Алексей Маслов: Сближение России и Китая должно быть стратегическим, рассчитанным на десятилетия

Гости
Алексей Маслов
директор Института стран Азии и Африки МГУ им. М.В. Ломоносова

Тамара Шорникова: Владимир Путин и Си Цзиньпин провели телефонные переговоры. Китайский лидер выразил уверенность, что наши страны стремятся сформировать «более справедливый и рациональный международный порядок».

Дмитрий Лысков: Как развиваются наши отношения с Поднебесной? Не секрет, что существует такое мнение: Китай способен заменить нам любых западных поставщиков. Вот так ли это? И не попадем ли мы в новую зависимость, но теперь уже от Востока? Прямо сейчас обсудим эту проблему с экспертом.

Алексей Маслов, директор Института стран Азии и Африки, выходит с нами на прямую видеосвязь. Алексей Александрович, здравствуйте. Мы вам не слышим. Давайте попробуем еще раз. Алексей Александрович, здравствуйте.

Алексей Маслов: Здравствуйте, коллеги.

Дмитрий Лысков: Вот! Теперь звук появился, все хорошо.

Алексей Александрович, вот сразу такой вопрос: а с Китаем мы друзья, союзники, партнеры, а может быть, и ни то, ни другое, ни третье?

Тамара Шорникова: Соперники?

Дмитрий Лысков: Соперники?

Алексей Маслов: Нет, ну конечно, не соперники, это точно. Я бы все-таки обозначил, что партнеры. И тут вопрос в том, что мы чаще всего говорим, что партнеры мы экономические – это правда. Мы все время говорим, что у нас расширяется экономическое взаимодействие. Но, на мой взгляд, этого мало. Понимаете, партнерство – это такая история, когда… Ну что? Если есть чем торговать – мы партнеры, а если нет чем торговать, то мы не партнеры? Это очень неправильная история.

Поэтому, на мой взгляд, самое главное сейчас – находить общие смыслы, как это, в общем, ни пафосно звучит, то есть объяснять, что мы вместе ценим, что мы любим. И самое главное – здесь сближение должно быть действительно стратегическим, то есть мы должны рассчитывать на десятилетия. Иначе получается, что иссякнут, прошу прощения, нефть и газ, заинтересованность в нефтяных и газовых поставках – и что, мы прекращаем быть партнерами?

Вот как раз самое главное – не заниматься сейчас теориями заговора, а понимать, к какому совместному миру мы стремимся. Вот сейчас, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. Россия и Китай выходит на обсуждение каких-то общих проблем, связанных с тем, какие контуры мира мы видим. И это главный вопрос, который сейчас обсуждается.

Вот если мы найдем здесь некое взаимопонимание, то тогда мы сможем дальше работать. Если не найдем, то мы будем постоянно просто говорить о том, что необходимо нарастить какое-то взаимодействие в области торговли.

Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, у нас на данный момент, насколько я понимаю, самая такая очевидная точка сближения – ни Китай в полной мере не устраивает гегемония США, ни Россию. Но это ведь, что называется, дружба от противного. А какие есть позитивные, положительные точки соприкосновения?

Алексей Маслов: Во-первых, на самом деле, действительно, это такая точка скорее негативная, и на ней не надо, на мой взгляд, сосредотачиваться. Ну, это то, что нас привело к сближению.

А вот теперь посмотрим, что вообще мы дальше можем развивать. Например, то, что мы заинтересованы в совместной безопасности: кибербезопасность, безопасность, связанная с взаимодействием в области средств ПВО. Мы заинтересованы в развитии совместных технологий, совместная наука. Это то, что мы практически долгое время не развивали и над чем мы практически не работали. То есть это декларировалось, но серьезных прорывов не было.

