действительно назвал их террористами. В определенном смысле, наверное, это экстремизм, наверное, это призывы к бунту, к нарушению закона, но все-таки терроризмом это назвать сложно. Хотя не знаю, в Америке все бывает, они же особо не заморачиваются какими-то такими, знаете, жесткими логическими рамками или какими-то жесткими терминами научными и так далее: ну вот захотели так, так оно и будет.

Александр Денисов: Спасибо большое, спасибо, Алексей Анатольевич. На связи у нас был Алексей Мартынов, директор Института новейших государств.

И у нас следующий собеседник Андрей Петрович Кошкин, заведующий кафедрой социологии и политологии Университета имени Г. В. Плеханова. Андрей Петрович, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Андрей Кошкин: Добрый вечер.

Александр Денисов: Андрей Петрович, а почему, ну не знаю, у Трампа нет такой воли взять и залить пожарище просто тупо из брандспойта и все, и вопрос закрыт?

Андрей Кошкин: Надо сказать, что он хотел бы почувствовать тот момент, когда эти беспорядки принесут ему добавочные голоса во время промежуточных выборов.

Вот давайте проанализируем, эксперты по правам человека из Организации Объединенных Наций провели аналитические исследования и четко артикулировали то, что это протестное движение, во-первых, восстание. Второе, что результатом этого восстания является системный расизм. А в-третьих, что спонсором этого системного расизма является государство. А после этого, проанализировав выступление Трампа, они пришли к выводу, что именно 45-й президент Соединенных Штатов Америки как раз и бряцает угрозой, что будет применяться насилие со стороны государства.

То есть по меркам самой мирной, самой высокой площадки, Организации Объединенных Наций, те процессы, которые происходят в Соединенных Штатах, мягко говоря, квалифицируются как весьма неустойчивые возможности государства, в частности, той администрации Белого дома, которую возглавляет Трамп. Так что не все так просто.

Александр Денисов: То есть это, чтобы понимать, если заливать все из брандспойта, это ошибка его будет вот в данный момент, сыграет против себя?

Андрей Кошкин: В данный момент все бы хотели видеть сильную руку, но это хотела бы видеть партия республиканцев. Партия демократов хотела бы обвинить Трампа в том, что он чрезмерно применяет насилие в своей стране. Так что каждый бы хотел еще использовать, для того чтобы взять политические очки.

Но самое интересное, в Соединенных Штатах Америки и партия республиканцев, и партия демократов не отражают интересы населения, они просто используют момент. Как сегодня можно говорить, хайп, они хотели бы ухватить хайп. Для Трампа это более болезненный период, потому что ему необходимо почувствовать, как же вот эти протесты обернуть в свою пользу. Наверное, все-таки он пытается соотнести, что будет более успешным, сильная рука, если он будет применять силу, или же сделать некоторую паузу.

Обратите внимание, в последние 2 дня начинает стабилизироваться протест, уже снимают комендантский час и в Лос-Анджелесе, и в Вашингтоне, этому примеру последовали и другие города. Надеются на то, что вот эта волна протестов со временем начнет спадать. Так вот если начинает спадать, какой момент, для того чтобы приступил Трамп? Но это субъективно, а объективно? Ведь дело в том, что мэры городов и губернаторы должны попросить применения силы, а не все они разделяют точку зрения Республиканской партии, а многие поддерживают демократов, и вот эта затяжка, по мнению демократов, серьезно противодействует успеху Трампа. Так что на сегодняшний день Трамп выжидает этот момент, а его оппоненты пытаются использовать максимально безобразия, творящиеся на улице, против Трампа.

Анастасия Сорокина: А к чему может привести вот это затягивание, ожидание реакции?

Андрей Кошкин: Самое страшное, к чему может привести, – это сценарий, когда в обществе начнут стрелять друг против друга. Разделившееся общество хотя бы на черную и белую Америку, а мы это уже видим, как вооружаются белые и защищают свой мелкий и средний бизнес прямо на улице, – вот когда начнется стрельба между протестующими и людьми, которые защищают свой дом и свою работу, это будет серьезным сигналом.

