Санкционное давление на Россию продолжается. Магазины одежды, электроники заявляют о приостановке или закрытии своих площадок на территории нашей страны. Санкции могут быть отменены в случае прекращения огня, такие заявления звучат из-за океана. Тем временем накануне в Беловежской пуще состоялся второй раунд российско-украинских переговоров. Результаты переговоров и дальнейшее движение к урегулированию ситуации обсуждаем с нашими экспертами. Марианна Ожерельева: Продолжаем эту тему. Виталий Млечин: Совершенно верно. Марианна Ожерельева: Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации, с нами. Алексей Алексеевич, здравствуйте. Виталий Млечин: Алексей Алексеевич? Алексей Мухин: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: А как вы считаете, вот договоренность о гуманитарных коридорах – это крайне важный шаг? Потому что пока не ясно, как это работает и работает ли вообще. Были сообщения, что 4 марта как раз-таки покажет нам, как оно. У вас какие ожидания от этого, все-таки двинулись чуть-чуть вперед, или все-таки тупик пока? Виталий Млечин: Да, насколько это большой шаг, да, в продвижении. Алексей Мухин: Давайте взглянем, кто может на самом деле делать т. н. гуманитарные коридоры. Это может делать Министерство обороны Российской Федерации, Вооруженные силы. Могут ли их делать ВСУ и нацбаты? – нет, не могут. Что может украинская делегация? Она может гарантировать, что, когда по гуманитарным коридорам пойдут гражданские жители либо военные, желающие сложить оружие, им в спину не будут стрелять. И вот внимание вопрос: их гарантии можно будет, что называется, как говорят на Западе, отнести в сейф? Либо это все-таки нерелевантные гарантии? Мне вообще… Чем дальше встречаются люди на территории Белоруссии, тем больше мне кажется, что Россия создала такой канал, постоянно действующий канал коммуникации, но настоящие, реальные переговоры вообще идут в другом месте, они идут с Вашингтоном и с Лондоном. И когда там будет принято определенное принципиальное решение, будут задействованы украинские партнеры для его, так сказать, институализации. Марианна Ожерельева: С Вашингтоном и Лондоном между кем и кем? Кто третья сторона этого переговорного процесса? Алексей Мухин: Российская Федерация, конечно. Марианна Ожерельева: А каких договоренностей ждут? Алексей Мухин: Речь идет о гарантиях того, что ВСУ сложит оружие и нацбаты, возможно, сложат оружие, потому что значительная часть этих национальных подразделений, они находятся под контролем олигархов, которые в свою очередь находятся под контролем западных спецслужб. Я думаю, что здесь цепочка вполне прозрачная, хотя и не очень публичная, но именно с ними нужно договариваться относительно судьбы этих батальонов: либо они будут уничтожены, либо они сдадутся. Марианна Ожерельева: А вот так уж едины в своем порыве Вашингтон и Лондон вот в этой помощи Украине? Потому что когда, и сам Зеленский об этом заявлял, когда речь идет о главном, о важном, бесполетная зона, предоставление силы конкретной, т. е. не вооружение чтобы вы нам прислали, то, что уже отработано и сейчас будет работать там, насколько все-таки они действительно заодно? Алексей Мухин: Ну, скажем так, Вашингтон думает, что он вертит Лондоном, а Лондон уверен, что он вертит Вашингтоном. Марианна Ожерельева: А, такая многоступенчатая система. Алексей Мухин: Да, ха-ха. И в этой поистине диалектической борьбе и единстве противоположностей по сути и происходит геополитика, варится украинский дискурс, который сейчас, на мой взгляд, находится в крайне таком угнетенном состоянии. Судя по внешнему виду Владимира Зеленского, это, по-моему, очевидно. Марианна Ожерельева: Все не так просто, да... Алексей Алексеевич, а вот у нас еще был ряд сообщений со вчерашней пресс-конференции про фейковые новости (помнишь, да?), вот это все, и речь шла об информационной безопасности. То есть, на ваш взгляд, вот сегодня как бы мы достигли некоего пика этой информационной войны, или все-таки каждая из сторон пока только еще подбирается к этой вершине? Все то, что вы как эксперт наблюдаете, как политолог, с обеих сторон, что важно, чтобы это был не однобокий взгляд. Алексей Мухин: Меня всегда очень радует, когда нам записывают поражение в информационной войне. Я в таких случаях говорю: предъявите, пожалуйста, акт капитуляции. Ах, у вас его нет? Ну тогда извините, мы продолжаем наши военные в информационной войне. Вообще, победа в информационной войне – это понятие очень относительное. На данный момент, и это прозвучало на вчерашнем научном совете ВЦИОМ, существует