Виталий Млечин: Мы начинаем дневной выпуск программы «ОТРажение», начинаем с главного – спецоперация на Украине. Все, что происходит в мире, сейчас будем обсуждать. С нами на прямой связи генеральный директор Центра политической информации Алексей Мухин. Алексей Алексеевич, здравствуйте. Алексей Мухин: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей Алексеевич, много новостей приходит в т. ч. из-за рубежа, давайте о главном поговорим, о самом заметном. Вот новый глава Генштаба Вооруженных сил Великобритании Сандерс заявил, что Британии необходима армия, способная вместе с союзниками победить Россию. Это популизм, или действительно в Великобритании собрались готовиться к войне с Россией? Алексей Мухин: Это комплекс неполноценности на самом деле, потому что в последнее время, вы заметили, очень многие западные лидеры, в частности, более заметным, на мой взгляд, было то, что три лидера европейских стран, стран Европейского союза, приехали в Киев, для того чтобы уговорить Зеленского в принципе, мягко говоря, завершать этот вооруженный конфликт с Россией, потому что, судя по тому, что происходит с Европейским союзом и его экономикой, это очень серьезное обременение. И перспектива вхождения Украины в Евросоюз в том или ином виде, мы пока не знаем, в каком, она для него может стать непереносимой, т. е. деформация европейской экономики будет практически смертельной. Именно поэтому очень многие акторы и на Петербургском экономическом форуме, и в западной прессе говорили об энергетическом самоубийстве Европейского союза, который продолжает острое санкционное противостояние с Россией и снабжает Украину вооружениями. Украина стала для Европейского союза и для других западных стран, которые ее прямо и открыто поддерживают, такой черной дырой, потому что многие виды вооружений на самом деле попадают, простите опять за тавтологию, черный рынок и появляются в самых неожиданных местах и горячих точках мира. Это уже становится проблемой для тех политиков, которые настаивают на направлении этих вооружений и финансовой помощи Украине: их обвиняют в коррупции, их обвиняют по крайней мере в легкомыслии, что, безусловно, отражается на электоральных показателях. И вот Макрон недавно фактически, фактически утерял конституционное большинство во французском парламенте, что является уже непосредственным оформлением, так сказать, ослаблением очень многих европейских лидеров в политическом плане и переводом политического формата некоторых стран в более, скажем так, экономный в политическом смысле режим. Думаю, что такая же задача, такая же проблема стоит перед германской экономикой, где констатированы очень серьезные деформации, и часть компаний вынуждены приостановить либо вообще прекратить свою деятельность из-за энергодефицита, который возник в результате глупых решений германских политиков в отношении России. Марианна Ожерельева: Вы начали говорить о перспективах вступления Украины в Евросоюз, кто кому здесь будет якорем. Но есть же перспективы вступления в НАТО, об этом говорят, и, более того, господин Столтенберг, руководитель Североатлантического альянса, сделал очень громкие формулировки, что, значит, НАТО не бросит Украину, как бы ни развивалась ситуация, и, более того, в ближайшее время будет объявлено, что Россия – это угроза безопасности Европы. Как вы думаете, это прошлое новое или какая-то новая страница в том не очень хорошем прошлом? Алексей Мухин: Следует учитывать, что и для НАТО, и для Европейского союза Украина является крайне токсичным активом, т. е. при условии даже приближения Украины к НАТО или к Европейскому союзу сразу же возникает вопрос: а Украина соответствует тем стандартам, достаточно высоким стандартам, которые приняты в этих организациях для их вступления? Если Украина получит какой-то статус либо при одной, либо при другой организации, то это будет очень плохим примером для других стран, добропорядочных стран, которые уже давно дожидаются вхождения, к примеру, в Европейский союз. Например, ситуация в Молдавии и Грузии мгновенно политически обострилась, как только стало понятно, что Украину пытаются втащить в Европейский союз... Марианна Ожерельева: А Турция много десятков лет ждет, при этом показывает хорошие показатели ВВП, например. Алексей Мухин: Да. Турция в принципе уже не очень хочет в Европейский союз, как я понял. Более того, она даже посматривает в сторону того, чтобы выйти из состава НАТО. Так что Турция здесь скорее исключение, нежели правило, потому что это такой, как говорят на Западе, stone in a boot, «камень в ботинке» у многих натовцев, это именно Турция. Она, как известно, занимает достаточно такую самостоятельную позицию и отчаянно торгуется с руководством НАТО в отношении вновь прибывающих туда стран, причем с успехом торгуется. Марианна Ожерельева: Но, получается, НАТО в лице Столтенберга и его фраз действительно сейчас будет вести эту войну на истощение и пытаться как можно больше затянуть конфликт на более долгий срок? Алексей Мухин: Следует учитывать, что Столтенберг и ряд западных акторов все-таки выдают желаемое за действительное. Они пытаются сформировать