Когда стреляет полиция, то есть правоохранительные, в общем-то, силы против, в частности, даже афроамериканцев, это, конечно, расценивается в Америке как, в общем-то, не из ряда вон выходящие случаи. Если проанализировали аналитики с 2010-го по 2019-й год, подобного рода жестких задержаний со стороны сил правопорядка белыми полицейскими было порядка 98 тысяч, а оправдали в судах 99% белых полицейских. Вот это та чувствительная зона в Америке, которая вызывает такие серьезные протесты на сегодняшний день.

Но это исторически обусловлено: представьте себе, столько лет завозили афроамериканцев, делили всю Америку «только для белых», «только для черных», и буквально 60 лет назад решили диаметрально противоположно перестроить общество и создать плавильный котел.

Александр Денисов: То есть маленький срок, Андрей Петрович? Считаете, маленький срок?

Андрей Кошкин: Да, для такого общества, наверное, маленький. И мы видим по подобного рода протестам, что это сигналы, символизирующие, что общество не готово, неравенство социальное, проблемы. Ну и субъективно все-таки не надо забывать о том, что карантин как основной механизм пандемии новой коронавирусной инфекции сделал свое дело: люди засиделись дома, и вот те лица медийные, которые уговаривали американцев...

Александр Денисов: Андрей Петрович, вышли погулять таким образом от души, да?

Андрей Кошкин: Да-да, они их уговаривали: «Сидите дома, сидите дома». А теперь эти же лица говорят, что надо выходить и отстаивать свои права, мол, ничего страшного, 94%, которые умерли от коронавирусной инфекции, это люди в возрасте, а молодым бояться нечего. Вы видите, какие парадоксы? Если мы говорим о манипуляциях, то они весьма открытые, они даже не стесняются, они просто гонятся за результатом.

Александр Денисов: Вот удивительно, как легко управлять людьми, ну если мы принимаем на веру эту теорию заговора, что манипулируют, безусловно, в своих интересах, как легко управлять толпой и в Америке, и в Европе это вспыхнуло, потом еще Афины дальше, Австралия, тоже какие-то пошли моменты. Не удивляет вас вот эта легкость, с какой люди поднимаются, выходят на улицы, и понеслось?

Андрей Кошкин: Наверное, когда мы говорим о цифровизации жизни, надо учитывать и подобного рода побочные заявления, которые приводят к подобного рода критической ситуации в обществе. Вот медийные технологии, цифровизация жизни, социальные сети сегодня позволяют практически взорвать любое общество. Это Соединенные Штаты Америки, образец для всего мира, сегодня являются образцом для всего мира, как не следует поступать или как надо работать внутри страны.

Александр Денисов: Андрей Петрович, ну что, все такие необразованные? Мы-то с вами не побежим на улицы, что нам ни напиши в «личку» в Facebook или, не знаю, во «ВКонтакте»? Почему эти-то бегут?

Андрей Кошкин: К сожалению, видите, не так много тех, кто будет понимать, что важнее оставаться дома. Здесь еще многие моменты, связанные объективно с возрастом. Дело в том, что в 17 лет люди горят желанием изменить мир, а в 37 лет говорят, что это ума нет, если ты пошел на улицу и пытаешься изменить мир. Так что здесь много объективных закономерностей, которые используются как раз в этих технологиях и приводят к подобного рода безобразиям в стране.

Анастасия Сорокина: Есть у нас звонок, из Ростова-на-Дону дозвонился Константин. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Александр Денисов: Константин, добрый вечер.