Плюс к этому, например, надо все-таки обсудить, каким мы видим мир, с точки зрения обмена информацией, технологиями. Что такое тарифные барьеры? Должны быть они или нет? Казалось бы, очень простой вопрос: давайте устраним все барьеры – и все будет хорошо. Но если мы, например, открываем полностью российский рынок для китайских товаров, как это было, например, как предлагалось еще год назад, то получается, что мы подставляем и российские товары, которые могут стать неконкурентными. Но из-за изменения индекса цен оказывается, что мы становимся все более конкурентными. То есть здесь мы начинаем сейчас находить общие ценности, общие смыслы. Я думаю, что в этом направлении имеет смысл работать.

Тамара Шорникова: Алексей Александрович, посол КНР заявил, что Китай и Россия уверенно движутся к рекордному целевому товарообороту в 200 миллиардов долларов. Показатели товарооборота между нашими странами за первые пять месяцев текущего года приросли почти на треть, достигнув 65, почти 66 миллиардов долларов. И, в принципе, участники на форуме говорят о том, что начинается какая-то новая беспрецедентная эра отношений между Россией и Китаем.

Вы, находясь на форуме, во-первых, как бы обрисовали атмосферу? Много ли компаний, участников? Как ведут себя? Насколько заинтересованы в общении? Что хотят предложить? И что это за новая качественная эра наших отношений?

Алексей Маслов: Ну, во-первых, действительно, Китай, точнее, тема Китай или слово «Китай» находится в центре внимания. По-моему, не было ни одной сессии, где бы слово «Китай» не произносилось. Но одновременно надо говорить о том, что мы долгое время рассматривали Китай как некую абстракцию, куда можно продавать товары, нефть, газ. А теперь надо научиться работать с Китаем. И вот новая эра отношений начинается с того, что мы должны расширительно толковать наше взаимодействие. Обратите внимание – мы говорили о взаимодействии, а занимались только торговлей.

И, по сути дела, у нас сегодня связей с Китаем – академических, научных, технологических – значительно меньше, чем, например, были с западными странами. Да и у Китая, честно говоря, связи с американскими университетами или, например, с американскими компаниями шире, чем с российскими. Поэтому, говоря о качестве отношений, мы должны говорить о том, что мы должны развивать партнерство.

И плюс к этому самый главный вопрос: нам надо определяться, какой мир нам нужен, какие формы вообще взаимодействия и безопасности нам нужны. То есть, еще раз говорю, надо поговорить о смыслах. Вот буквально недавно закончилась сессия смыслов, где выступал и президент Академии наук Сергеев, и Фетисов, который сейчас очень много уделяет внимания экологии. И все говорили, что вот реальные партнеры, потому что наука и экология – это то, что нас может сближать. То есть надо искать новые взаимодействия.

Тамара Шорникова: Алексей Александрович, видела сегодня такие заголовки, что китайские компании приехали в большом количестве, чтобы занять пустующие, оставленные американцами, европейцами нишами в бизнесе на территории России. Как вам кажется, а кто сейчас в ком больше заинтересован? Действительно такой объемный «десант» приехал, чтобы активно завоевывать новые территории? Или скорее мы заманиваем, потому что нам очень нужно закрыть потребности открывшиеся?

Алексей Маслов: А одно другому никак не противоречит. Дело в том, что сейчас те китайские компании, которые приехали (а мы видим в коридорах форума десятки китайских коллег), они в основном, что называется, индивидуются, ведь просто принять сейчас решение вступать в Россию – это вопрос не только экономический, но и политический.

Очевидно, что если мы берем политическую сторону проблемы, то Китай будет ждать прежде всего окончания горячей фазы операции, чтобы обсуждать уже какие-то конкретные вопросы. И говорить о том, что сейчас Китай обрушит на нас всю мощь своих инвестиций, технологий, займет пустующие ячейки, не приходится. И не надо обольщаться. Китай сейчас смотрит, а что вообще Россия предлагает.

Ведь когда мы говорим, что мы упускали возможности с Китаем, но ведь Китай тоже упускал возможности с Россией. И поэтому, как следствие, происходит совсем иной тип сейчас обсуждения: что вы предлагаете? Например, я сегодня слышал, как предлагают освободившиеся цеха некоторых автомобильных заводов. «Это интересно, – говорят китайцы. – Но скажите, а есть ли какие-то конкретные цифры рынка? Как будут реализовываться китайские машины? Сколько людей в них будет заинтересовано? Какая средняя цена для китайской машины доступна россиянину? Сможем ли мы занять позиции, которые занимали крупные гранды японского или американского рынка?» То есть на самом деле пока идет присматривание.