какую-то свою такую реальность, где бы США либо другие страны, входящие в «семерку», по-прежнему доминировали, где санкции работают, где Россия экономика «порвана в клочья», Россия уже, что называется, на пути к самоуничтожению. На самом деле реальность совершенно иная, совершенно другая, мы это все видим, и это видят, самое интересное, представители западных сообществ, западных стран. И мне кажется, что вот те электоральные результаты, которые уже в некоторых странах зафиксированы, в некоторых будут зафиксированы, я имею в виду прежде всего США, там выборы, и Джозеф Байден планирует «перелогиниться», что называется, на посту президента Соединенных Штатов, и полагаю, что подготовка к этому начата. Но подготовка к этому в условиях провала на украинском направлении для многих политиков западных, которых мы сейчас слушаем, заявления которых мы пытаемся анализировать, она де-факто будет катастрофой. И мне кажется, что мир встал перед перспективой глобальной замены пресловутого западного истеблишмента. Почему? Потому что в экономическом плане, а это для западных сообществ является определяющим в самоощущениях, санкции завели западные страны в тупик. Ни Китай, ни Индия не присоединились к ним, более того, многие страны не присоединились к ним, а это означает, что никакого контроля в глобальном смысле у западных стран над мировым сообществом просто не существует. Марианна Ожерельева: Ну вот, кстати, сейчас вспомнила ситуацию вокруг «Евровидения», это разное, но очень хороший пример. «Евровидение», организаторы говорят, что нет, на Украине конкурса в 2023 году не будет из-за вопроса безопасности. Что мы слышим потом? Ну ладно заявления Зеленского, допустимо, что президент страны говорит, что нет, они обеспечат, но заявление Джонсона, Великобритания, премьер утверждает, что нет, они обязаны провести именно в той стране, которая стала победителем песенного конкурса, притом что их парень, классно выступивший, занял второе место. Вот объясните, т. е. если здесь пойдут на уступку, стоит ли говорить, что и вот те демократические устои вступления в Евросоюз, в НАТО, этим тоже смогут как-то перечеркнуть все и сказать: ну слушайте, ну вот такое есть, как бы исключение? Алексей Мухин: Ну, вы очень удобный пример привели, потому что «Евровидение» – это все-таки такой конкурс фриков, конкурс несерьезный совершенно. Марианна Ожерельева: Ну, бывают достойные выступления... Алексей Мухин: Мне кажется, что знаменитые финские Lordi, по-моему... Марианна Ожерельева:Lordi. Алексей Мухин:Lordi, они в принципе показали свое отношение к этому конкурсу, и, на мой взгляд, это было действительно очень хорошей самоиронией такой. И да, действительно, попытка сделать этот конкурс политическим, она его просто испортила. И в этом смысле Борис Джонсон пытается продолжать упорствовать на этом направлении, политизируя его еще больше, что доводит ситуацию, по-моему, до абсурда, которого и Европейский союз, и Великобритания, на мой взгляд, очень достойны в данной ситуации. Просто абсурд. Виталий Млечин: Вы сказали, что трое руководителей, которые ездили на Украину, пытались уговорить Зеленского как-то близиться к завершению, но не получилось. А как вы считаете, почему? Не авторитеты европейские лидеры для Украины? Алексей Мухин: Да нет, я думаю, что хозяева у Зеленского просто другие, а именно Борис Джонсон и Джозеф Байден. Он лично завязан на этих двух политических лидеров, которые являются, по его мнению, ну это действительно так и есть, основными акторами его поддержки. Без них он никто, я боюсь, его скушают на самой Украине, если он откажется от них. Поэтому визит, собственно, европейских лидеров, он был в какой-то степени бессмысленным. Да, он был, возможно, важен для европейских лидеров, потому что они показали свое движение к миру, к тому, что они хотят быть медиаторами, но для Зеленского это не значило ничего. Потому что, как вы знаете, до встречи с европейскими лидерами он созвонился с Борисом Джонсоном, Джозефом Байденом... Кстати, Анджею Дуде он не позвонил, и никак в этой схеме Анджей Дуда, польский президент, не участвовал, хотя был ньюсмейкером для украинской повестки. Но тем не менее, именно Джозеф Байден и Борис Джонсон определили то, что Владимир Зеленский, видимо, говорил европейским лидерам, что в принципе снимает любые вопросы относительно его суверенности и самостоятельности. Марианна Ожерельева: Но потом же все-таки был визит премьера Великобритании, который не был анонсирован СМИ, не было никакого заявления. Вот это о чем говорит? Ну, казалось бы, очень просто, да, что вот у него есть некие два покровителя и он с ними совещается, а вот эти вот, не зная ничего, берут, приезжают и пытаются попробовать свою сверхсилу. А если чуть подальше посмотреть, получается, что Великобритания не коммуницирует никак с Францией, Германией по украинскому кризису? Получается, у них здесь разные рельсы, что ли, разные направления? Алексей Мухин: Как это называется... Я вам сейчас одну вещь скажу, только вы не обижайтесь. Дело в том, что Великобритания сейчас, по сути, противостоит европейским странам. Она не зря совершила