Анастасия Сорокина: Возвращаемся в студию программы «ОТРажение», по-прежнему вместе с вами Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Александр Денисов: Да. (Я хотел сказать, Настя у меня перехватила подводку, как мы говорим.) Через полчаса у нас большая тема, поговорим про гонку технологий. Тут у нас все... Повод, естественно, дал Маск, как сейчас принято говорить в бизнесе, частная компания опередила государство. Поговорим, кто сейчас будет выводить прогресс вперед, частники либо государство, как России действовать. Обо всем подробно вместе с вами и с экспертами. Анастасия Сорокина: Но пока мы не заговорили о прогрессе, просто поговорим тоже о гонке и тоже об Америке. Россия извлечет прибыль из противостояния Америки и Китая. Пекин уже приостановил поставки продовольствия в США, а вот у нас есть неплохие предпосылки занять их место, увеличить экспорт. Китайцы очень любят наш шоколад, мороженое, колбасу. Что им еще придется по вкусу? Вот об этом мы и поговорим в ближайшее время с политологом-китаистом Алексеем Масловым. Алексей Александрович, добрый день. Алексей Маслов: Здравствуйте. Александр Денисов: Здравствуйте. Алексей Александрович, вот вы в Китае бывали, я, конечно, на полках этого не видел, сюжеты вот смотрю про китайские магазины, я видел, там «Аленка» у них стоит, правда, она под их вкус, что называется, заточена, там, по-моему, меньше сахара в шоколад кладут. Колбасу, вот они масло растительное, ездят на Дальний Восток, там специально приграничные районы, покупают. Давно ли это китайцы полюбили русские продукты? Алексей Маслов: Ну, во-первых, в шоколаде «Аленка» китайском как раз больше сахара, чем в российском... Александр Денисов: А, больше сахара? Извините, наврал-наврал, да. Алексей Маслов: Да-да-да. Но в любом случае вы абсолютно правы, это излюбленный продукт, причем не только шоколад, но и российские конфеты, в том числе различные российские вафли. Есть, например... Если мы зайдем на китайские торговые площадки электронные, то мы увидим, что самые популярные российские продукты – это именно конфеты, это именно шоколад, это различный грильяж в шоколаде, и они безумно популярны. Еще пользуются популярностью российское подсолнечное растительное масло, а также колбасные изделия. Но надо понимать, что это не везде, не повсеместно. Больше всего интерес к этому, конечно, в районе северо-востока Китая, в районе Хабаровска, провинция Хэйлунцзян, где идет постоянный обмен. Если же мы залезем дальше в Китай, то там, пожалуй, самый известный российский продукт – это российское мороженое. Александр Денисов: Си Цзиньпин же ввел в моду, президент Владимир Путин подарил же ему целую коробку, помните, история была? Алексей Маслов: Да, абсолютно правильно. И на китайских рекламах, которые, на мой взгляд, носят несколько пиратский характер, висит изображение президента Путина, который есть мороженое, и под ним иероглифами написано, что российское мороженое самое вкусное. То есть Путин, конечно, в этом плане просто бренд, посланец российского мороженого. Но надо отдать должное, что, к сожалению, то, что называется российским мороженым, часто просто подделка под известный бренд, и на вкус, на цвет и, к сожалению, по качеству оно заметно отличается от очень качественного российского мороженого. А так российское мороженое идет из центральных регионов России, из Кемерово, из Кузбасса поставляется, с Дальнего Востока, то есть, конечно же, это такая вполне прорывная российская продукция. Анастасия Сорокина: Алексей Александрович, но это то, что уже сейчас продается в Китай. Вот как следствие противостояния с Соединенными Штатами что мы можем такого предоставить Китаю, что сейчас поставляет туда Америка? Алексей Маслов: Да. Смотрите, у нас есть то, что хороший конкурентный продукт, который надо развивать, – это соя, изделия из сои. И сегодня США являются, являлись по крайней мере поставщиком сои №1, Россия поставляла сои в такие лучшие годы на 250–300 миллионов, что очень мало, учитывая, что США поставляют сои почти, там больше 13 миллиардов долларов, здесь есть, где нам разгуляться. Плюс к этому это