Алексей Мартынов: США - это современный «Рим». Процессы, происходящие там, приведут к потрясениям и изменениям по всему миру

Алексей Мартынов: США - это современный «Рим». Процессы, происходящие там, приведут к потрясениям и изменениям по всему миру | Программа: ОТРажение | ОТР

США, анархия, охлократия, Трамп, цветная революция

2020-06-15T21:12:00+03:00
Алексей Мартынов: США - это современный «Рим». Процессы, происходящие там, приведут к потрясениям и изменениям по всему миру
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Саммит по климату. Чего ждать от заявлений глав ведущих мировых держав?
Что нового? Хабаровск, Санкт-Петербург, Кострома
Послание Президента России Федеральному Собранию – 2021. Главное
Послание Президента: международная политика
Послание Президента: ответственность бизнеса
Послание Президента: региональная политика
Послание Президента: социальная политика
ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное
Цифровое рабство. Сложная формула пенсии. Конец нефтяной иглы? Коттедж в ипотеку. Автомобили дорожают
Гости
Алексей Мартынов
политолог, директор Института новейших государств

Александр Денисов: Следующая наша тема – «Мама, анархия!» Как тут не вспомнить давнюю песню Цоя при виде охватывающей мир эпидемии безвластия, когда бушующая толпа становится сильнее государств. Америка падает на колени, Европа крушит памятники. Как России выстраивать свою политику в этом осыпающемся мире? Как самим не подхватить заразу? Обо всем этом поговорим с нашим собеседником Алексеем Мартыновым, директором Института новейших государств. Алексей Анатольевич, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Добрый вечер.

Алексей Мартынов: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте. Понравился вам наш заголовок «Мама, анархия!» – держись, короче?

Алексей Мартынов: Ну да, «папа – стакан портвейна», продолжая, так сказать, фразу той же песни. Вы знаете, я бы не называл это анархией. Это довольно системное мероприятие, научным языком это называется охлократия…

Александр Денисов: Охлократия?

Алексей Мартынов: Власть толпы, охлократия от слова «охлос» – «толпа».

Александр Денисов: Ага.

Алексей Мартынов: И понятно, что все эти вещи широко практиковались в разных местах мира, в том числе и с помощью самих американцев, американских технологов, которые с удовольствием эти технологии применяли для организации государственных переворотов в разных странах мира, так называемые цветные технологии, цветные перевороты. Достаточно вспомнить хотя бы соседнюю Украину, которая до сих пор икается нам всем и им самим.

А тут вдруг случилось, так сказать, «чудо», и вопреки известной расхожей, так сказать, формуле или анекдоту о том, что цветная революция возможна где угодно, кроме как в США, потому что в США нет американского посольства, вот она практически посрамлена в том смысле, что посольства нет, а эти технологии, скажем, вопреки здравому смыслу, логике они применяют у себя дома сами, наверное, как такие, знаете, неотроцкисты они готовы разнести полстраны ради того, чтобы свергнуть ненавистного им Трампа. Все это дело мультиплицируется в разные другие страны мира, где, так сказать, влияние США очень велико, Британия, Франция… Ну во Франции вы видели, что не так это все остро, а вот в Британии вполне себе прямо уличные бои с полицией и так далее. Вообще в интересное время живем, скажу я вам.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, вот хочется спросить вас, естественно, про теорию заговора, наверняка слышали мнение, что это некий заговор глобалистов, такого глобалистского бизнес-сообщества, понятно, во главе с кем, с Джорджем Соросом, для которого Америка совсем не дом родной, и они борются, так сказать, с теми странами, которые пытаются отстаивать свой суверенитет. Ну понятно, США, естественно, там Трамп, у него свои представления, как должна страна развиваться, их это не устраивает. Говорят, следующие будем мы, потому что мы тоже отстраиваем свой суверенитет. Поддерживаете ли эту теорию? Есть ли опасность вот такой борьбы глобалистов против стран, стремящихся жить, как они хотят, самостоятельно?

