Константин Чуриков: Ну а сейчас рубрика «Личное мнение». Мы приглашаем в эфир Алексея Маслова, это директор Института стран Азии и Африки МГУ. Алексей Александрович, здравствуйте. Константин Чуриков: Алексей Александрович, хотим поговорить с вами и с нашими зрителями сейчас о китайском факторе, это очень важно, потому что как раз-таки буквально в последние недели стала проявляться уже позиция Китайской Народной Республики в отношении, скажем так, нашего противостояния идеологического с Западом и т. д. Вот сегодня, давайте сейчас начнем с последних заявлений, представитель МИД КНР Хуа Чуньин призвала США не указывать, что такое уважать суверенитет. Речь шла о том, что, в общем, не Америке это делать, сколько раз этот суверенитет нарушили. Очень-очень достойно, очень сдержанно при этом. Как бы вы сейчас оценили позицию Китая? Как нам здесь понимать то, что сдержанно, иногда, может быть, чего-то не договаривая до конца, высказывают наши китайские друзья? Алексей Маслов: Ну, прежде всего я думаю, что не надо от Китая ждать то, чего Китай никогда не делает, т. е. такой решительной формулировки, как мы обычно привыкли, «за», «против». Константин Чуриков: Да. Алексей Маслов: Китай всегда воздержался. Но тут важно, как всегда в Китае, полунамеки, с которыми он воздерживается. Я напомню, что буквально 2 недели назад в Пекине на встрече двух лидеров было подписано заявление, где две страны заявили по сути дела о своих ценностях, т. е. тех, которые они разделяют, и там как раз и было сказано о том, что демократия является не абсолютной, она должна быть применима к конкретно взятой стране, и это, собственно говоря, китайская позиция, что не надо нам указывать. Вообще, честно говоря, за последние 2 года Китай испытал огромное давление со стороны США, давление, которое он не ожидал. И самое главное, Китай всегда был уверен в том, что, если он торгует с США, вот по прошлому году на 746 миллиардов долларов... Я напомню, что Россия на 146 миллиардов наторговала. Китай был уверен, что, если он так хорошо торгует, ничего с ним никто не сделает и США не будут его трогать. Однако мы видим, что ситуация не такая и что несмотря на всю эту замечательную торговлю что США, что ЕС, второй, а сейчас даже первый партнер Китая по торговле, они, в общем, оказывают не просто крайне серьезное давление на Китай, они пытаются игнорировать китайское мнение. Китаю очень обидно, это создает общую платформу для взаимодействия с Россией, это как раз создает общую платформу для обсуждения новых контуров мира. И что Китай, что Россия сейчас мыслят, пытаются мыслить глобально. Поэтому я думаю, что уязвленность Китая, вот это вот понимание того, что Китай не пускают на мировую арену, в т. ч., кстати говоря, выталкивают отовсюду китайский юань, – это и приводит к тому, что у России и Китая складывается общая платформа, к сожалению, в данном случае на пускай противостоянии кому-то, но в т. ч. и с какими-то позитивными контурами строительства нового мира. Константин Чуриков: Мы дружим против Америки? Марина Калинина: Да, вот ты у меня прямо сорвал, ха-ха. Константин Чуриков: Да-да-да, или мы все-таки дружим? Алексей Маслов: Я думаю, вообще-то сближение началось еще задолго до всяких американских факторов. И оно было очень медленным, очень плавным, потому что вообще надо было преодолеть кризис огромного недоверия, и во многом он преодолен. Я напомню, что, например, совместные учения начались то ли 10, то ли 12 лет назад, я имею в виду военно-морские учения, потом было совместное военно-воздушное патрулирование. Это было в ту пору, когда все было хорошо в отношении США и у Китая, и у России, поэтому, конечно, такой крен на Восток начался довольно давно. Но внезапно возникла общая угроза, и эта общая угроза просто позволила выработать совместную позицию. До этого, конечно, какие бы мы учения ни проводили, Россия и Китай были торговыми партнерами. И потихоньку торговля росла, в целом она, в общем, развивалась нормально. Но куда движется Китай и куда движется Россия, это были не совсем одна и та же сторона. У Китая была и есть своя концепция «Один пояс – один путь», Россия совсем недавно выдвинула концепцию большого евразийского партнерства, что не является одним