порядка 11 800 оригинальных фейков, дальше идут многочисленные их дубли либо компиляции. Ну вот специалисты вычленили к этому моменту с украинской стороны. Вы представляете себе объем работы, который был проделан, конечно, не за один день и даже не за неделю, скорее, пожалуй, за несколько лет. Все эти годы американский Конгресс, Великобритания оплачивала эти информационные войска и нанимала специалистов, чтобы они вырабатывали основные тренды нынешней информационной войны. И теперь ощутите, насколько мощное вот это информационное воздействие сейчас оказывается на российское гражданское общество. Но есть и хорошие новости. Те же социологи посчитали, что даже после вот этого информационного воздействия, которое началось не неделю назад, не с началом специальной военной операции, а гораздо раньше, несмотря на это, российское гражданское общество испытывает в основном позитивные эмоции, такие как надежда, доброжелательность и т. д. Мне кажется это крайне хорошим симптомом того, что наши оппоненты, предполагая пессимизировать нас, как-то деформировать наше восприятие мира, они просчитались, и в очередной раз мы можем сказать, что выстоим в этой нелегкой информационной борьбе. Виталий Млечин: Алексей Алексеевич, приходят сообщения в разное время о большом количестве желающих выступить посредниками в переговорах России и Украины. Вот Саудовская Аравия тоже предлагает свои услуги, Турция готова, Израиль готов... Марианна Ожерельева: Китай был не прочь тоже, площадка. Виталий Млечин: Вот получается, что, в общем, многие-многие государства по крайней мере заявляют о своей готовности стать посредниками в этом вопросе. Зачем им это? Почему они вообще так озабочены судьбой конфликта? Алексей Мухин: Помните знаменитую идиоматическую фразу «поражение – сирота, а у победы много-много родителей»? Виталий Млечин: Так. Алексей Мухин: Вот мне кажется, эксперты данных стран подсчитали уже, что хорошо бы сейчас получить лавры миротворцев, потому что в принципе-то уже все понятно. И сейчас, я думаю, будет такой некий дележ и конкурс на то, чтобы в дальнейшем кто-нибудь, кто будет подписывать капитуляция, сказал: «О, эти нас тоже победили?» – если вы понимаете, о чем я. Виталий Млечин: Ха-ха. Алексей Мухин: Помните знаменитую фразу Кейтеля относительно французов: «О, эти тоже нас победили?» Марианна Ожерельева: Любопытно про Саудовскую Аравию, действительно. Все-таки тут все поворачивают в ту сторону, что все-таки это выгодно опять же для Пекина. Насколько все эти площадки, которые сегодня предлагаются, на фоне именно мировой экономики и влияния то ли экономики на политику, то ли политики на экономику, бенефициаром действительно в той или иной ситуации оказывается сегодня Китайская Народная Республика? Алексей Мухин: Ну, Китайская Народная Республика не является бенефициаром. Она является, безусловно, выгодополучателем отдельных направлений, но в основном она, конечно же... Если Россия проиграет, Китайская Народная Республика останется один на один с коллективным Западом, это очевидно. Если Россия выиграет, то у Китайской Народной Республики окажется еще одним очень таким полновесным конкурентом на мировой арене больше. Ну, где ж тут бенефициар-то? Марианна Ожерельева: Ага. Тут как и про Беларусь вспомнить, что много санкций в отношении не только нашей страны, но и белорусов сейчас выдвигается. Виталий Млечин: Да, все больше и больше. Марианна Ожерельева: И они как-то стоически все это переносят. Виталий Млечин: Вот агентство ТАСС сообщило: число прибывших в Польшу с Украины беженцев превысило 700 тысяч, т. е. какой-то прямо кризис беженцев Европу ожидает. Как вы считаете? Алексей Мухин: Это самый интересный момент, потому что вы помните, что в свое время беженцы из Сирии, беженцы из Афганистана ужасали европейскую общественность. Но, поверьте мне, это цветочки по сравнению с беженцами из Украины. Марианна Ожерельева: Почему? Алексей Мухин: Уже сейчас мои источники в западных странах говорят о том, что беженцы из Украины очень агрессивные, они считают, что им все должны. Они считают, что если они являются, так сказать, жертвами «агрессии», т. н. агрессии, то они могут вести себя как хотят. И мне кажется... Мне очень жаль европейцев, которые познакомятся с настоящим лицом Украины, которую они все эти 10 лет взращивали. Марианна Ожерельева: Алексей, а в чем это выражается? Алексей Мухин: Это выражается в агрессивном поведении в отношении людей, которые их принимают. Сейчас громадное количество свидетельств, в т. ч. в соцсетях, это реальные люди, которые повествуют очень