Алексей Мартынов: Ну да. Но я бы говорил о таком коллективном Соросе. И кто такие глобалисты? Глобалисты, если их поскрести, мы с вами увидим вполне добропорядочного американского демократа, это же вот там мотор этих всех вещей. Помните, как знамя глобализма Обама передавал Меркель, когда, так сказать, покидал пост президента, мол, «вы должны продержаться вот эти 4 года, а потом мы что-то придумаем». Поэтому да, в определенном смысле так и есть, только вот эта вот внутренняя борьба за власть в такой стране, как США, а США, безусловно, как бы мы к ним ни относились, важная страна, это одна из главных стран. Конечно, когда подобные процессы происходят внутри США, когда США лихорадит, я думаю, что весь мир долго будет чихать, так сказать, и неизвестно, чем для всех это закончится.

Ведь в современном таком понимании устройства мира США – это такой современный Рим, ну в кавычках, понятно, и, так сказать, кто-то присягнул Риму, кто-то не присягнул, кто-то побаивается Рима, кто-то на всякий случай ведет себя более-менее прилично, опасаясь, что Рим их накажет. А когда вот, так сказать, на глазах рассыпается этот миф, неизвестно, чем это для всех, собственно, закончится, в том числе и для тех, кто побаивался и вел себя более-менее прилично.

То, что к нам это будет сложновато притащить, это точно просто хотя бы потому, что мы эту историю пережили. Я напомню, сегодня не любят вспоминать, но 1991 год – это не что иное, как практически то же самое у нас происходило, когда распалась большая советская страна, когда мы потеряли приличное количество территорий, людей. Сохраняя свое влияние на постсоветском пространстве, мы все равно понимаем, что, с одной стороны, это пространство наше, с другой стороны, мы его в полноте не контролируем. Вот приблизительно эти процессы происходят и в США сегодня.

Другой вопрос, чем это закончится, развалятся ли Соединенные Штаты на определенное количество частей либо нет, либо это все закончится сразу после американских выборов, которые состоятся в ближайшем ноябре, осенью. Либо, так сказать, им удастся каким-то образом заставить Трампа уйти раньше, такое тоже может быть, хотя я всерьез сомневаюсь, он человек очень упертый, вряд ли он добровольно примет такое решение. Он будет идти до конца и будет, так сказать, следовать путем того же украинского Януковича, только масштабом побольше, побогаче, посерьезнее все, но суть процессов-то… Те же самые.

То есть, с одной стороны, другого рецепта спастись, спасти организм от гангрены, как ампутировать, так сказать, зараженную часть, не знаю, ноги, руки, неважно чего, не существует, понимаете? Это то же самое, что в медицине гангрену лечить какими-то таблетками или пытаться, так сказать, давать какие-то антибиотики или еще что-нибудь, обезболивающие, гладить по головке и говорить, что, может, оно как-то само пройдет. Оно не пройдет, оно не пройдет, и чем дольше затягивается вот этот процесс принятия жестких решений, тем больше эта гангрена разрастается, тем больше придется в итоге ампутировать.

Анастасия Сорокина: А как выстраивать отношения вот в этой ситуации, пока там идет вот этот такой болезненный процесс так, чтобы, скажем так, не пострадать, но при этом все-таки не отгораживаться?

Алексей Мартынов: Вы имеете в виду выстраивать отношения другим странам с США?

Александр Денисов: Нет, нам.

Анастасия Сорокина: Нет, я имею в виду Россию, нам как выстраивать отношения с Америкой?

Алексей Мартынов: Ну, я вам так скажу: нас это вообще мало касается, в меньшей степени касается, чем многих, потому что уровень межгосударственных отношений между Россией и США беспрецедентно низкий, даже во время холодной войны, во второй половине прошлого века у нас уровень отношений был гораздо выше, чем сегодня. То есть это и в политических отношениях, это в экономических отношениях и во многом другом. Поэтому нас это как бы… Ну да, мы наблюдаем, естественно, нас это беспокоит именно с точки зрения того, что это процессы в Риме, это процессы в серьезной стране, которые приведут к потрясениям по всему миру и к изменению, к серьезному изменению архитектуры международных отношений и международной безопасности, кстати, тоже. Только, может быть, из этих соображений, да, нам это интересно.

