Марианна Ожерельева: Переходим к международной повестке и внутрироссийской отчасти, потому что здесь много будет у нас граней, которые стоит рассмотреть. Владимир Путин уже прилетел в Сочи и встретится там с Президентом Турции Реджепом Эрдоганом. Вот что все-таки связывает Москву, действительно, и Анкару на сегодняшний день? И какие вопросы предметно будут обсуждать лидеры? Давайте сейчас об этом поговорим. На связи со студией Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации. Здравствуйте, Алексей Алексеевич! Алексей Мухин: Здравствуйте! Марианна Ожерельева: Ну вот сказано было, что, даже выписала себе, что, значит, многовекторная, да, многоплановая повестка. Что вот так точно, давайте топ-3, связывает, действительно, сегодня Турцию и Россию? Алексей Мухин: Турцию и Россию связывает клубок противоречий и взаимных интересов. Следует учитывать, что Турция, я напомню, страна – член НАТО, но она такой … в НАТО. Очень часто конфликты между ней и Соединенными Штатами Америки бросают ее буквально в объятия России. Турция заинтересована в России, потому что это верный источник, это рынок, прежде всего, и верный источник туристов. Для Турции Россия является очень серьезным партнером. Но одновременно у Турции есть очень, в свою очередь, серьезнейшие амбиции, связанные с Украиной, Крымом, Южным Кавказом и с Центральной Азией. Я имею в виду так называемый проект «Великий Туран», свет которого горит в глазах любого, что называется, политизированного турка, включая Реджепа Тайипа Эрдогана. На данном этапе между Россией и Турцией топ-3, как вы сказали, входят: это Сирия и возможные военные контакты Турции и России на территории этого государства. Это так называемая «зерновая сделка», то есть, Турция планирует и очень хорошо отрабатывает роль такого продовольственного хаба для Европы, Африки и Ближнего Востока. Это действительно очень большая удача для Реджепа Эрдогана, и он, судя по всему, это амплуа не хочет упускать. Но без России это амплуа реализовать не удастся, именно поэтому Реджеп Эрдоган очень плотно, много разговаривает с Владимиром Путиным относительно вот этой ситуации. Плюс, Турция, конечно же, планирует стать еще и энергетическим хабом для Европы. И Россия здесь ей тоже может помочь. То есть, видите, у нас интересов, на самом деле, гораздо больше, чем противоречий. Хотя сложная история в связи с гибелью российских военных в Сирии, она, конечно, все равно раз за разом всплывает. Марианна Ожерельева: То есть, получается, Сирия, зерновой вопрос, читай – «продовольственный» и энергетика? Алексей Мухин: Да. Марианна Ожерельева: Ну, например, это строительство «Аккую» как раз-таки в Сирии, по которой сейчас там всполыхнул чуть ли не политический конфликт, что мы будем в зависимости… Алексей Мухин: В Турции. Марианна Ожерельева: В Турции, извините, да. То есть, вот это вот. Хорошо, вот эти три позиции. Смотрите, 19 июля в Тегеране Владимир Путин и Реджеп Эрдоган уже встречались. Сегодня, к 5 августа по этим позициям, да, по зерну мы видим реальные подвижки, еще плюс два судна, да, отправятся за зерном. По первой и второй позиции, потому что уже сейчас, в частности, по Сирии было заявление Пескова, как раз-таки вот по переговорам, он сказал, что у Сирии есть реальная проблема, а у Турции есть реальная озабоченность. Что изменилось с 19 июля на сегодняшний день по этим вопросам? Что могут, как говорится, переоформить сегодня лидеры? Алексей Мухин: Ничего не изменилось, кроме того, что Турция начала активную операцию на севере Сирии и на территории других государств. Турция ведет, пользуясь тем, что она играет достаточно весомую международную роль, Турция решила под этот шумок, под этим предлогом решить некоторые свои проблемы с курдами. И она их пытается успешно решить. Для того, чтобы в НАТО не особенно грозили, что называется, Турции и не окорачивали ее, ей необходима поддержка России, хотя бы моральная. Что, собственно, Эрдоган и пытается организовать себе. Марианна Ожерельева: Алексей Алексеевич, просто местные СМИ и международные пишут о том, что все-таки это не та полномасштабная военная операция, которую Эрдоган планировал. Потому что именно