Марина Калинина: Мы продолжаем наш эфир. Так сложилось, что опять будем говорить о медицине. Денис Чижов: Здоровье-то уже не то. Тем более в России увеличилось число больных гастритов. Если в 2013 году россиян с таким диагнозом было 3.8 млн человек, то в 2018 году – уже больше 4 млн. Самый высокий уровень заболеваемости зафиксирован в Алтайском крае. За ним следует Чувашия, Карелия, Ненецкий автономный округ и Санкт-Петербург. Регионы с наименьшим числом пациентов с гастритом и дуоденитом – Еврейская автономная область, Северная Осетия, Кабардино-Балкария, Кировская область и республика Крым. Марина Калинина: Об этом будем сейчас говорить с нашим гостем. Это Алексей Парамонов, кандидат медицинских наук, гастроэнтеролог. Здравствуйте, Алексей. Алексей Парамонов: Добрый день. Марина Калинина: Что происходит? Гастрит распространяется просто какими-то темпами быстрыми. Что такое? В чем дело? Алексей Парамонов: Действительно, гастрит широко распространен. Но насколько – мы все-таки не представляем. И статистика Минздрава вряд ли в состоянии отражать истинное положение дел. Если считать, что эти цифры истинные, то это можно связать не с тем, что гастрита стало больше, а с тем, что современная эндоскопическая техника стала гораздо более качественной, у нее гораздо более высокий уровень разрешения, она стала видеть то, что не видела раньше, способна увеличивать в сотни раз изображения, и там, где раньше не писали «гастрит», стали писать «гастрит». Но есть еще и субъективное такое обстоятельство. Я как практический врач это хорошо знаю. То, что код диагноза, который ставится в статистических картах, он очень часто зависит от финансовых обстоятельств. Денис Чижов: Врача или пациента? Алексей Парамонов: Больницы. Сколько платят фонд ОМС за этот диагноз. И поэтому наша страна первая в мире по количеству панкреатитов. Хотя на самом деле это неправда. Просто фонд ОМС за панкреатит платит лучше, чем за аналогичные диагнозы. Марина Калинина: Да что вы говорите! Вообще удивительно просто. Алексей Парамонов: Поэтому я бы эту статистику не переоценивал. В то же время гастрит… Денис Чижов: Это распространенное заболевание, да? Алексей Парамонов: Это весьма распространенное заболевание, которое в глобальном долговременном горизонте угрожает раком желудка. И истинного представления о том, как это происходит, у нас нет. А чтобы правильно диагностировать гастрит, как это сейчас происходит… Заглянул внутрь даже вот этим новым, хорошим, чудесным гастроскопом, увидел, что что-то не так – написал «гастрит». Правильно – это биопсия. Гастрит – это диагноз всегда гистологический. Только увидев под микроскопом воспалительные клетки и прочие изменения, можно достоверно говорить о гастрите. У нас, к сожалению, не принято делать биопсию, если нет очевидного повреждения, такого как язва, опухоль или еще чего-то. Хотя в некоторых группах риска у пациентов старше 45 лет, у тех, у кого в роду был рак желудка, у курящих, эту биопсию надо обязательно делать, да еще по особой системе из нескольких участков желудка. Денис Чижов: Алексей Дмитриевич, нас сейчас смотрят зрители. Гастрит я как-то должен почувствовать? Какие-то сигнальчики есть? Или просто нужно пойти обязательно к кому? С терапевта начинать? «Хочу провериться на гастрит». Алексей Парамонов: Вот здесь есть тоже некоторое коварство. Коварство заключается в том, что даже активный гастрит, тот, который поражает большую часть желудка и длится многие годы, и связан с этим страшным злым микробом хеликобактером, он может проявляться. Проявляться так называемой диспепсией. Это когда любые дискомфортные изменения в верхней половине живота. Это может быть боль после еды, боль натощак, это может быть чувство тяжести, чувство переполнения, отрыжка, тошнота, избыточное образование слюны и бог знает что еще. Любые дискомфорты мы называем диспепсией. Если есть диспепсией, надо задать вопрос врачу: «Почему она у меня есть?» Она может быть связана с гастритом, но может быть связана с так называемым функциональным расстройством, и это бывает намного чаще. С возрастом вероятность гастрита, который опасен и который со временем может угрожать онкологической трансформацией, растет. Поэтому, если пациенту за 50, то, скорее, мы будем говорить о гастроскопии при таких симптомах. А если пациенту 20 лет и это у него впервые случилось, спросим, а не было ли у него экзамена или какого-то