А с точки зрения выстраивания отношений, там особо нечего выстраивать и перестраивать. Помогать кому-то в этой ситуации или вмешиваться мы, естественно, не будем, мы никогда этого не делали, хотя нас без конца обвиняют, то у нас какие-то хакеры президентов выбирают, я имею в виду наши хакеры американских президентов, то еще что-то. Понятно, что это все такое из разряда пропаганды, чужой пропаганды. Мы, естественно, не вмешивались и не будем вмешиваться, будем готовиться к разным сценариям развития событий в Соединенных Штатах. Будем наблюдать.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, а если шире посмотреть, как жить в мире, похожем на дурдом, а может быть, и являющимся дурдомом? Вот в данный момент смотрим, что происходит, памятники у них там падают… Хорошо, мы это тоже проходили, согласен, в 1990-х гг. тем же самым занимались, но тем не менее.

Алексей Мартынов: Абсолютно.

Александр Денисов: Вот как жить в этом мире, оглядываясь? Что делать? Вот в будущем что мы будем делать с этими странами?

Алексей Мартынов: Ну да, вы знаете, сегодня многим очень неуютно оттого, что вдруг исчезают, на глазах тают константы, то есть когда где-то происходили какие-то события в вашей стране или в каких-то других странах, вы всегда могли апеллировать к неким константам, что вот есть главная страна в мире, Соединенные Штаты, там, значит, демократия, там светлый град на холме, и вот он своими лучами каким-то образом все наладит, как-то, так сказать, приведет в какой-то порядок и так далее. А сегодня мы видим, что источником хаоса являются сами Соединенные Штаты.

Более того, если раньше они это делали по миру часто чужими руками, но и своими, так называемые управляемый хаос, то сегодня практически неуправляемый хаос внутри самих Соединенных Штатов, хотя, конечно, кому-то, наверное, кажется, что он им управляет и что вот в любую секунду можно это прекратить, выключить или направить в какое-то нужное русло.

Еще раз, мы это все сто раз проходили, наблюдая за похожими процессами в разных странах, куда США с удовольствием импортировали вот эти технологии цветных переворотов. Вот одну Украину достаточно вот сейчас развернуть, этот кейс, и вы увидите очень много похожих, так сказать, формул, которые сегодня практикуются и используются активно в самих Соединенных Штатах. Понятно, там несколько другой сюжет, связанный с вот этими афроамериканцами, бывшие рабы и так далее, но это неважно, это, так сказать, либретто, а вот технологически абсолютно все то же самое.

Александр Денисов: Смотрите, Алексей Анатольевич, есть, безусловно, западники, условно так назовем, эксперты, которые, слушая наши с вами разговоры, так сказать, подмечают: «Ну это для вас кажется, что это проблема, для них это все нормально; они живут, у них совершенно другая точка зрения». На ваш взгляд, действительно и Америка, и Европа по-другому смотрят на происходящее, не видят в этом особой беды и не понимают нашей с вами в данном случае дискуссии, разговора?

Алексей Мартынов: Ну, я не знаю, что у вас за эксперты, так сказать, на линии, но я вам хочу сказать, что интеллектуальное сообщество и Европы, и Соединенных Штатов как раз видит эту угрозу. Они понимают, что идет процесс разрушения тканей государства. То есть вот такие тонкие ткани, которые государство делают государством, разрушаются буквально на глазах. И многие из уважаемых экспертов, в том числе и в Соединенных Штатов, вполне, кстати, публично пишут, выступают сегодня и говорят о том, «что же мы делаем, мы собственными руками уничтожаем свое государство». Да, когда они это делали где-то еще, ну это было, так сказать, во имя, я не знаю, демократии, во имя великих американских интересов, во имя какой-то, так сказать, прибыли, в интересах всех американцев, американского государства, американского народа и так далее, но сегодня что они делают? Они уничтожают собственное государство.