и тем же. И вот как раз, когда возникает американский фактор, общая угроза, общая обида и общая платформа... Так что, конечно, это стимулировало, но не было решающим, на мой взгляд. Марина Калинина: Алексей Александрович, а вот Китай с его витиеватостью даже вот в определении своей позиции, с его витиеватостью в поведении, в каких-то поступках, каких-то, ну я не знаю, еще в чем-то, – он вообще может быть честным партнером? Алексей Маслов: А он очень честный. Просто мы должны понимать и читать то, что он нам говорит. Ведь, вы знаете даже, по-китайски никогда вам китаец не скажет «нет», т. е. не откажет никогда, он скажет «Я подумаю». Вот эта фраза (говорит по-китайски) «Я подумаю» – она и есть «нет», она обозначает «нет». Поэтому мы должны считывать те послания, которые делает Китай. Во-первых, Китай никогда, ни при каких условиях, никогда не выражал своего однозначного мнения. Это вообще скорее западная система мышления, западная система принятия этих решений, «за» или «против». Китай вообще-то борется сам за себя; у Китая есть своя повестка дня, она очень непростая. Это нам кажется, что все беды свалились на Россию. На самом деле Китай сам по себе окружен массой конфликтов. Тайвань – это то, о чем все знают, но есть еще конфликт с Индией, конфликт в южных морях, который затрагивает, конфликт по островам в Юго-Восточном море, Южно-Китайском море. Есть конфликты со многими странами, и они все такие тлящие, которые в конце концов могут разразиться и выразиться в большой конфликт. Поэтому Китай не хочет дестабилизировать ситуацию. И самое главное, вся концепция развития Китая заточена только под одно – развитие экспортных и импортных операций в условиях мира. И Китай должен был вывести до 2025 года свои высокие технологии на внешний мир, в т. ч. на США, завоевать по сути дела американские рынки, предложить свои инновационные стандарты. И тут на Китай начинается атака, и вот эта модель, которую Китай так тщательно выстраивал, она дает сбой. Это еще плюс ко всему есть целый ряд внутренних проблем: действительно падение населения, увеличение числа пожилого населения, удорожание производства товаров – много проблем. И вот на этом фоне как раз Китаю вдруг говорят: а теперь, Китай, встань на чью-то сторону. Нет-нет, говорит Китай, мы на своей стороне стоим. Просто сейчас, конечно, Китаю вот по многим позициям значительно выгоднее находиться на стороне там, где Россия, а не там, где США, потому что там, где США, это не китайская игра, это не китайский мир. Китаю дали попользоваться этим миром, миром ВТО, миром доллара, но в принципе дальше его не пускают. С Россией, конечно, отношения совсем другие. Константин Чуриков: Алексей Александрович, мы вот в условиях санкций, когда уже грозят отключением нас... Марина Калинина: ...от всего. Константин Чуриков: ...от многих технологий, от всего и т. д., можем ли мы рассчитывать на, скажем так, содействие, на некую помощь китайских партнеров? Или это слишком наивно с нашей стороны и мы должны, конечно, просто вот уже вчера были бы этим заниматься сами? Марина Калинина: Ну а с другой стороны (извини, Костя, я просто дополню), для Китая открывается огромный российский рынок, если нас там зажмут со всех сторон, ну чисто гипотетически. Алексей Маслов: Абсолютно точно. Понимаете, на самом деле в данном случае Китаю открывается не просто гигантский российский рынок, формально мы и до этого его не закрывали, только был целый ряд областей... Марина Калинина: Но тут вообще эксклюзив в чем-то получается. Алексей Маслов: Вот, вот абсолютно точно, получается эксклюзив. Потому что если раньше мы могли выбирать между западными и китайскими стандартами по технологиям... Да, мы знаем, что пускай даже те же самые западные стандарты все равно изготавливались в Китае, но стандарты были все-таки западные. Сейчас мы Китаю предоставляем эксклюзив. И те китайские компании, например Huawei, ZTE, которых по многим причинам погнали с западных рынков, прежде всего с США, они теперь, конечно же, получают большой российский рынок, где уменьшается конкуренция. Плюс к этому, конечно, у Китая открывается огромное поле возможностей для торговли по газу. Я напомню, что во время последней встречи Путина и Си