там, в Тегеране, Иран и Россия выступили против нее вот в таком вот резком формате. Алексей Мухин: Именно поэтому Реджеп Эрдоган пытается прощупать, насколько Россия может уступить в данном вопросе. А если вместе Россия и Иран проявили неуступчивость, то Эрдоган решил по очереди, а теперь на Россию надавить в одиночку. Но я не думаю, что это у него получится. Марианна Ожерельева: А какая могла быть цена этой уступки? Алексей Мухин: Ну давайте так. Я же сказал, что это, скорее, все вряд ли получится. Марианна Ожерельева: Да. Алексей Мухин: Поэтому цена, скорей всего, будет связана с тем, что Турция будет поддерживать на площадке НАТО, будет фактически поддерживать Россию. То есть, например, не даст возможности Швеции, Финляндии вступить в НАТО. Она еще не дала такой возможности. Существует множество мелких услуг, которые Турция, в принципе, может оказать России в данном случае, и на европейской площадке, в том числе. Марианна Ожерельева: По третьему вопросу, который, как вы сказали, связывает Москву и Анкару, – энергетика. Значит, здесь все-таки в Турции сейчас определенные политические партии говорят о том, что это такая прямая еще больше зависимость от России в области энергетики. Насколько вот эта действительно зависимость сковывает руки Турции сегодня? Просто там же грядут выборы, и, конечно, на этом фоне каждый будет высказываться на свой лад. Это просто такая прополитическая история, чтобы на себя перетянуть голоса? Или нет? Алексей Мухин: Пресловутая энергетическая зависимость от России – это миф, враки и очень вредная штука, потому что мало кто, произнося эти слова, пытается понять суть того, что происходит. А под вот этой, простите, я еще раз подчеркну, враке об энергетической зависимости фактически европейская, турецкая, любая другая экономика отключается от надежных и дешевых поставок энергоносителей. И, соответственно, входит в зону стагнации, возможно, даже деформации и уничтожения. Германия очень хорошо это демонстрирует, и продемонстрирует нынешней зимой самым наглядным образом. Украина это уже продемонстрировала. Вот. Мне кажется, что в данном случае Реджеп Эрдоган, как очень прагматичный политик, он просто даже рад будет, если его оппозиция будет оперировать вот такими ложными терминами, ложными тезисами. Потому что всем здравомыслящим людям совершенно четко ясно, понятно, что это уловка для того, чтобы ослабить своих партнеров и поставить их в полную зависимость как раз не от России, а Соединенных Штатов Америки и их попыток регулирования вот этих самых энергетических поставок по всему миру. Ну, в частности, в нашем случае речь идет о Европе и о Турции. Турция находится в глубоком кризисе, ее финансовая система находится в развале. И Реджепа Эрдогана союзническое отношение, партнерское отношение с Россией, союзниками мы не можем быть, потому что это страна НАТО. Хотя это тоже можно исправить, что называется, в будущем. Со стороны Турции, я имею в виду. Вот. Поэтому Турция сейчас пытается нащупать какие-то новые форматы отношений, в частности, вступление в БРИКС. Это весьма интересный проект, который, да, вполне может быть реализован. Хотя на этом этапе привлекать внимание к переговорам именно на эту тему – это оказывать Турции плохую услугу. Марианна Ожерельева: Почему? Алексей Мухин: Потому что по линии НАТО, по линии США, прямых отношений Турции с США начнется чудовищное давление на турецкое руководство и даже попытки государственного переворота, в чем ранее были замечены американцы. Марианна Ожерельева: Алексей Алексеевич, нам пишут, и таких сообщений немало, в частности, из Москвы: «Эрдоган ищет свою выгоду, изображая заботу. Ему верить нельзя». И очень много сравнений с Китаем, что некий баланс. Понятно, что каждое государство стремится к своей личной выгоде. А вот здесь можно ли верить Эрдогану? И пишут: «Натовское государство». Алексей Мухин: Зачем верить-то? У нас, знаете, есть такой «ты – мне, я – тебе» принцип. Вот он у нас в Турции, с Турцией и Россией в отношениях он очень хорошо работает. У нас и у России, и у Турции прагматичные позиции. Мы просто ищем консенсус, мы ищем баланс в отношениях. Зачем верить там? Вообще вопрос