изделия из мяса, уже мясная продукция, свежезамороженное мясо, и это с удовольствием будет приниматься. А также молоко и молочная продукция, в том числе очень сладкие йогурты, которые с удовольствием пойдут в Китай. И здесь самое главное научиться работать с китайским рынком. Сила американских поставок была не в том, что это более вкусные продукты или более натуральные, нет, а в том, что американские бизнесмены годами учились работать на китайском рынке, ну а потом еще и американское государство проталкивало свои продукты. Нам тоже надо, в общем, довольно жестко и агрессивно по-хорошему проталкивать российскую продукцию АПК, аграрно-промышленного комплекса, в Китай. И я думаю, что при желании можно этому научиться без труда. Александр Денисов: Алексей Александрович, историю вам расскажу. Был я на съемках в Ишиме, ну такой городок в Тюменской области, на колбасное производство нас занесло. И директор колбасного предприятия, ну они там разную мясную продукцию, говорит, что они поставляют в Китай колбасу, очень они ее любят, нравится. Но, говорит, один нюанс, он говорит честно, положа руку на сердце, он бы вообще туда все продавал, но по нашим, вполне возможно, и оправданным законом, нормативам всю продукцию нельзя за юани загнать, а то бы и нам самим ничего не осталось. Вот нужно ли нам согласовывать свои внутренние нормативы с экспортными аппетитами? Алексей Маслов: Нужно, конечно, потому что, во-первых, нам надо вообще-то снабжать и свой рынок. Потому что может так статься, такие были случаи на российском Дальнем Востоке, когда мы все гнали в Китай на экспорт, а потом из Китая же закупали аналогичную продукцию, это было невыгодно. Здесь есть другая история. Во-первых, не каждый российский продукт может быть куплен в Китае, поскольку Китай принимает решение о закупке из отдельно взятых регионов. Например, навскидку я могу вспомнить, что, например, продукция из Забайкальского края, из Кемеровской области может продаваться в Китае без всяких проблем, Алтайский край, например. Второй момент: надо соответствовать китайским нормативам. Очень часто российские производители, приходя в Китай, думают, что все можно продать, было бы желание. Нет, довольно жесткие нормы санитарные в Китае, надо пройти сертификацию. Это не очень сложно, но этим надо заниматься. Плюс к этому надо четко понимать, как вы будете сбывать. Это иногда только нашим предпринимателям кажется, что взял, забросил партию товаров в Китай, она тут же разойдется, – нет. Надо понимать, что рынок очень конкурентный в Китае, а это значит, придется поработать на нем год, а то и полтора, чтобы вашу продукцию узнали, чтобы зафиксировалась ваша торговая марка, чтобы она отложилась в головах у среднестатистических китайцев, и в это дело надо вкладывать деньги. Но если вы это сделаете, в конечном счете ваша продукция может стать очень популярной, как, например, сделали некоторые производители российского мороженого. Анастасия Сорокина: Но вот сейчас история противостояния дает такие возможности, да, что-то изменить, начать разрабатывать, предлагать, поставлять. Но как вы считаете, насколько вот этот конфликт будет долгим? Успеет ли Россия что-то предпринять из того, о чем вы говорите? Алексей Маслов: Я думаю, это как раз и есть ключевой вопрос, потому что иногда мы работаем с некоторым замедлением. С одной стороны, у нас есть российские предприниматели, очень такие активные люди, но не умеющие работать на внешнем рынке. И, например, у нас есть чудеснейшие абсолютно алтайские производители, забайкальские, которые готовы поставлять продукцию, но при этом они не очень понимают, как выходить на этот рынок. И здесь должны сработать, например, РЭЦ, Российский экспортный центр, есть такие же экспортные центры, например, есть Московский экспортный центр, то есть есть их подразделения. И надо урегулировать квоты, по которым надо поставлять, ведь у американцев гигантские квоты, у нас эти квоты не столь велики. Вообще США должны были поставить в этом году своей продукции на китайский рынок на 75 миллиардов долларов. Нам не удастся, конечно, занять весь этот рынок, но тем не