печальные истории о том, что разместил в квартире беженца, а он вынес плазму и написал на стене нехорошее слово... Марианна Ожерельева: Ух ты. Алексей Мухин: Беженцы, в т. ч. они, скажем так, будут формировать, так как будет недостаточно тех средств, которые выделяются на них, хотя выделяются громадные средства, они будут формировать в т. ч. и криминальные группировки. По сути, происходит албанизация определенной части Украины в центре Европы, и это все последствия довольно такой странной и очень непоследовательной политики европейских стран в отношении Украины, на мой взгляд. Марианна Ожерельева: Дальнейшее развитие этой ситуации, ожидания по переговорам третьего раунда 5–6 марта – к чему могут прийти? Это будет все-таки финал или только одна из частей продолжающегося разговора? Алексей Мухин: Я думаю, что это будет поддерживаемый формат и с одной и с другой стороны, потому что Украина намерена, к примеру, использовать переговорный процесс, для того чтобы, как и в случае с Минским форматом, иметь возможность передышки, настаивать на прекращении огня и перегруппировывать войска, т. е. старая недобрая игра наших украинских партнеров. А Россия будет поддерживать этот формат, потому что он необходим, как я уже сказал, для институализации тех решений, которые принимаются вне него, напрямую между Москвой, Лондоном и Вашингтоном. Виталий Млечин: Вот еще сообщение агентства ТАСС: спецслужбы стран НАТО перебрасывают иностранных террористов, боевиков на Украину, сообщает Служба внешней разведки. Вот скажите, пожалуйста, т. е., с одной стороны, официальные лица говорят о том, что заинтересованы как можно скорее прекратить острую фазу, военные действия, чтобы люди перестали гибнуть, а с другой стороны, вот российская Служба внешней разведки сообщает, что фактически западные спецслужбы содействуют тому, чтобы боевые действия продолжались как можно дольше. А тут есть какая-то логика в этом? Алексей Мухин: Да, прибыли британские наемники, прибывает Французский иностранный легион. В принципе наше Министерство обороны, не только Служба внешней разведки, уже сделало заявление о том, что этот контингент не будет рассматриваться в качестве военнослужащих, а значит, на него не будут распространяться правила содержания военнопленных, если вы понимаете, о чем я говорю. Я думаю, что это оправданная мера, потому что здесь лицемерие многих западных политиков и лидеров стран, к сожалению, становится очевидным: одной рукой они говорят, вернее делают дружественные махи, намеки, а другой рукой они спокойно финансируют, поставляют оружие и наемников на территорию Украины. Ребят, а где тут логика? Марианна Ожерельева: Можно еще последнее? Мы тут говорили про то, что нынешний лидер Франции, который сказал, что будет принимать участие в будущих выборах во Франции, Макрон, и был в Москве, и сейчас, накануне провел телефонный разговор с Путиным, сегодня Шольц провел телефонный разговор с Путиным. Это все-таки движение к нормализации, или просто так надо? Алексей Мухин: Это суета вокруг дивана, потому что и Maкрон, и Шольц понимают, они должны оставаться акторами в этом процессе, потому что Москва разговаривает с Лондоном и Вашингтоном, с Берлином и Парижем она разговаривает, но не решает вопросы, как хотелось бы нашим западноевропейским акторам. Марианна Ожерельева: А почему? Алексей Мухин: Потому что они не решают ничего на этой площадке. Они ничего не решили за 8 лет, за 7 лет существования Минских соглашений – с какой стати их сейчас подключать в качестве действенных акторов? Они, да, могут осуществлять функции мониторинговые, они доводят информацию с одной стороны до другой стороны, попутно вставляя свои предложения, которые выгодны им. Например, вы понимаете, да, что Макрон будет, вскорости, в апреле, по-моему, у него выборы... Марианна Ожерельева: 10 апреля. Алексей Мухин: Да, и он, баллотируясь, вынужден что-то предъявить избирателям. Вот он будет предъявлять свою миротворческую деятельность. Марианна Ожерельева: А Шольцу зачем это? Алексей Мухин: Олаф Шольц отвечает перед германским бизнес-сообществом, которое довольно угрожающе надвигается уже на него, недовольное разрывом, волевым разрывом, не оправданным никак экономически с Российской Федерацией, потому что бюргеры теряют громадные деньги на ровном месте просто из-за того, что Америка так решила. У Шольца сейчас очень сложная ситуация, поэтому он, бедняга, и мечется. Марианна Ожерельева: Но газ пока не теряет. Спасибо огромное вам. Виталий Млечин: Спасибо. Алексей Мухин, генеральный директор Центра политической информации.