веры, он такой умозрительный при нынешнем, что называется, царстве лжи, которое в политике и дипломатии царит. Макфол не даст соврать. Помните, выступая на одной из площадок, он что «американские дипломаты врут, ха-ха-ха, как вы хотели? Это политика». Да, все так, американские дипломаты врут, многие европейские дипломаты врут. Кое-какие дипломаты стараются не врать, просто не комментируя определенные вещи. Это делает им честь. Но в отношениях между Турцией и Россией, по-моему, предельно они откровенные и более-менее открытые. Конечно, мы внимательно следим друг за другом, не поворачиваемся друг к другу спиной. Здесь наши слушатели и зрители могут не волноваться. У России достаточно взвешенный подход к вот этому треку. Марианна Ожерельева: Вы сказали о том, что сегодня не время для того, чтобы поднимать вопрос вступления Турции в БРИКС. Песков тоже это прокомментировал, что маловероятно, что тема эта будет. А все-таки если это становится реальностью? Одна история, когда мы понимаем роль и значение военного блока НАТО, а БРИКС – это экономический альянс. И хочется понимать все-таки вот там тоже «win-win» принцип, как бы, каждый должен выигрывать. А вступление Турции, в частности, такого крупного международного игрока, который действительно на рынке продовольствия тоже имеет свою роль и значение, еще и территориально так расположен: вот тебе, пожалуйста, и вода, и вот тебе сухопутная часть. Здесь как-то может, действительно, что-то измениться в сторону эконмического улучшения и противостояния тому самому западному миру? Алексей Мухин: Турция будет взвешивать, что ей выгоднее. Если выгоднее остаться в НАТО, она останется в НАТО, если ей выгоднее уйти из НАТО и вступить в БРИКС, она это сделает, не колеблясь. Марианна Ожерельева: Извините, то есть, можно только, захлопнув там дверь и закрыв ее, войти в другую? Алексей Мухин: Боюсь, что это условие Соединенных Штатов в обязательном порядке. У нас есть опыт выхода из состава НАТО Франции де Голлем. Я думаю, что Реджеп Эрдоган почтет за честь, что называется, повторить этот исторический ход. Но для НАТО это, конечно, будет очень серьезный имиджевый, репутационный даже удар, который она может даже не выдержать. Марианна Ожерельева: Ну вот пишет наш специалист, строит АЭС, значит: «А что мы получаем?». Телезрителям неясно все-таки вот это обоюдно выгодное сотрудничество. Мы поговорили о том, что выгодно Турции, а что же в бенефите как раз-таки у Российской Федерации здесь? Алексей Мухин: Ну, если мы строим АЭС, то это выгодно нам. И все условия контракта, они засекречены. И, безусловно, рассуждать сейчас с моей стороны было бы крайне нерелевантно просто. Потому что я уверен, что Россия имеет свои интересы в этом ключе, и она их отстаивает. Если мы это делаем, нам это выгодно. Марианна Ожерельева: Алексей Алексеевич, а в политической плоскости вот эта поддержка сегодня насколько важна? Потому что вспомним даже встречу недавнюю канцлера бывшего Германии Шредера. Сегодня внутри страны он подвергается резкой критике, да? И мы видим, что все-таки нет вот этой изоляции. Это не только визит в Иран, да? Мы видим, что в Сочи прилетает Президент Турции. Это такая уже явная демонстрация, насколько она сегодня в политической, международной плоскости важна? Потому что визит Пелоси и тут, и там, он все просто затмил сейчас, и только об этом говорят. Алексей Мухин: Он затмил по информационному шуму. Марианна Ожерельева: Конечно. Алексей Мухин: По сути визит Пелоси был бессмысленным, более того, он был полезным в отношениях между Россией и Китаем. Марианна Ожерельева: В чем полезен? Алексей Мухин: Китай, как мудрая обезьяна, должна слезть с дерева, спуститься в долину и начать уже действовать. Вот то, что… Это сухой остаток от визита Пелоси. Что Китай, собственно, и делает, вводя санкции против Тайваня, США и самой Пелоси. Марианна Ожерельева: И ее, да. Алексей Мухин: Да. И поэтому здесь, мы здесь как раз получили эту самую, для себя совершенно беспроигрышную ситуацию, мы только выиграли от этого. Теперь Китаю придется самым настоящим образом реализовать стратегическое партнерство с Россией. Если раньше он сомневался, теперь