другого стресса, который привел к этим изменениям. Денис Чижов: Хорошо. Но бессимптомного гастрита не бывает, правильно? Алексей Парамонов: Бывает. Даже масштабный активный гастрит может протекать бессимптомно. Денис Чижов: То есть совсем ничего человек не чувствует? Алексей Парамонов: Совсем ничего не чувствует. Денис Чижов: И потом вдруг раз, внезапно… Алексей Парамонов: Нет, это не внезапно. Это медленно, медленно. И это можно предсказать. Поэтому там, где гастрит генетически детерминирован и вероятность очень высокая (Япония и Южная Корея), в этих странах есть государственные программы по выявлению гастрита. После 45 лет делают гастроскопию с биопсией. И по этой биопсии можно предсказать риск рака и создать индивидуальную программу наблюдений. Нигде в европейских странах или в США таких государственных программ нет, поскольку риск ниже. Но, с другой стороны, разумно все-таки при приближении к этому рубежу 50 лет подумать о том, а какой у меня индивидуальный риск рака. Денис Чижов: Даже если никаких симптомов нет? Все равно прийти… Это с терапевта начинается? Алексей Парамонов: Да. С терапевта. Даже если я дома сижу, я могу подумать: «У меня отец болел раком желудка, я курю, я много пил водки, у меня риск повыше». Денис Чижов: У нас звонок? Марина Калинина: Да. У нас есть звонок. Из Московской области Михаил нам дозвонился. Михаил, добрый день. Зритель: Добрый день. Меня возмущает то, что мы своими лекарствами, которые испокон веку в России использовались, мы почему-то к Японии обратились. Знаете, такая чага? Денис Чижов: Знаем. Зритель: Наверное, знаете. Да? Знаете бефунгин? Денис Чижов: Да. Зритель: Знаете. Так вот, с помощью чаги с 1961 года до сегодняшнего дня никаких этих лекарств не использовали. Только лишь это лекарство. Для поддержки своего желудочно-кишечного тракта. А вы мне предлагаете заморские лекарства, которые стоят больших денег. И, извините, я не знаю, готовы ли они к тем войнам в нашем кишечнике, о которых вы говорите. Денис Чижов: Спасибо большое. Мы вроде бы не предлагали никаких лекарств. Это, скорее, есть группа людей, большая. Этот лагерь огромный. Которые считают, что травки собрали, ягодки покушали где-нибудь, и этого достаточно. Алексей Парамонов: Практически врач видит таких людей каждый день. Денис Чижов: Можно я встану на защиту таких людей? Потому что здоровый образ жизни, тем не менее, многое дает. Алексей Парамонов: Здоровый образ жизни никакого отношения к чаге не имеет. И в большинстве случаев мы отвечаем на такие вопросы: «Да кто исследовал эти натуральные препараты?» Денис Чижов: Не проводятся? Алексей Парамонов: Так вот, чагу исследовали. Это редкий случай, когда что-то исследовали. Денис Чижов: И какой результат? Алексей Парамонов: И оказалось никакого результата. Кокрановское сотрудничество проводило обзоры и выявило, что никакого эффекта нет. Поэтому можно себя самоуспокаиваться и рассказывать, что это помогает. У меня был пациент, который решил, что он лично должен убить барсука, съесть его жир, для того чтобы вылечить язву. Денис Чижов: Я слышал эту историю. Интересно, это об одном человеке? Алексей Парамонов: Это об одном. Это мой пациент. Я не первый раз про него рассказываю. Это действительно жуткая история. Это из этой же истории. А препараты, то, что говорят – японские… Правильные препараты не всегда очень дорогие. Сейчас есть отечественные дженерики, есть среди них хорошего качества копии. И можно лечиться правильно и недорого. Денис Чижов: А вот зритель, который дозвонился, у которого нет проблем с желудочно-кишечным трактом благодаря чаге – это как исключение из правил мы рассматриваем? Вот реальный человек, хорошо себя чувствует. Алексей Парамонов: Не чувствует никаких жалоб. Не должен чувствовать. Марина Калинина: Но связано ли это с чагой – непонятно. Алексей Парамонов: Какая связь с чагой? Господь милостив. Его ничего не беспокоит. Хотя не факт, что у него нет гастрита, если сделать биопсию. Марина Калинина: Смотрите, вот такая распространенная точка зрения, очень много таких сообщений. Но я обобщу: «Гастрит я даже за болячку не считаю». Так думают очень многие: «А! Ну что гастрит? Фигня, ерунда». Алексей Парамонов: Это в значительной мере порождено тем, что у нас есть традиция, что если человек попал в диагностический кабинет, то он не должен выйти оттуда здоровым. Поэтому из эндоскопического кабинета он выходит с