Это вот действительно такой, знаете, троцкистский принцип, что до основания, а затем... Сжечь полстраны, для того чтобы потом на этом пепелище выстроить что-то новое, но уже такое, какое мы хотим, потому что мы не хотим Трампа, мы не хотим его политики, связанной с возвращением такого истинного статуса Соединенным Штатам… То есть вот то, что он говорит, «Я хочу сделать Америку снова великой», – это о том, что он хочет вернуть американцев к американской мечте: он хочет вернуть их домой, он хочет вернуть американских военных домой, чтобы они занимались только безопасностью и охраной, защитой, собственно, американской страны, а не воевали везде по миру, насаждая силовым путем разные угодные США режимы и так далее. А это прямо противоположно, прямо перпендикулярно той политике, которую американский истеблишмент реализовывал последние десятилетия, ну не знаю, 50–70 лет.

Александр Денисов: А почему их не устраивает? Ну пожалуйста, американская мечта, идем к ней дальше. Вот почему этих глобалистов не устраивает такой вектор?

Алексей Мартынов: Ну потому что, если вы посмотрите, за американскими демократами стоят как раз, так сказать, так называемые деньги из нереального сектора, то есть это разнообразные финансовые компании, банки, это IT, это разные такие виртуальные штуки, которые работают тогда, когда они распространяются на весь мир. Что был бы американский доллар, если бы он не был мировой валютой? Это была бы просто какая-то денежка, как у нас вот рубль, у них был бы доллар, и так далее, понимаете?

И естественно, на этом принципе вообще построено, вот на принципе такой метрополии, которая представляет весь мир как свои колонии, когда в свои колонии вы выталкиваете проблемы, значит, какие-то, так сказать, отрицательные эмоции, а у себя копите-копите… Такой, знаете, принцип островной империи, только была Британия островом, а это такой остров на полконтинента, а логика-то, в общем, та же. Трамп, собственно, предлагает принципиально другие вещи, то есть он предлагает вернуться к истокам, то есть по сути он предлагает вернуться к началу XX века, а этим людям это не нравится, понять их можно тоже.

Анастасия Сорокина: Есть у нас, давайте дадим слово зрителям. У нас на связи уже довольно давно Наталья из Саратова. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Знаете, у меня давно уже такие волнения о том, что, ну, предупредить наших людей русских, чтобы они не поддавались настроениям, которые сейчас в Европе, в Америке. Хотела вспомнить столетнее, как бы революционные настроения были в Европе, в Америке, а потом это все оказалось у нас. То есть призрак коммунизма бродил у них, а потом вдруг оказался у нас, такая страшная революция, гражданская война.

Я хочу предупредить всех наших людей, чтобы этого больше у нас не случилось. Возможно, нам это все перекинут, у них все затихнет, а к нам это все как бы… Кто-то этот вектор этих настроений перекинет, и как бы этого не случилось опять у нас, никаких гражданских войн. А так как общество расколото у нас очень сильно, то я вот боюсь вот этого, что у них они там побунтуют, все у них закончится, а мы будем чубы себе драть опять.

Александр Денисов: Спасибо, спасибо, интересный вопрос.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, что думаете по этому поводу, вот по поводу опасений зрительницы?

Алексей Мартынов: Во-первых, я вам хочу сказать, что в XX веке, в прошлом веке мы собственными руками дважды свое государство разрушали, и здесь, конечно, наша телезрительница вполне справедливо беспокоится, вспоминая те события столетней давности, революцию, гражданскую войну, потом, кстати, в 1991 году…

Александр Денисов: И 30-летней давности, да-да-да.

Алексей Мартынов: Да, в 1991 году мы тоже собственными руками разрушили свою страну. Когда говорят о том, что там 100 лет назад немцы очень сильно, значит, что-то там способствовали, в 1991-м американцы, – вы поймите, если мы не готовы были бы сами, так сказать, страну свою разрушать, если бы мы готовы были ее защищать, никакие немцы или американцы никогда бы не смогли бы, так сказать, этого достичь.