Теперь о том, кому это больше надо – китайцам или россиянам? На самом деле, конечно же, на мой взгляд, это абсолютно обоюдный интерес, и по одной простой причине. Сейчас у Китая открывается возможность прорываться на целый ряд рынков российских: автомобильный, технологический. Пожалуйста, я напомню, что корейские компании из России не уходили, и они очень конкурентоспособные. Поэтому китайцы очень внимательно следят за развитием российского рынка.

Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, с вашего позволения мы попробуем сейчас перенабрать вас по телефонной линии, потому что у нас какие-то проблемы с видеосвязью. Пожалуйста, не отключайтесь. Мы буквально через пару секунд восстановим связь с Алексеем Александровичем.

Тамара Шорникова: Да. А пока – о новостях, о том, о чем разговаривают на полях форума. Китай заявил о поддержке работы китайских компаний в «России. КНР поддерживает деятельность своих компаний на территории нашей страны, – заявил официальный представитель Министерства коммерции Китая, прокомментировав сообщения о возможном закрытии в России нескольких магазинов компании Huawei.

Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, здравствуйте еще раз. Вы нас слышите?

Алексей Маслов: Прекрасно слышу, да.

Дмитрий Лысков: Вот теперь по телефонной связи у нас прекрасный звук.

Есть такое мнение, скажем так, в российском обществе, что вот Китай может прямо нам заменить всех западных поставщиков, производит все – от автозапчастей до высокотехнологичной продукции. В общем, нужно только договориться с Китаем – и к нам эти товары потекут, и горя знать мы не будем. Так ли это?

Алексей Маслов: Увы, хочу вас расстроить, это не совсем так, и по одной простой… по трем причинам.

Во-первых, целый ряд продукции, которую может производить Китай и которая технически может выйти на российский рынок, она запатентована и является… она выпускается на основе патентов американских, британских, французских. То есть, по сути дела, она подсанкционная. И не важно, что Китай ее выпускает. Важно, что мы получать ее не сможем. И в этом плане на это рассчитывать не придется. Поэтому мы можем говорить, как говорится, лишь о «дженериках», то есть о продукции, которая похожа.

Но здесь возникает как раз второй вопрос: китайцы просят за свою продукцию расчеты в юанях. И у российских компаний, которые не привыкли работать в юанях (ну, может, кто-то привык, а кто-то – нет), недостаточное количество юаней для внутренних платежей в Китае.

И наконец, третий момент. Конечно же, китайские компании, особенно опять-таки гранды китайского рынка… Вот вы только что говорили про китайские технологические, телефонные компании. Я еще перечислю их: это и Huawei, Xiaomi, и многие другие. Они же смотрят на себя на транснациональные компании и очень боятся, что они подпадут под вторичные санкции.

И в этом плане, скорее всего, мы можем ожидать приход на российский рынок компаний второго уровня. Я не говорю, что это плохие какие-то компании, но компании, которые, очевидно, не могут прорваться на западные рынки, потому что там серьезная конкуренция, а в России для них открывается какая-то перспектива.

Дмитрий Лысков: Вот есть стереотипы о Китае, самые разнообразные. Ну, во-первых, из Нижегородской области нам пишут: «России нечего предложить Китаю, кроме ископаемых, а им-то как раз есть что нам предложить в ассортименте». А Китай действительно ни в чем из нашей страны не заинтересован?

Алексей Маслов: Ну, не совсем так. Во-первых, ископаемые бывают разные. То есть одно дело – вы продаете сырую нефть (и, конечно, это, может быть, не очень хорошо), а другое – когда вы строите с китайскими партнерами совместный завод по переработке бензина, дизельного топлива, то есть это уже прибавочная стоимость на российской территории.