Brexit, причем сделала это в достаточно ужасной для себя форме, т. е. вышла из европейской экономики и политики условно, выломалась буквально, но оставила за собой тайную политику. То есть Британия сейчас рассматривает европейскую площадку как поле действий, боевых действий для своих спецслужб и для прокси, а Украина является для нее прокси. Именно поэтому визит Бориса Джонсона, который должен был не только похлопать по плечу Владимира Зеленского, как это сделали другие европейские лидеры, но и посмотреть ему в глаза и удостовериться в том, что Владимир Зеленский не дал слабину, а именно ту позицию, которую сформулировали для него американский и британский лидеры, он им озвучил. Потому что сейчас идет война, собственно, информационная я имею в виду, не столько с Россией, сколько Британии и США с Европейским союзом, будете смеяться, с европейскими странами. Именно они являются главным объектом воздействия со стороны пресловутых атлантистов, коими, собственно, являются Борис Джонсон и Джозеф Байден. И они являются в перспективе главной жертвой, потому что больше всего, ну помимо Украины, мы ее уже считаем страной, которая стоит на грани государственного развала, но европейские экономики являются главными жертвами той политики, которую ведут Британия и США на Евразийском континенте. Марианна Ожерельева: Но погодите, вот смотрите, если в этой расстановке, получается, Великобритания и США, значит, в США сейчас были предварительные опросы, по ним 46%, если не ошибаюсь, у Трампа и чуть меньше, 44%, готовы проголосовать за Байдена. Вот эта рокировка, значит, меняется. Настолько ли стоит сегодня Великобритании рассчитывать на Вашингтон? Потому что, если смотреть на перспективу, там могут поменяться главы государств, и, получается, так ли Трамп смотрит в одну сторону? Потому что его заявления тоже несколько отличались от того, что делает Байден, уж в чем только он его ни винил за последние месяцы. Алексей Мухин: Ну, вы знаете, я не очень рассматриваю Дональда Трампа все-таки перспективным политиком, который может занять позицию, опцию президента США. Я думаю, американский истеблишмент, пресловутый deep state сделает все, чтобы этого не произошло, вплоть до ликвидации кандидата, понимаете. Потому что перемещение Трампа, победа его на президентских выборах в 2016 году в принципе стала, как считают демократы и представители deep state, позором для США. Им было стыдно, что произошел сбой, который привел Трампа на позицию президента Америки. При этом европейцы в принципе поддержали вот этот настрой демократов в Соединенных Штатах и, как вы заметили, практически игнорировали и даже третировали Дональда Трампа, когда встречались вместе. Впрочем, Дональд Трамп отвечал им той же монетой. Поэтому я не думаю, что Дональд Трамп будет важным актором в грядущих американских выборах, скорее всего, поменяют вообще весь состав, что называется, президентской команды, которая будет конкурировать на этом «рынке». Я не думаю, что Джозеф Байден будет функционален к этому моменту. Что касается падения рейтингов, оно катастрофично, и оно, кстати, гораздо больше, чем показывает официальная социология в этих странах и в США, и в Великобритании. Учтите, что социология в западных странах – это тоже, я извиняюсь, практически «продажная девка». Я думаю, что там они пытаются вывести картинку гораздо лучше, чем она есть на самом деле. Марианна Ожерельева: Алексей Алексеевич, можно напоследок? Мы сейчас будем говорить о транзите железнодорожном, тут Литва отличилась в очередной раз и заявила, значит, что прекращает транзит именно санкционных российских грузов в Калининград. Появились заявления политических деятелей в России такие достаточно устрашающие и угрожающие. Как вы думаете, такой разворот возможен, некое усиление военных позиций здесь, или не та история, из-за которой все может как-то перевернуться? Алексей Мухин: Ну, вы, наверное, обратили внимание, что Литва давно делает воинственные заявления и одновременно очень опасается, что Россия ее «купирует». Для этого прибалтийские страны усилили у себя военную инфраструктуру НАТО, для этого втаскивают в НАТО Финляндию и т. д., то есть на этом направлении они предполагают определенную, мягко скажем, такую эскалацию, я не говорю военную, но эскалацию, несмотря на заявления России о том, что мы не планируем это делать. Но, видимо, в своих санкционных устремлениях именно Прибалтика будет играть одну из ключевых ролей, для того чтобы попытаться удушить российскую экономику. То есть ребята знают, о чем говорят, когда опасаются некоторых действий со стороны России. Вот, собственно, эти действия и начались, но не со стороны России, а со стороны натовских стран и Прибалтики. Теперь мы посмотрим за развитием событий. Надеюсь, что это не приведет к еще одной эскалации, вооруженной эскалации. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Большое спасибо! Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, был с нами на прямой связи. Говорили о спецоперации на Украине, о том, что происходит в мире, и начали говорить о Калининграде. Вот сейчас более подробно эту тему и обсудим.