менее мы расширить можем и достаточно быстро. Вот именно сейчас, когда Китай начинает пробуждаться после вспышки коронавируса, надо российским представителям прорываться в Китай, вести переговоры, выходить на оптовых покупателей, выкладывать свою продукцию на электронные площадки. И здесь, конечно, промедление смерти подобно, потому что даже если ситуация с США затянется, то, увы, не Россия единственный поставщик, есть, в конце концов, очень популярная продукция из Австралии, из Новой Зеландии, Вьетнама, Индонезии, и Китай практически обнулил торговые тарифы с этими странами; Индия активно выходит со своей продукцией на китайский рынок. Поэтому это, как говорится, тот вакуум, которого не существует. И мне кажется, что здесь надо предпринимать максимальные усилия российским властям как региональным, так и центральным, чтобы воспользоваться этим окном возможностей. Александр Денисов: А как заходить на рынок? Вы уже несколько раз употребили, что нужно грамотно это делать. Что вы имеете в виду? Алексей Маслов: Ну, если говорить так в общем, потому что понятно, что каждый товар по-своему заходит. Надо, во-первых, не пытаться продать китайцам из России что-то, я имею в виду сидя в российском, московском кабинете и пытаясь найти покупателей через интернет, а надо привозить свой товар в Китай, арендовать склад или склады, то есть тратиться, конечно, изначально, создавать, возможно, свое представительство или фирму на территории Китая. Потом выкладывать свой товар на электронные торговые площадки, в том числе и такие известные, как Alibaba, как JD, Tmall и многие другие и даже первоначально продавать по демпингу, чтобы к вашей марке привыкли, чтобы вы нашли каких-то оптовых покупателей. А потом постепенно, шаг за шагом, возможно, в течение года или даже полутора поднимать цену. Кто-то, конечно, откажется от вашей продукции, поскольку все подорожало, но кого-то вы приучите и ко вкусу, и к марке, и к подаче материала, и тогда вы начнете продавать свой товар на китайском рынке. То есть по сути дела получается, что год-полтора вам надо продержаться. И иногда российский средний продавец не имеет таких денег, соответственно, здесь нужно брать и кредиты, и государству выдавать кредиты для прорыва российской продукции на китайский рынок, и действовать активно и Российскому экспортному центру, Минпромторгу и другим организациям. То есть это, конечно, комплексный подход. Александр Денисов: Алексей Александрович, вопрос такой. Скажите, а вот по поводу отношений Китая и США, насколько это серьезная размолвка? Ведь со стороны ощущение складывается, что для этих двух стран сотрудничество намного выгоднее, чем разрыв, и вряд ли они этого не понимают. Насколько долгим будет открытое вот это окно возможностей для нас? Возможно, они сейчас запретили, через неделю-две хлоп! – и привет. Алексей Маслов: Да нет, я думаю, что то, что называется торговой размолвкой, – это часть очень долгой и очень большой американской стратегии атаки на Китай. И вот эта торговая проблема – это лишь часть большой проблемы. Посмотрите, США атакуют Китай по всем абсолютно параметрам сейчас, например, запрещают закупать американским потребителям ряд высокотехнологичных китайских товаров. Сами американцы уже прекратили поставлять ряд печатных плат, микроплат в Китай, то есть идут ограничения промышленно-технологические. США пытаются ограничить и своих партнеров в закупке китайских товаров, Австралию, Новую Зеландию, то есть, грубо говоря, отрезать Китай от экспорта. Плюс к этому идет атака, конечно, на китайский имидж: вот это вот обвинение Китая в том, что Китай либо породил коронавирус, либо просто упустил его из своей лаборатории, – неважно, возможно это доказать или нет, все теперь считают, что Китай во всем виноват. Наконец, американцы очень активно поддерживают выступления в Гонконге, обвиняют Китай по проблемам Тибета, Синьцзяна. То есть вокруг Китая создается такой периметр изоляции. Александр Денисов: А вот, кстати, вот эта вот точка приложения интересная – они чего хотят добиться, выступая против вот этих разгонов демонстрантов в Гонконге? Казалось