Во-вторых, я напомню, что сейчас главный рост продукта у агропромышленной продукции России, потому что в Китае крайняя нужда в продуктах питания самого широкого плана: от риса, который, понятно, в России практически не выращивается, до зерна, а также готовой продукции (имеются в виду и колбасные изделия, и мясные изделия). И рост по агрокомплексу идет колоссальный.

И здесь скорее уже проблема на нашей территории. Китай готов купить ровно столько, сколько мы предложим, но стоимость перевозок, стоимость вообще удобрений в России просто неадекватна той выгоде, которую можно получать. Это второе, что мы можем поставлять.

А я еще напомню, что в Китае пользуется огромным спросом российская косметика, если вы ее правильно позиционируете, чтобы вывести на китайский рынок. Поэтому было бы желание. Поэтому, на мой взгляд, вопрос не в том, что кому есть предложить, а вопрос в том, насколько российские предприниматели умеют работать с Китаем.

Дмитрий Лысков: Если я правильно вас понимаю, и в вполне высокотехнологичных сферах нам есть что предложить Китаю, в чем Китай крайне заинтересован. Ну, не просто так Китай пытался купить «Мотор Сич» на Украине. С двигателестроением, например, насколько я понимаю, в Поднебесной тоже не очень-то хорошо.

Алексей Маслов: Я скажу вам больше. Например, у нас идет, пускай не очень активно, но все же идет сотрудничество в области кибербезопасности. Российские системы кибербезопасности очень активно востребованы в Китае. И тут скорее мы «придерживаем коней», чем Китай.

Во-вторых, мы активно сотрудничаем в системах видеонаблюдения. Если китайцы прекрасно все производят (я имею в виду – просто на заводах), то технологии российские во многом опережают, и Китай их очень хочет купить. Технологии компьютерного перевода и так далее. Здесь есть о чем поговорить. Ну и то, что вы сказали: моторы, производство моторов – это да.

И неслучайно Китай уже не первый год все-таки настаивает на возможности производства широкофюзеляжного самолета. Опять-таки, долгое время мы придерживали это, потому что не понимали, как патентами многое защитить. Поэтому здесь есть о чем поговорить. И здесь я не вижу, что Россия в каком-то вторичном положении относительно Китая.

Тамара Шорникова: Алексей Александрович, вот еще некоторые страхи. Много подобных сообщений к нам сейчас приходит. Воронежская область: «На Китай надеемся, но самим надо не плошать, а то запустим их в большом объеме, а потом не выгонишь. Как Заяц запустил Лису в домик и сам остался на улице». Коми: «Никаких китайских производств не надо». И Камчатка пишет: «Китаю нужна территория. Они без войны заберут Дальний Восток. Сами пускаем скрытого врага в страну». Вот насколько такие опасения какую-то почву имеют?

Алексей Маслов: Ну, во-первых, это понятные и нормальные опасения. И Китая всегда боялись. Это было и в XIX веке, и в XX веке. Это, что называется, такое стандартное алармистское настроение по отношению к Китаю. Но здесь надо смотреть на реальность. Например, никто не говорит о том, что китайцы должны сделать свое китайское предприятие на территории, например, Воронежской области.

Речь идет о том, что, например, делается совместное российско-китайское предприятие где-нибудь, и продукция этого предприятия гарантированным образом поставляется в Китай, есть гарантия поставки. Потому что ведь основная проблема у многих российских предприятий в том, что они что-то хорошее производят, но как достучаться до сердец китайцев, как выйти на китайский рынок, они не знают. И здесь мы это обеспечим.

По поводу так называемого захвата территорий. Честно говоря, я не вижу сегодня никаких даже психологических предпосылок к тому, чтобы Китай зачем-то расширялся на территорию России. Зачем вообще Китаю портить отношения с Россией? Ведь Россия сегодня для Китая – это очень удобный партнер. Все что хотите Китай может купить и так, безо всякого захвата территорий. Если вдруг Китай предложит создать, например, специальные какие-нибудь агрофермы, то Россия, скорее всего, пойдет на это, было бы хорошее предложение.