поверхностным гастритом, из кабинета УЗИ он выходит с уплотнением поджелудочной железы, и дальше это трансформируется в панкреатит. И, естественно, человек приходит к врачу, говорит: «У меня нашли поверхностный гастрит». И сам врач говорит: «Они всем это пишут». Вот когда мы перестанем всем это писать, а начнем в группах риска делать биопсию, тестировать группы риска на хеликобактер, тогда мы будем управлять риском рака желудка, связанного с гастритом. Гастрит опасен прежде всего риском рака желудка. Денис Чижов: Так а биопсия – это 100%-ный уже результат? Если вы ее делаете, то точно уже… Написал врач диагноз… Или тоже могут что-нибудь написать, потому что там какая-нибудь статистика или дают премии за этот диагноз? Алексей Парамонов: Нет. Если гистологическое исследование проведено, мне неизвестны такие очевидные случаи, чтобы их подделывали. Это уже какое-то преступление будет. Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Пермского края. Наталья, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я хотела бы задать такой вопрос. У ребенка уже больше 10 лет хронический гастродуоденит стоял. Потом в 18 лет взрослый терапевт уже просто пишет «просто гастрит, просто дуоденит». Никаких обследований не проводит. А в детстве мы каждый год проходили, копрологию сдавали, делали ФГС, кровь сдавали. Сейчас ничего уже. 20 лет девочке, и никаких анализов мы не делаем. Это правильно? Что делать нам? К врачу надо почаще ходить или что? Алексей Парамонов: Вопрос в том, беспокоит ли сейчас что-то или нет. Молодым людям огромное количество обследований не нужно. Если что-то беспокоит… детей беспокоят достаточно часто боли или какие-то другие дискомфорты в верхней части живота. И это почти всегда функциональная диспепсия. И лечится это противокислотными препаратами и консультацией психолога. Потому что причиной может быть перегрузка в школе, конфликт в семье. И совсем это не гастрит. Старше 12 лет положено тестировать на хеликобактер и уничтожать хеликобактер, если он есть. Если девушка достигла 18 лет и ее больше ничего не беспокоит, то забыть об этом и жить счастливо. Денис Чижов: Вот вы на мой вопрос тоже ответили. На вопрос из Ульяновской области, точнее, на комментарий. У человека тоже был хронический гастрит. В 1996-ом пишет, что лез на стенку от боли. Стал правильно питаться и забыл про него. До сих пор не знает человек даже изжоги. Я, кстати, тоже обрадовался, когда я увидел статистику, что в Алтайском крае больше всего людей с гастритом. А я то из Алтайского края. А мне то ставили тоже хронический гастрит диагноз когда-то давно в детстве, но тоже ничего не беспокоит. Все, надо забывать и вообще не ходить? Он же хронический – значит, навсегда. Но как-то прошло, получается. Алексей Парамонов: Максимум, что можно сделать – это тестироваться на хеликобактер и уничтожить его, если он есть. Все, больше ничего делать не нужно. Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Ижевска. Нина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Слушаем вас. Зритель: У меня такой вопросик. У меня был атрофический гастрит. Но последнее время, сколько бы я ни обращалась к терапевту, почему-то они не назначают вот этот зонд, когда проверяют зондом. Потом я обратилась вроде… как сейчас надо каждый год обследование проводить. Я туда обратилась. Я говорю: «Вы не можете назначить мне гастроэндоскопию?» И они мне не предложили и не предлагают. Как быть? Алексей Парамонов: Вот здесь удивительная история. Если сказал «а», говори «б». Если сказал атрофический гастрит, возможно, они его диагностировали без биопсии неправильно. Но если они его диагностировать, то они должны автоматически включить протокол наблюдения. Атрофический гастрит – это состояние высокого риска в отношении онкологической трансформации. И поэтому разумно делать такому пациенту гастроскопию… По системе латинской аббревиатуры буквы «Ольга». Вот по этой системе. Это общепринятая в мире такая система, когда из 5 и более мест в желудке берется биопсия и по особому протоколу еще в микроскоп смотрится. И определяется не то, есть ли рак сейчас или нет, а риск, который будет со временем. И это делать совершенно необходимо. Поэтому пишите письмо начальнику этой поликлиники или в Фонд обязательного медицинского страхования, что вам поставлен такой диагноз и вас не наблюдают по правилам, которые утверждены Минздравом для этого диагноза. Марина