бы, вам-то чего, со своими разбирайтесь, ан нет, им, оказывается, до прав человека дело есть в Гонконге. Алексей Маслов: По отдельности это не имеет никакого большого смысла, но если понять, что это просто маленькое звено в цепи обвинений против Китая, тогда все обретает какую-то законченную картину. То есть надо сделать так, чтобы Китай постоянно был в чем-то виноват, и в нарушении прав человека, и в пандемии, и в торговом демпинге, чтобы ни одна страна не решалась налаживать нормальные отношения с Китаем. И Китай сейчас оказывается в положении оправдывающегося. Это страна, которая вообще-то победила пандемию в течение 3 месяцев; страна, промышленность которой упала в первом квартале этого года на 6,8%, казалось бы, много, а на самом деле это меньше, чем упало в России, тем более меньше, чем в США. Это страна, которая сумела сделать отскок своей экономики, то есть возрождение своей экономики, по многим параметрам почти на 130–140%. То есть это страна, модель которой, в общем, оказалась достаточно успешной, нравится нам это или не нравится. Это страна, которая сумела создать свой макроэкономический регион, опять-таки хорошо это или плохо, но у Китая есть своя сфера интересов. И вот на эту страну сейчас начинается огромнейший накат, вместо того чтобы сказать «ребята, вы молодцы, вы победили пандемию». Этот накат Китай не ожидал, он ожидал, что с ним будут как-то нормально говорить, собственно, он же ни в чем не провинился как страна. Но оказалось, что все не так, и поэтому Китай пытается перестроить партнерские отношения. Вот с Россией у Китая отличные отношения партнерские, но нужно новое качество. А Китай, на мой взгляд, довольно долгое время не допускал ряд российских товаров, прежде всего продуктов питания до китайского рынка, предъявлял к ним очень высокие требования, например, требования более высокие, чем к самим китайским товарам, поэтому прорваться на китайский рынок было очень сложно, дорого. И вот сейчас ситуация меняется, она меняется и политически, и экономически, ею надо уметь пользоваться. И здесь возникает еще одна проблема, которую мы все должны понимать: ведь обслуживание и политических, и экономических отношений требует экспертиз, требует экспертов. Я приведу простой пример. Как-то один из российских производителей начал производить очень интересный по вкусу соленый шоколад и пытался продавать его на территории северо-запада Китая. И он не шел, потому что не едят китайцы соленый шоколад. Но внезапно, после консультаций, которые ни во что по деньгам не обошлись этим производителям, оказалось, что этот вкус очень хорошо воспринимается в определенном центральном районе Китая, и этот шоколад пошел в этот центральный район Китая и оказался безумно популярен там. Вот поэтому надо понимать, что каждый товар может найти своего потребителя в Китае, но надо сначала производить мониторинг, надо производить там маркетинговые исследования, а это требует знаний. Александр Денисов: Алексей Александрович, мне вот в голову мысль пришла: вот сколько диалектов у китайского языка существует, наверное, столько и вкусов, если я прав, да? Алексей Маслов: Я боюсь, что, наверное, даже больше, потому что формально в Китае считается от 9 до 12 основных диалектов или на самом деле языков и сотни мелких диалектов, поэтому в Китае масса самых разных вкусов. В каких-то провинциях любят, например, странный солено-сладкий вкус; в других провинциях любят очень острое, поэтому, например, некоторые производители делают, поставляют туда острый шоколад, то есть куда добавляется перец; в третьих провинциях любят особую горько-острую кислинку и так далее. Поэтому надо изучать это все, для этого есть специалисты, по крайней мере во всех странах мира они есть, в России их не так много, но нам их надо тоже иметь и поэтому поставлять адресно. Проще говоря, например, я приведу тоже пример, один из российских производителей довольно вкусных, на мой вкус по крайней мере, вафель пытался их поставлять в Китай. Они не шли, они такие хрустящие, в шоколадной глазури. И в конце концов было решено сделать простейшую вещь: туда вбухать сахара