Китай не захватывает территории, Китай их экономически может переподчинить, это да. Но это уже вопрос скорее на нашей стороне.

Тамара Шорникова: Еще один вопрос. Буквально накануне переговоров китайского лидера и российского были такие же переговоры с американской стороной у Китая, и там тоже говорили о том, что нужно перезагружать отношения, нужно теплее друг к другу, что ли, относиться, говоря простым житейским языком. Что это значит? Бизнес отдельно, политика отдельно? Или после вот таких заявлений в сторону США, несмотря на явные конфликтные отношения в последнее время, может быть какое-то похолодание в наших – российско-китайских – отношениях? Все-таки это разные стороны сейчас.

Алексей Маслов: Есть в Китае такое выражение: «В политике холодно, а в экономике горячо». То есть, мол: «В экономике мы сотрудничаем с американскими коллегами, а в политике мы охлаждаемся». И Китай эта формула всегда устраивала.

Но сейчас получилось, что американцы, на мой взгляд, пересекли какую-то красную линию в переговорах с китайцами, и американцы начали впрямую оскорблять и, самое главное, требовать от них что-то, требовать дружить/не дружить с Россией. А здесь вступает в силу уже китайская национальная психология, которая, честно говоря, очень обидчивая, если задевают национальные черты, то есть Китай пытаются принудить что-то делать.

И в этом плане как раз, на мой взгляд, наоборот, скорее сблизило Россию и Китай, ведь Россия как раз никогда ничего не требовала от Китая. И у нас совсем другой характер даже диалога, переговорного диалога. Поэтому, во-первых, очевидно, что Китай не идет на разрыв с Россией или отдаление с Россией. Но то, что Китай тщательно выжидает, как будет разворачиваться ситуация – ну, надо понимать, у него свои экономические интересы и свое китайское население.

Дмитрий Лысков: Алексей Александрович, вот я смотрю на наш SMS-портал. В самом начале нашего разговора я спросил: не попадем ли мы в новую зависимость, но теперь уже от Востока? И вижу, что в чем-то мы в зависимость от Востока уже глубоко попали, потому что огромное количество сообщений, превозносящих Китай как некую, я не знаю, просто Землю обетованную: «У Китая можно многому поучиться: трудолюбию, нет коррупции, казнокрадства, социальной несправедливости, массового воровства, победили бедность в стране, развитая экономика, первая в мире», – и так далее и тому подобное.

Вот я хотел бы поговорить еще немножко об этом, потому что, действительно, у нас в стране есть какое-то странное восприятие Китая, ну не знаю, как просто рая на земле. Хотя мой знакомый, переводчик, который регулярно ездит в Поднебесную, рассказывает, например, что многоквартирные дома коридорного типа, где туалет и душ на этаже, – вообще в норме вещей в Поднебесной современной.

Алексей Маслов: Ну да, есть и такое. Но учитывая, что те люди, которые переехали в эти многоквартирные дома, жили в бараках (я говорю о реальной ситуации, которой сам был свидетелем), то это, конечно, вообще великое достижение со стороны Китая. Здесь надо понимать, что те перекосы, которые были у Китая еще 40 лет назад, они устраняются с большим трудом.

Ведь Советский Союз после своего развала… точнее, перед своим развалом, он был на более высоком уровне развития, чем Китай, когда он начал свою перестройку. Вот представьте себе цифру: в Китае в бедности, причем чудовищной, жило более 350 (или по другим подсчетам – 450) миллионов человек. Это в три раза больше фактически, чем в России живет сегодня. И то, что Китай вытащил этих людей из бедности – это великий подвиг.

Вот здесь надо учиться у Китая не тому, что надо делать, а тому, что надо начинать делать и продолжать. То есть не скакать с одной экономической на другую, а просто, как паровозик, ехать и доехать до конца. Упорство китайцев – это главная, конечно, черта характера.