Цзиньпина была договоренность о начале строительства второй газовой ветки после «Силы Сибири», и главный вопрос – это вопрос, сколько это стоит, какова цена за газ. И поскольку у нас была альтернатива продавать газ в Германию, ну и так же, как нефть, в Германию, сейчас эта альтернатива исчезает, и у Китая совсем другая позиция по торговле, по цене. Ну и еще один очень важный момент, который мы должны понимать. Китай сейчас очень внимательно наблюдает за тем, какие санкции будут наложены на Россию, будет ли отключен SWIFT или все-таки этого не произойдет, как Россия будет реагировать. Потому что Китай учится, и лучше, конечно, учиться на чужих примерах, чем на своих. И поэтому... У Китая есть, еще раз говорю, своя проблема, это Тайвань, и нам остается только предполагать, как Китай ее будет сейчас решать, в данной ситуации. Но есть одна, например, мысль, одна идея или один факт очень важный, вот который буквально сегодня произошел: Китай сегодня официально объявил, что полностью снимает все ограничения на поставку из России российской пшеницы, до этого была масса фитосанитарных проблем. Формально это было частью того пакета соглашений, подписанных еще 2 недели назад, но вот Китай это сделал именно сегодня, причем громко об этом объявил, и это хорошо... Константин Чуриков: А знаете, почему? Извините, вас перебиваю, Алексей Александрович. Алексей Маслов: Да. Константин Чуриков: Вот мы читаем: «Мировые цены на зерно могут достигнуть 400 долларов за тонну из-за ситуации с Украиной», – вот, наверное, поэтому? Алексей Маслов: И поэтому тоже, потому что Китай не может себя обеспечить даже, по-моему, на одну треть пшеницей и зерновыми. И в этом плане, конечно, Китай борется за себя. Но нам-то в данном случае от этого только лучше, потому что наши зернопроизводители алтайские, краснодарские, они просто страдали из-за того, что хорошее зерно не могут отправить в Китай. Ну вот сейчас открылось, хотя бы так. Константин Чуриков: Алексей Александрович, вот вчера отложил себе новость, думал, пригодится для эфира, действительно пригодится. Значит, China Digital Times, есть такой портал, цитирую. Значит, интернет-цензоры Китая запретили критику России в интернете. Это уже цитата: «Никаких прозападных публикаций, никаких постов (сейчас так говорят) с критикой России. Все материалы должны быть просмотрены нами (отделом пропаганды КПК) перед публикацией», – сообщает портал со ссылкой на приказ, отметив, что все СМИ могут публиковать только ту информацию, которая была опубликована «Синьхуа», «Жэньминь Жибао» или CCTV. Вот тем интереснее. Раз все подвергается там, как пишет это издание, некоему предпросмотру, что сейчас пишет китайская пресса? Вот с какими заголовками она сегодня вышла? О чем они сегодня, под каким углом, под каким соусом они все это преподносят, то, что у нас? Алексей Маслов: Ну, во-первых, да, чего там нет? Там нет слова «война», его нет. Есть понятие «кризис», есть понятия «бой», «столкновение», «войны» нет. Во-вторых, как ни странно, очень много используется слово «Украина» и очень мало «Россия», т. е. кризис на Украине, военные действия вокруг Украины, рядом, на Украине, но ни в коем случае не столкновение между Россией и Украиной. Действительно, модерация идет жесткая. Она, честно говоря, и до этого всегда была, будем честны, но сейчас она довольно жестко просто ведется. Но есть другая интересная вещь. Многие новости можно перепостить, ну, например, из «Синьхуа», т. е. официальная новость, но при этом можно комментировать. И самое интересное, как комментируют сами по себе китайцы. Они, конечно, комментируют, но от себя, в том плане, что ну вот здравствуйте, военные действия – а как же мы с Европой-то торговать будем? А многие говорят: «А вы знаете, вот это правильно, вот надо так жестко поступать, там и с Тайванем надо так же жестко поступать, посмотрите, оказывается, это можно было сделать, а мы-то тут с Тайванем уже десятилетиями переговоры ведем. А Тайвань – это наша территория, это не независимое государство для Китая». Поэтому реакция официальная, ее на самом деле никакой нет, я имею в виду то, что излагают официальные СМИ. Есть заявления МИД, Ван И, министра иностранных дел, который, как всегда, очень