в 2 раза больше, чем нужно, что нарушает российские нормы, но зато хорошо соответствует китайским нормам и китайскому вкусу. Эти вафли хорошо пошли в Китае. Казалось бы, такое простое и на самом деле, может быть, не очень правильное с точки зрения здоровья решение сразу дало прорыв отдельного вида продукции на китайский рынок. Но это должно быть не в виде откровений и озарений, это должно быть в виде системы, которая существует, и главное, должны быть центры, консультационные центры, консалтинг, где можно получить вполне разумные советы, как работать с Китаем. Анастасия Сорокина: Ну вот сейчас очень много разговоров на тот предмет, что Россия может укрепить свои позиции в момент противостояния США и Китая, как когда-то это сделал Китай, когда было противостояние России и США. Но тем не менее вот нашла цитату Сергея Лаврова, который напомнил китайскому коллеге Ван И о позициях Москвы, что «мы не приемлем попытки действовать в международных торговых вопросах в обход норм Всемирной торговой организации». Но тем не менее и США, и Китай ведут себя, как бы действуют, не оглядываясь на ВТО. Как же будет выстраиваться вот эта вот стратегия взаимоотношений? Алексей Маслов: Ну, вообще ситуация с ВТО дикая, потому что вообще-то два члена ВТО, Китай и США, решили повоевать друг с другом, это уникальная ситуация в рамках ВТО, друг против друга объявляют санкции. Но Китай, кстати говоря, как и Россия, придерживается очень взвешенной позиции: есть организации международные, они не идеальны, но давайте все-таки соблюдать те правила, которые есть. Обратите внимание, США по сути дела покидает ВОЗ, Китай говорит: зачем покидать, давайте вместе его санировать, давайте работать через те организации, которые есть. Потому что можно, конечно, что называется, делегитимизировать любые организации, объявить, что и ВТО не работает, и ВОЗ не работает, да и ООН, может быть, несовершенна, но тогда что? Тогда начинается полный хаос. И в этом плане как раз Россия и Китай говорят, что давайте работать в рамках нынешних организаций. Но при этом мы должны понимать, что у России есть свои концепции, свои национальные интересы и Россия не является просто той подпоркой под политику Китая, как ее часто хотят представить. Вы знаете, что очень многие, например, на Западе говорят, что Россия – это всего лишь придаток китайской экономической политики. На самом деле это не так, и, если мы внимательно посмотрим, например, простой такой пример, что китайские инвестиции в Россию, накопленные инвестиции меньше, чем годовые китайские инвестиции в страны Европы. То есть все наши инвестиции из Китая меньше, чем то, что в год, за два года вкладывается в Европу. Так встает главный вопрос, кто чьим придатком является. Кстати говоря, Россия – это одна из немногих стран, у которой положительной сальдо торговли с Китаем, то есть мы продаем больше в Китай, чем покупаем. Да, это идет за счет нефти, за счет газа, но опять-таки кто чьим придатком в этом случае является. Александр Денисов: Алексей Александрович, а не является ли вот это, приведенный вами факт насчет инвестиций и прочего, подтверждением мысли, что китайцы совсем никакие не вояки, они любят спокойную, хорошую, добротную, комфортную жизнь сытую, и не нужны им никакие войны, и ссориться они тоже ни с кем не хотят, может быть, лучше переждут? Поэтому, может быть, наши перспективы совсем и не радужные, учитывая спокойное, размеренное настроение китайцев, которые не спешат выгонять уж так прямо резко всех взашей, чтобы позвать русских? Алексей Маслов: Ну, я здесь скорее с вами соглашусь, потому что Китай не хочет воевать, он действительно не любит воевать, он не любит идти на конфронтацию, потому что вся китайская политика, в том числе и экономика, процветают прежде всего за счет того, что есть мир, то есть торговля всегда развивается там, где нет войны. Поэтому Китай хочет свести все эти противоречия к таким как бы торговым трениям, даже не спорам. И в китайской прессе очень много публикуется статей, что не надо нам воевать с США, я имею в виду торговым образом, не надо, а надо, да, соглашаться со многими