Дмитрий Лысков: Вот это очень важный момент, который вы отметили. А как можно охарактеризовать экономическую модель, которая сейчас существует в Китае? Потому что, опять же, ориентируясь на мнение наших телезрителей, призывают строить, как в Китае, коммунизм.

Алексей Маслов: А не надо этого делать. Ну, во-первых, Китай хотя формально от коммунистической идеи не отказывается, но Китай как раз свою концепцию никому не навязывает. Она официально называется «социализм с китайскими характеристиками». И это говорит о том, что государство владеет основными средствами производства, основной добычей нефти и газа, но при этом частный бизнес чувствует себя абсолютно вольготно, не как при таком классическом социализме.

Имеет ли смысл такая модель для России? В каких-то чертах, конечно, имеет. Но вообще Китай не надо копировать, потому что тогда нам придется завезти сюда в прямом смысле миллионы китайцев. Я думаю, что мы без этого как-то проживем.

Тут надо делать другое. Надо понимать, что Китай силен именно тем, что это социально ориентированное государство, действительно заботящееся о людях. И люди это чувствуют, люди верят своему руководству. Вот как только у нас российский народ будет верить власти во всем, что она делает, может быть, даже не понимая каких-то вещей, я думаю, что ситуация коренным образом изменится.

Тамара Шорникова: Алексей Александрович, а это доверие или безальтернативность? Условно, а готовы ли мы к такой заботе с таким контролем?

Алексей Маслов: Это обмен свободами, это обмен свободами, потому что проблема заключается в том, что китайское руководство никогда не обманывало свое население и давало социальную поддержку, гарантии. В общем, и зарплаты росли, и люди переезжали в более хорошие дома. Поэтому это понимание, что, да, чем-то придется поступиться, но зато будет, по крайней мере, стабильная и, самое главное, безопасная жизнь. Так что, нет, это доверие, безусловно.

Тамара Шорникова: Запущено движение по автодорожному мосту через реку Амур между Благовещенском и китайским Хэйхэ вот буквально несколько дней назад, накануне. А что это означает для экономики России, для жителей дальневосточных регионов? Какие в дальнейшем крупные инфраструктурные проекты можно ждать, на что можно рассчитывать?

Алексей Маслов: Во-первых, это, конечно, расширение перевозок на Дальнем Востоке. А этого очень не хватало, потому что когда мы говорим о росте товарооборота, мы должны понимать, что все это дело надо как-то перевозить. И это заметно упрощает. Во-первых, это ускоряет перевозки и упрощает чисто технические вопросы.

Второй момент – это то, что, судя по всему, будет запускаться еще дополнительно к автомобильному и железнодорожное сообщение. И, скорее всего, если брать именно по перевозкам, то мы увеличиваем товарооборот как минимум на 15–20%, именно по Дальневосточному региону. А это, в конце концов, и есть доходы российских граждан. Так что это действительно, на мой взгляд, великое дело, которое мы опять-таки неоправданно затянули.

Дмитрий Лысков: То есть перспективы нашего партнерства достаточно велики? А можем ли мы перейти в ближайшее время к стратегическому партнерству, к решению международных вопросов?

Алексей Маслов: Так сейчас партнерство и называется стратегическим. Просто это скорее была формула, а не смысл. А вот то, что мы сейчас можем действительно сделать – это вырабатывать новые совместные концепции именно того, каким образом должен регулироваться мир. Мы видим, что старые организации – ну, и ВТО, и многие другие – они не удовлетворяют ни Россию, ни Китай.

Поэтому, как следствие, нужно обсуждать, а что мы видим. Потому что рубануть с плеча – это, конечно, мы можем. Но Китай этого меньше всего хочет, потому что Китай интегрирован в мировую экономику. Китай хочет сделать так, чтобы и ему было выгодно, но и партнерам. Поэтому это как раз вопрос для обсуждения. Вот к этому как раз и надо переходить, а не наращивать просто цифры товарооборота – что на самом деле не так уж и сложно сделать.

Дмитрий Лысков: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Алексей Маслов, директор Института стран Азии и Африки, был с нами на связи.