озабочен, т. е. здесь все абсолютно стандартно, и говорят, что окно возможностей для дипломатии не закрыто... Здесь более интересно китайское общественное мнение, которое все экстраполирует, все переносит на себя, говоря о том, что давайте посмотрим, как в мире сейчас все разворачивается, и нам надо учиться на этой ситуации. Так что китайское сознание просто по-другому устроено. Константин Чуриков: Так... Марина Калинина: Ну а смотрите, а как дальше будут развиваться наши отношения, наши взаимоотношения вот в сложившейся ситуации? Как мы будем общаться с Китаем? На какой ноте? Алексей Маслов: Я думаю, что в целом наверняка были какие-то консультации по поводу возможного развития событий, я имею в виду на уровне МИДов, на уровне руководства стран. И в этом плане для Китая многие вещи не являются неожиданными. Вообще Китай очень не любит неожиданностей и просит в той или иной мере предупреждать себя, потому что Китай должен вырабатывать консолидированную позицию. А учитывая сложную партийную структуру в Китае любое мнение, любое решение проходит через вот это партийное сито, поэтому все должно быть сделано заранее. Я думаю, что в дальнейшем будет ситуация и в плюс и в минус, ну как обычно и бывает с Китаем. Во-первых, действительно, Китай получает эксклюзивный российский рынок, рынок ненаполненный, и Китаю будет открываться целый ряд тех областей или инвестиций, в которые мы Китай долгое время не пускали. Китаю это выгодно. С другой стороны, Китай, как мы видим, сейчас не является военным партнером в военных операциях, и он будет им являться, если будет совместная угроза для Китая и для России. Например, она может возникнуть по поводу Тайваня. Но, с другой стороны, эта позиция Китая, которая сейчас есть, освобождает нас от принятия сложных политических решений, если Китай будет атаковать Тайвань, ну, в общем, что получили, за то и продаем. Константин Чуриков: Алексей Александрович, извините, вас перебью: если Китай любит предсказуемость и не любит сюрпризов, не лучше ли с этой точки зрения, как, например, наши, так сказать, люди с Запада, ну не наши, люди с Запада, вот они образовали военный альянс оборонительный, как они говорят. Может быть, нам тоже стоило бы уже заранее, на берегу создать какое-то подобие военного альянса? Алексей Маслов: Китай не любит и военных альянсов тоже, потому что как раз неоднократно страны подчеркивали на всех уровнях, что военные альянсы и блоки как таковые, если они формализованы, т. е. подписаны на бумаге, они, наоборот, усиливают угрозу. И Китай на самом деле всячески пытались вынудить подписать альянс, вот когда создали т. н. Окулус в АТР, куда вошла Австралия, например, что поддерживает США. То есть, казалось бы, вокруг Китая создается военный блок, такое азиатское НАТО. Надо резко реагировать, подписывать альянс с Россией, собственно, то, что и ждали, чтобы потом сказать: «Видите, страны агрессивные». На самом деле оказалось, что никаких формальных альянсов не нужно, потому что ни одна страна, ни Россия, ни Китай, судя по всему, не хочет брать на себя союзнические обязательства, потому что альянс – значит, мы должны вступаться за эту страну в случае нападения на другую страну, как сделало НАТО. Поэтому, судя по всему, опять-таки... Марина Калинина: Ну то есть это определенные обязательства, которых, в общем-то, можно было бы избежать, да, если нет альянса? Алексей Маслов: И наверное, нужно даже избегать, потому что мы понимаем, что у Китая есть свои амбиции и, грубо говоря, «вписываться» за китайские амбиции тоже не хотелось бы. У нас есть повод, по которому можно развиваться: конечно, для нас, России и Китая, сейчас очень важно создавать и развивать совместную банковскую финансовую систему более устойчивую и не зависеть от SWIFT, от отключения, от включения. Нам очень важно, например, развивать в т. ч. систему ПВО раннего упреждения, в данном случае Россия, конечно, выступает скорее лидером. Нам важно развивать, например, систему коллективной безопасности в области киберпространства. То есть здесь есть вещи, где мы хорошо можем работать. А вот создавать формальные союзы, я думаю, что здесь тоже не очень хорошая ситуация, потому что у России масса своих проблем, чтобы еще принимать на