сомнений нет. Потому что Китай теперь будет подвергаться сильнейшей обструкции со стороны западных стран. Я напомню, что на Тайвань уже едут, собрались британские, германские депутаты, и так далее. То есть, в принципе, западные страны настаивают на развитии этого тайваньского кризиса. Что, безусловно, России на руку. Потому что воевать на два фронта, спросите Гитлера, невозможно. Вернее, есть очень высокий риск проигрыша. Посмотрим. Марианна Ожерельева: Ну а вот, возвращаясь к этому визиту, к демонстрации чего? Вот такой поддержки? Алексей Мухин: Ну, смотрите, Запад декларирует, что Россия заизолирована. Поведение разных стран говорит об обратном. То есть, нам ни жарко, ни холодно. Ну, эти сказали, что мы заизолированы, поведение других стран разбило этот миф, что называется, к чертям собачьим. Россия-то, ей ничего, она как была самодостаточной страной, так и осталась. В этом смысле нас пытаются просто вывести из состояния душевного равновесия, чтобы воспользоваться результатами этого. Здесь нужно сохранять, нужно иметь железные нервы и здоровую экономику, к чему мы, собственно, сейчас и стремимся. Марианна Ожерельева: Вот здоровой экономики хотелось бы. Об изоляции свежий опрос, исследования Блумберга, значит, большинство лидеров стран Большой Двадцатки не согласны с действиями США по как раз-таки стремлению изолировать Россию. Стремление изолировать российскую экономику из международной, как вы считаете? Потому что наши телезрители нам пишут, что вот только на нас все зарабатывают. Значит, наши энергоресурсы мы продаем. А хочется спросить: а та же Колумбия уголь что, не экспортирует? Или, там, Индонезия? Так же экспортируют, так же продают, на этом зарабатывают. Поэтому здесь, вот как вы считаете, почему номинально происходит так, а фактически иначе? Алексей Мухин: Называется, не надо завидовать так громко, что Россия может что-то экспортировать. Да, действительно, нам периодически тыкают в лицо, что мы, там, ресурсная держава. Да, мы ресурсная держава, но мы и технологическая, мы и интеллектуальная держава. Мы, в конце концов, логистически и географически очень хорошо расположены. И введение в строй Северного морского пути, оно снимет очень многие проблемы мировой логистики. То есть, изолировать Россию – на самом деле, такая глупость несусветная, что даже говорить об этом не хочется. Что касается стран, которые якобы что-то поддерживают, рестрикции в отношении России, или не поддерживают, эти все цифры, которые приводит Блумберг, они умозрительны. Спросите германский бизнес, спросите германский истеблишмент, за исключением тех, совершенно упертых, на мой взгляд, и очень ангажированных политиков, которые говорят от имени Германии, что Россию надо изолировать. Ребята, большая часть страны Германии против этого. Потому что для них это смерти подобно. Экономика Германии сейчас находится на грани, и уже перешла эту грань стагнации. Именно из-за глупой политики германского руководства, недальновидной политики. Я полагаю, что, чем быстрее немцы одумаются, чем быстрее итальянцы одумаются, французы и так далее, и перестанут играть в эти американские игры на европейском нашем общем континенте, тем быстрее их экономика выправится, тем быстрее они выйдут из ковидно-антиросийского кризиса, в который их втаскивает вполне себе определенная группа так называемых «атлантистов». То есть, политиков, действующих под эгидой Брюсселя на территории европейских стран, деформирующих их экономику, разваливающих ее и толкающих их под военный, политический и экономический контроль Соединенных Штатов. Чем быстрее закончится этот морок, это наваждение, тем быстрее европейские страны придут в чувство, и мы партнерски, очень хорошо выстрелим в экономическом плане. И создадим, я надеюсь, коллективную безопасность от Лиссабона до Владивостока. Марианна Ожерельева: Была такая идея. Спасибо вам огромное! Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, был сейчас со мной на связи. И мы говорили о том, что сегодня в Сочи состоятся переговоры Владимира Путина и Президента Турции Реджепа Эрдогана. Вот, кстати, тоже информацию РИА-новости дают, что в три часа дня он прибудет в Сочи.