Калинина: Наши зрители тут размышляют по поводу причин гастрита. Пишут нам из Новосибирской области: «Гастрит очень помолодел. Причина в плохом качестве продуктов». Так ли это на самом деле? Денис Чижов: От чего появляется гастрит? Алексей Парамонов: Качество продуктов в какой-то мере может играть роль, но несущественную. Доказано, что для желудка и для кишечника некоторую опасность представляют продукты глубокой переработки мяса, особенно копчености. В общем-то, и все. Ни лук, ни перец, ни чеснок для гастрита роли не играет. Первый стол по… вот эти суфле и протертые печеные яблочки – это все отголосок столетней давности. То, что реально вызывает гастрит, на 1 месте с большим отрывом – это микроб хеликобактер. Он весьма распространен. Можно говорить о том, что каждый второй его имеет в популяции. Денис Чижов: А он откуда появляется? Это генетическая предрасположенность? Алексей Парамонов: Нет, это инфекция, которая передается вот таким путем. Денис Чижов: То есть это грязные руки, гигиену нужно соблюдать. Алексей Парамонов: Это болезнь грязных рук. Просто исходно он был очень широко распространен. И раньше в деревнях он и в воде находился. Не мыли фрукты и овощи. И поэтому раньше распространенность превышала 70%. Сейчас она снизилась. Достоверно мы ее не знаем. Мы знаем, что только в каких-то отдельных регионах исследования происходили. Она снижается. Активно лечат врачи хеликобактер. На втором месте после хеликобактера обезболивающие. Все обезболивающие, за исключением парацетамола, которые продаются в аптеке без рецепта, которые принимают от головной боли, боли в спине, менструальной боли – они повреждают желудок. На третьем месте курение. Денис Чижов: Можно вернуться к обезболивающим? Это имеется в виду, если на регулярной основе ты принимаешь слишком много? Алексей Парамонов: Даже одна таблетка может вызвать кратковременные повреждения. Но желудок достаточно быстро восстановится, если нет других факторов риска. Если это происходит регулярно, может и язва развиться. Риски повышаются. И надо помнить про кардиологический аспирин так называемый, который для разжижения крови очень популярен у нас. Он далеко не всем нужен. Спросите своего кардиолога, если вы принимаете аспирин, нужен ли он вам. 2/3 людей, которые его принимают, получают только риски для желудка и не получают пользы для сердца. Денис Чижов: Алексей Дмитриевич, а вот спрашивают из Томской области телезрители, можно ли через гастроэндоскопию, через этот зонд заразиться чем-либо? «Ведь он многоразовый». Алексей Парамонов: Можно. И такие случаи известны, к сожалению. Но это возможно только в том случае, если головотяпство и более грубые слова можно использовать. До сих пор в некоторых больницах я вижу, как эндоскопы замачивают в тазиках в перекиси водорода. И даже так можно его дезинфецировать качественно. Но это требует очень много времени и усилий. Риски становятся высоки. В любой современной больнице должна быть автоматическая моющая машина для эндоскопа. Денис Чижов: А я как пациент… я зашел в кабинет – я могу понять, что это та правильная машина и мне безопасно здесь делать. И если вдруг это не так, то уйти. Или я не могу это… Алексей Парамонов: Вы имеете право задать этот вопрос. Обычно эта машина находится в соседнем кабинете, соединенным с процедурной эндоскопии. Можно увидеть своими глазами. И очень часто хорошим тоном стало писать в заключении, что эндоскоп обработан в такой-то машине по такой-то процедуре. Денис Чижов: То есть должна быть автоматическая обработка? Алексей Парамонов: Автоматическая обработка, которая гарантирует в значительно большей степени защиту. Денис Чижов: Да. Я вас перебил. Вы начали причины перечислять. На третьем про курение сказали, да? Алексей Парамонов: Курение – это важнейший фактор. Денис Чижов: И алкоголь, наверное, там же… Алексей Парамонов: Алкоголь – это если злоупотреблять. Есть так называемый алкогольный гастрит. Если выпивать понемногу хорошей компанией, ничего плохого не будет. Денис Чижов: Вы призываете выпивать понемногу в хорошей компании все-таки. Алексей Парамонов: А почему нет? Марина Калинина: Ну что, на этой оптимистичной ноте мы закончим обсуждать эту тему. Это была рубрика «Телемедицина». Говорили о таком заболевании, как гастрит. В гостях у нас был Алексей Парамонов, кандидат медицинских наук, гастроэнтеролог. Спасибо вам большое. Мы продолжим через пару минут.