себя проблемы Китая. Марина Калинина: Алексей Александрович, а вот то, что нас хотят отключить от системы SWIFT, – это вообще для западной страны какие потери? Алексей Маслов: Это очень серьезные потери, потому что это по сути... Для западных стран в целом это серьезные потери для бизнеса малого и среднего, потому что только через SWIFT идет перечисление денег, торговля, фиксация платежей. И самое главное, SWIFT позволяет делать платежи моментально, потом создавая систему взаимозачетов, проще говоря, так же, как мы платим в магазине и тут же получаем товар, платя кредитной карточкой, мы точно так же благодаря SWIFT можем перечислять деньги моментально за любые банковские сделки. И если SWIFT перестанет работать, все торговые операции между Россией и другими странами, они не рухнут, они просто отложатся на огромное, гигантское время, и это будет крайне неудобная вещь. Самое главное, что отключение от SWIFT создает массу проблем, но не торпедирует страну как таковую. Я напомню, что Иран отключали от системы SWIFT, но ничего, он прожил. А вот Россия и Китай, судя по всему, работают над созданием своего расчетного центра, который не дублирует SWIFT, но очень похож на него. Неслучайно Китай буквально на днях ввел свою кибервалюту, начинает ее тестировать. Это кибервалюта, которая привязана к китайскому юаню и которая в случае ее успешного тестирования не будет зависеть от SWIFT и от западных платежей. Так что в принципе отключение от системы SWIFT – это, будем говорить честно, объявление полномасштабной финансовой войны и попытки финансово уничтожить страну. Константин Чуриков: Алексей Александрович, в век русофобии живем и как-то очень внимательно смотрим на то, как к нам относятся за рубежом, поэтому не могу не спросить – а как китайцы к нам относятся? Алексей Маслов: По-человечески очень хорошо. Это правда, это не фигура речи, потому что китайцы в целом, если мы берем на уровне бытового отношения, относятся к России, к россиянам значительно лучше, чем к западным представителям. Запад приносит деньги, это известно; Запад всегда цинично общается с Китаем, и Китай ему платит тем же самым. Но вот межчеловеческие отношения всегда устанавливаются между русскими и китайцами значительно ближе и понятнее, чем между, скажем, китайцами и американцами. Потом надо сказать, что за последние 40 лет Россия никогда не делала никаких негативных выпадов, высказываний против Китая. Кстати говоря, Китай на государственном уровне то же самое. Зато, если мы посмотрим отношения между американцами и китайцами за последние 40 лет, т. е. в период перестройки китайской, это был период таких «переплевываний» между собой, правда, и рост торговли. Так что по-человечески как раз китайцы с сопереживанием... Вот если мы посмотрим, какое отношение к России и к Украине, кстати говоря, Китай относится с сопереживанием и рассматривает это просто как человеческую трагедию. Китайцы в этом плане очень душевные люди и не формально душевные, они в этом плане очень похожи на нас, они переживающие. Марина Калинина: И буквально коротко: вот в сложившейся ситуации в ближайшем будущем вот этот треугольник Китай – США – Россия, вот как будут дальше, что будет происходить? Алексей Маслов: Во-первых, я думаю, он будет усложняться, потому что и Россия, и Китай втягивают все новые и новые страны для создания мощной коалиции: это, конечно, Пакистан, как мы видим, сейчас переговоры начались с Пакистаном у России, Иран и т. д. Никакого распадения между Китаем и США тоже не будет, страны очень зависят друг от друга. Китай будет просто сколачивать свой макроэкономический и макрополитический регион, и здесь нам важно как раз, чтобы мы как страна, как Россия были не частью какой-то китайской политики, а вместе с Китаем и с другими странами выстраивали глобальное видение, глобальное будущее. Но надо понимать, что это будущее будет жестким, я думаю, что будет, к сожалению, очень жестоким, во многом бесчеловечным, и к этому надо готовиться. К сожалению, вот сейчас стало понятно, что этого не удается избежать. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Это было «Личное мнение» Алексея Маслова. Алексей Маслов, директор Института стран Азии и Африки, был у нас в эфире.