требованиями США. Потому что это как раз и есть объяснение, почему Китай, китайская сторона пошла на подписание первой фазы торгового соглашения в конце 2019-го – начале 2020-го гг., взяв на себя, в общем, довольно жесткие обязательства закупать из США в течение 2 лет товаров на 200 миллиардов долларов. То есть Китай не хочет воевать. И сегодня появляются статьи в официальных китайских газетах, которые говорят: давайте мы переждем, давайте не отвечать агрессией на агрессию. Но дело в другом. Я думаю, что здесь не все уже зависит от Китая, многое зависит от международной ситуации. Судя по всему, Трамп решил, что называется, закусил удила и решил дожимать Китай всячески. И один из способов ответа Китая – это восстанавливать, точнее развивать отношения с другими партнерами, чтобы показать, что у США есть конкуренты на китайском рынке. И в этом плане как раз Россия очень хороший конкурент по целому ряду продукции. Поэтому я думаю, что Китай сам не хочет поверить, что все надолго, и пытается все свести, еще раз говорю, к таким мягким переговорам. Очень боюсь и также хочу ошибиться в этом, что Китаю не удастся сейчас просто выкрутиться потом такого сохранения этого poker face, то есть спокойного лица, что, мол, ничего не происходит, – нет, происходят очень серьезные изменения. Анастасия Сорокина: Но говорят, что вот как раз, чтобы наладить взаимоотношения США и Китая, нужно непосредственное участие Москвы. Почему вот так эксперты приходят к такому заключению? Александр Денисов: Помирить за одним столом, где накрыты наши продукты, Алексей Александрович. Анастасия Сорокина: С мороженым с русским. Алексей Маслов: Ну, это хорошее, правильное предложение, потому что, конечно, здесь получается, что страны вошли в такой глубокий клинч, в такую глубокую конфронтацию, я имею в виду США и Китай, что разрешить эти противоречия просто рукопожатием уже сложно. Но вообще-то США пересекли некоторую красную линию, и она не в торговле; она заключается в том, что, например, Трамп заявляет, что скоро Тибет должен объявить решение о своей независимости, это очень болезненный вопрос, Трамп вторгается в решение территориальных вопросов Китая, вот гонконгская проблема, а это всегда очень болезненно. Ну и как следствие получается, что, конечно же, здесь нужен некий медиатор как минимум. И вот здесь было бы неправильно говорить, что есть с одной стороны США, а с другой стороны Россия и Китай. Да, конечно, наша позиция значительно ближе к китайской. У нас есть общие идеалы, мы за бессанкционный мир, мы за то, чтобы не было изоляции каких-то стран, в этом плане мы целиком совпадаем. Но говорить о том, что вообще-то, честно говоря, я обращу внимание, что Китай в последнее время в экономике вел себя достаточно агрессивно, вытесняя другие компании с латиноамериканского, с африканского рынков, вторгаясь в экономику США. Кстати говоря, 90% капиталовложений Китая в экономику США сделаны путем поглощения американских компаний. Ну и, конечно, Китай дождался такого жесткого ответа. Поэтому Россия действует, как ни странно, значительно более дипломатично, хотя обычно нас обвиняют в такой агрессии, в том, что Россия очень грубо действует, – как раз Россия оказалась здесь значительно более гибкой. Вот поэтому я думаю, что мир не двухполярный, по крайней мере не выстраивается как двухполярный; Россия представляет собой абсолютно отдельный полюс, просто сегодня он находится значительно ближе к Китаю, чем к США. Александр Денисов: Вот интересный момент, когда у нас начинаются различные неприятности, ну, допустим, с той же Америкой, Европой, сразу слышны голоса либеральной части, либеральных политиков, что это неправильно, что нужно дружить. Мне интересно, а такое явление в Китае существует ну где-то помимо Гонконга, с Гонконгом все понятно, или нет, или там напрочь отсутствует такая прослойка политическая? Алексей Маслов: Нет-нет-нет. Во-первых, в Китае есть такая же история, но она, скажем, исходит не из каких-то либеральных позиций, а скорее из старой китайской психологии, что лучше ни с кем не ругаться, лучше потерпеть. Например, как-то один из крупных