А то, что касается сегодня… Я считаю, что у нас серьезная прививка: если 100 лет назад мы ее уже подзабыли, и понятно, что вот пройдя через весь советский период, через вот этот советский эпос, который выхолостил многие вещи, мы не вполне понимаем те процессы, то 1990-е гг. мы помним очень хорошо, по крайней мере наше поколение, кто постарше, те, кому сейчас лет, не знаю, по 40–45, они вполне себе помнят эти вещи, вот самое такое дееспособное поколение. Да, молодежь, конечно, не помнит, конечно, так сказать, многие молодые люди склонны к разным вот этим призывам, «революционным» призывам, кто не был в юности революционером, тот не будет в старости консерватором, как гласит известная максима.

Но, вы знаете, я все равно почему-то убежден, что ничего подобного у нас больше не случится. Во-первых, у нас сегодня довольно сильное государство, действительно мы возвращаем себе свой заслуженный суверенитет, государство укрепляется. То, что касается раскола общества, о чем телезрительница говорит, – я не считаю, что существует серьезный раскол в обществе. Конечно, всегда есть определенные категории людей и недовольных, в общем-то, тем, что происходит вокруг. Есть, конечно, и те, кто активно на этом, так сказать, наживаются, я имею в виду профессиональных революционеров, которые были и 100 лет назад, и 30 лет назад, и сейчас они есть, в общем, многие имена их известны, даже известно, где они получают зарплату, кто им платит из-за границы. Но мне кажется, что вот эта прививка, которая у нас до сих пор еще держится, прививка 1990-х гг., с одной стороны, с другой стороны, все-таки государство современное вполне себе…

Хотя, конечно, я согласен, я бы тоже хотел более глубокого диалога с государством, я имею в виду я как гражданин, как представитель общества, но тем не менее у нас этот диалог идет и обратная связь тоже есть, вот это тоже очень важно. То есть тот, кто хочет действительно диалога из граждан и из представителей общественности, тот его получает. Это не то что, так сказать, нет и все. То есть, конечно, есть что менять, есть куда стремиться, есть, так сказать, что улучшить, но, в конце концов, мы неплохо живем, в общем, как бы вот еще раз ни было в последние годы сложностей, связанных и с экономическим кризисом, и вот проседание доходов, о котором много говорят.

С другой стороны, и государственные социальные программы, в общем, включаются; даже на примере вот этой самоизоляции, вот этих мер повышенной готовности, связанных с борьбой с распространением этого опасного вируса… Понимаете, конечно, это стресс, конечно, это тяжело, но в большинстве своем, посмотрите, в большинстве своем наши граждане, в общем, честно эти карантинные меры кто как мог выполняли, государство как могло помогало гражданам и продолжает помогать, помощь будет продолжаться, особенно тем категориям граждан, которые остро нуждаются в этой помощи, многодетные, вообще семьи с детьми и так далее.

Поэтому я не считаю, что вот у нас что-то подобное возможно прямо здесь и сейчас, нет. Ну и уж совсем, так сказать, свежий пример соседнего украинского государства тоже перед глазами. Как бы это ни было прекрасно на каких-то словах, демагогически, на практике это вот так: это кровь, это смерть, это разрушение, это потеря суверенитета, это потеря территорий, это потеря веры в самих себя.

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, хотел вас спросить. Тем не менее ну вот на ровном месте это не разожжешь – каковы были глубинные такие противоречия, проблемы, которые как раз и сыграли на руку вот тем, кто пытается там дестабилизировать ситуацию, раскачать в Европе, в Америке? Что за сено было, которое можно было поджечь?

Алексей Мартынов: Ну, во-первых, это сетевые структуры не только, кстати говоря, Сороса, там достаточное количество этих организаций разнообразных, которые под весьма благовидными предлогами активно подпитывали свою сетку, как вот говорят профессионалы. Между прочим, пока они у нас работали, они тоже здесь активно занимались, раздавали какие-то гранты, финансировали какие-то программы по защите собачек, кошечек, каких-то там несчастных людей…

Александр Денисов: Сорос учителям платил, да-да-да, было, все это было в 1990-х гг.