Зритель: Я бы хотел высказать свою точку зрения. Мое мнение о том, что посыл-то у людей правильный о том, что происходит в принципе беспредел по отношению к то ли этнической группе, то ли к определенному человеку, и это показывается практически на весь мир. Но тут проблема в том, что все это обрастает политикой очень сильно, используется политологами, в свою сторону все это выворачивается. К сожалению, мы сейчас живем в том мире, когда всю информацию, которая подается изначально, пытаются вывернуть наизнанку, уже через телевидение, через другие массовые средства информации нам подают информацию, как угодно определенной политической элите.

Александр Денисов: Константин, ну вот если предположить, допустим, вывернули информацию и что-то вам написали в социальных сетях, вас легко ввести в заблуждение, чтобы вы побежали?

Зритель: Нет, сначала я, естественно, должен проанализировать все это дело. Дело в том, что вот... Ну давайте возьмем, вот сейчас показывают постоянно, Конституцию крутят, крутят практически одни и те же ролики, ничего не говорится о других, допустим, поправках почему-то, странно как-то, хотя они есть. То есть тоже можно сказать, что это политическая игра.

Александр Денисов: Да, но вы можете узнать все эти поправки, это не составляет труда, необязательно эти ролики смотреть.

Зритель: Я понимаю. Вы понимаете, ведь люди смотрят, они очень у нас почему-то ленивые. Вот сейчас многие даже... Конституция, многие сейчас, допустим, почему-то говорят про новые поправки, ну вот я спрашиваю: «А вы читали старую Конституцию?» Вы знаете, 90% не читало. Я говорю: «Вы о чем спорите-то?» Прочитали хотя бы то, что есть, а потом спорили о новых поправках.

Александр Денисов: Чтобы понимать, естественно. Согласен, Константин, хороший, хороший момент.

Андрей Петрович, вот да, интересную мысль подкинул зритель, нужно все-таки в социальных сетях, выйти из них, как говорится, и заглянуть чуть дальше. Может быть, люди не дают себе труда посмотреть? Мы не утверждаем, что они дурни, конечно, уж беспросветные, но тем не менее какая-то лень, может быть, или что там? Может быть, накопившийся гнев, который тут же срабатывает?

Андрей Кошкин: Я вот выскажу свое субъективное наблюдение. Буквально в последнее время общаясь именно, когда выстраиваются мосты, диалоги между Вашингтоном, Нью-Йорком, я столкнулся с таким определением: «Мы, образованные американцы». Они внутри уже делят на образованных и необразованных, притом это я обратил буквально совсем недавно. То есть вот эту пропасть путем образования, которое можно получить и которое уже недосягаемо, как раз ту часть общества отодвигают, которой будут манипулировать, это первое наблюдение.

Второе очень важное наблюдение, конечно, связано с тем, что, когда 40 миллионов потеряли работу, это тот горючий материал, который с помощью социальных сетей можно вывести на улицу и заставить бунтовать. Ну, допустим, не все 40 миллионов, но поверьте мне, оттуда можно навербовать активную часть, которая приведет города к тому, что, допустим, привели сегодня протестующие.

Александр Денисов: Даже учитывая, что они хорошие пособия получают, Андрей Петрович?

Андрей Кошкин: Да, пособие... Ну что такое разовая 1 200 долларов, 600 будет еженедельно? А если этого не хватает на кредиты и на семью в полном объеме? Не все же довольны этими пособиями.

Да, и еще один момент надо учитывать. Когда люди получают, они готовы бороться за то, чтобы эта «давалочка» давала еще больше денежек, они только на это нацелены, они не нацелены уже обеспечивать себя самостоятельно. Вот в чем особенность психологии людей, вот именно той толпы, которую и заводят легкие, несложные манипуляции, применяемые в том числе и в соцсетях.

Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Петрович, спасибо большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Кошкин, заведующий кафедрой социологии и политологии Университета имени Г. В. Плеханова.

Александр Денисов: Да, «чтобы давалочка давала», как интересно Андрей Петрович сформулировал.

Новости сейчас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему американцы не пользуются рецептами, которые выписывали другим странам?