китайских политологов буквально на прошлой неделе написал чудесную фразу: когда был спор о том, что Китай использует активно интернет-технологии, он написал, что, вы знаете, поскольку интернет изобретен в США, а мы им сегодня пользуемся, то предъявлять на него претензии – это то же самое, что вселиться в чужое жилище и предъявлять на него права собственника, то есть как раз есть попытки смягчения с китайской стороны. Но есть другая история. Никогда Китай, ни одна из категорий китайского населения, коммунистические фундаменталисты, либеральные политологи в Китае, никто из них никогда не говорит о том, что давайте мы возьмем модель США за основу, давайте мы введем такие же гражданские институты, как в США, давайте мы будем делать точно так же, как США. Китай силен именно тем, что он, что называется, все тащит в свою норку. Он глубинный националист, и в этом плане есть такой национальный эгоизм, очень полезный, кстати говоря... Александр Денисов: Вот перехватили мой вопрос, я хотел спросить, национализм китайский существует или нет. Вот очень любопытно, расскажите про это поподробнее, да-да. Алексей Маслов: Конечно, он существует. Он не агрессивный в том плане, что он не разрушительный, он не говорит о том, что давайте Китай против всех наций, такого вообще не бывает. В Китае национализм заключается в том, что Китай абсолютно четко осознает себя как целостную, единую нацию со своей культурой, со своими идеалами и с понятием своей китайской мечты, и в этом плане Китай все время оберегает ядро культуры. Это превращается в то, что любые достижения технические, научные, образовательные, все складывается в одну большую копилку развития нации. И неважно, где китаец живет, в США ли, в России, в Китае, он всегда работает именно на китайскую нацию в этом плане. Есть, конечно, и агрессивные проявления национализма, вы можете встретить и в интернет-чатах китайских о том, что иностранцы мусорят на улицах Китая, или о том, что американцы или неважно кто пытаются разрушить их экономику. Есть, конечно, и такие городские сумасшедшие в Китае, которые говорят о том, что надо вернуть все территории, которые принадлежат Китаю. Но это исключения, они всегда бывают. В целом же Китай четко не хочет растворяться ни в одной другой культуре. Александр Денисов: То есть такой национализм у них умеренный, спокойный, неагрессивный? Алексей Маслов: Я бы назвал его позитивным национализмом. Это как раз очень здравая идея, потому что плох и национализм разрушительный, когда мы говорим, что давайте разрушим другую нацию ради своей, он не является и таким ура-патриотизмом таким наигранным, когда мы понимаем, что люди зачастую становятся патриотами не потому, что по-настоящему любят свою культуру, свою родину, а потому, что это выгодно для политического момента. Вот поэтому как раз китаец никогда, за редчайшим исключением не является ни тем ни другим, и это уходит в очень глубокие традиции Китая. Я обращу внимание, что когда была китайская реформа, она же не шла по западному или по восточному образцу, Китай не пытался копировать американский опыт или японский опыт, они создавали свою модель развития. И в отличие от России 1990-х гг., которая пытаюсь копировать Запад, считая, что это и есть идеальная модель, поэтому мы, разрушив свою, не создали в тот момент ничего нового, Китай никогда не пытался просто взять и сымитировать, и в этом плане он строил все время свою национальную модель. И успех Китая обусловлен тем, что был какой-нибудь гениальный экономист или гениальный политик, тем, что нация изначально выстраивала свою этнически независимую национальную экономику. И вот мы сегодня видим, что, в общем, в целом эксперт был очень удачным. Александр Денисов: Спасибо большое, да. (Настя, еще у тебя вопрос?) Спасибо, Алексей Александрович, очень интересный термин вот мы узнали, позитивный национализм, что-то новенькое, каждый день что-то узнаем. Спасибо вам большое, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Алексей Маслов, директор Института Дальнего Востока РАН, политолог, китаевед. Александр Денисов: Да. Дальше идем, у нас большая тема.