Алексей Мартынов: Конечно-конечно. Ну вроде бы оно… Ну что, знаете как, логика-то какая была? – «у нас сейчас тяжело, а вот видите, добрый человек помогает». Ну почему нет? Пока, так сказать, не одумались и не выгнали их всех отсюда, собственно, не изыскали средства и возможности самим помогать, решать все эти вопросы. Тем более что, еще раз, это сетка: это ваши активисты, это ваши агенты влияния, это те самые люди, которые в нужный момент превращаются в командиров, десятников, сотников и так далее.

Какая тема этого всего, еще раз, это не принципиально, это в зависимости от того контекста, той политической повестки, не сегодняшней, не сиюминутной, а такой среднесрочной политической повестки, которая есть в той или иной стране, а она всегда есть, в том числе и проблемная. Ну что, кто-то не знал, что в США серьезные проблемы с расизмом? Все знали. США вообще расистское государство, в общем-то, понимаете, никто ничего не мог с этим поделать, начиная от президента Линкольна, который, между прочим, никогда в жизни не был сторонником того, чтобы давать разному цветному населению, в том числе и неграм в первую очередь, права. Он говорил, что нет, они не должны иметь прав, ни права голоса, ни права собственности, ничего…

Александр Денисов: Алексей Анатольевич, забавно, что вы Линкольна вспомнили, у него же есть знаменитая цитата: «Дом, который разделился, не устоит». Правда, он и Библию процитировал…

Алексей Мартынов: Да я понимаю.

Александр Денисов: Вот вспоминая эти… Да-да.

Алексей Мартынов: Так вы знаете, что Линкольн… Это же Линкольн придумал, так сказать, всех негров обратно из Америки в Африку отправить, он даже купил землю в Центральной Африке, Либерия – это страна, которую придумал Линкольн, в которую он отправил тех, кого смог отправить из американских негров. И что с ними случилось? Первое, что они сделали, – они стали набирать рабов, они стали рабовладельцами, понимаете? Это вообще удивительные вещи. Мы вообще мало и плохо знаем своих оппонентов, я имею в виду Соединенные Штаты, а там очень много таких, знаете, интересных нюансов, которые вот если начать цитировать, то мы сильно удивимся, а про Америку ли это вообще все.

Александр Денисов: Да. Алексей Анатольевич, но тем не менее, вот возвращаясь к этой цитате, что дом, который разделился, не устоит, все-таки крах Америки, безусловно, фантастически звучит, но тем не менее?

Алексей Мартынов: Вы знаете, я не разделяю такого экспертного оптимизма некоторых диванных экспертов о том, что вот посмотрите, сейчас Америка развалится, ха-ха-ха, и заживем, и всем будет сразу хорошо. Я считаю, что это очень серьезная геополитическая катастрофа, которая отразится на всех, на всем мире, безусловно. И пока весь мир после этого придет в какое-то стабильное состояние, пройдут годы, если не десятилетия: это и кризисы, это и войны, и конфликты.

Достаточно вспомнить, какой страшной геополитической катастрофой был развал большой советской страны, и то это удалось определенным образом стабилизировать и, так сказать, не пустить дальше все это, но тем не менее вы вспомните, как лихорадило… Ну да, нам, может быть, было не до того, чтобы внимательно наблюдать за теми процессами, которые происходят в мире, мы погрузились в этот омут 1990-х гг., многие просто выживали. Но я вас уверяю, весь мир лихорадило 10 лет, вплоть до начала нулевых годов.

И в этом смысле совершенно не удивительно и не совпадение, что именно в начале нулевых годов в России появляется новый лидер, президент Путин, и вот эти 20 лет Путина – это 20 лет такой, ну если хотите, путинской стабильности. Да, сперва было тяжело, потом совсем хорошо, потом, сейчас чуть-чуть просели, но тем не менее мы вполне уверенно себя чувствуем и уверенно идем вперед.

Александр Денисов: Спасибо большое, Алексей Анатольевич! В рубрике «Личное мнение» у нас был Алексей Мартынов, директор Института новейших государств. Спасибо вам за такой глубокий, всесторонний комментарий. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)