Алексей Петропольский и Игорь Березин. Магазины шаговой доступности: какое у них будущее?

Гости
Игорь Березин
президент Гильдии маркетологов
Алексей Петропольский
эксперт по правовым вопросам Московского отделения «ОПОРЫ РОССИИ», совладелец сети кофеен Take and Wake

Виталий Млечин: Мы продолжаем программу «Отражение», в прямом эфире Общественного телевидения по-прежнему здесь Ольга Арсланова и Виталий Млечин. Нам пора переходить к теме нашего дня.

Ольга Арсланова: Да. Всю эту неделю мы спрашивали у наших зрителей, хватает ли им магазинов, ларьков, гипермаркетов, чего угодно в шаговой доступности рядом с домом, потому что Минпромторг заговорил о том, чтобы вернуть в российские города автолавки и ларьки. И вот в правительстве считают, что в нашей стране не хватает торговых мест, производителей больше, чем магазинов, и именно поэтому нужны разные формы торговли, для того чтобы обеспечить доступ всем желающим.

Мы решили узнать, как наши зрители относятся к этой идее и хватает ли им магазинов по соседству. Давайте посмотрим, что у нас получилось.

Виталий Млечин: Да, мы сейчас все наглядно продемонстрируем. Оказалось, что в большинстве случаев магазины в шаговой доступности от дома все-таки есть, количество многих устраивает, а вот качество можно было бы и улучшить. Вот, например, зритель из Калининградской области написал, что рядом с его домом 22 магазина, но надо бы подумать об их правильном распределении, специализации, внешнем виде и, конечно, качестве продуктов, ну и про санитарное состояние тоже забывать не стоит.

Ольга Арсланова: Ну в том, что купить необходимое является проблемой, признались все-таки 12% наших зрителей. Пишут из больших городов, например, из Москвы: «Киоски с молоком, хлебом и овощами снесли, до ближайшего магазина приходится иногда даже ехать, потому что не дойдешь пешком». Ну и, конечно, большинство жалоб от жителей сельской местности. Вот, например, SMS из Удмуртии: «В деревне 50 домов, проживает 100 жителей, магазина нет, за хлебом 3 километра туда, 3 обратно в жару, дождь и метель. Старики обречены на тяжелое доживание», – пишет наш зритель.

Виталий Млечин: Ну и еще одно сообщение: «Деревня Толмачево Тарусского района Калужской области, ближайший магазин в 8 километрах. Автолавка приезжает только в летний период с продуктами с сомнительным качеством, работает без ценников, без чеков, как бог на душу положит».

Ольга Арсланова: Давайте выяснять, что с этим делать и способно ли предложение чиновников улучшить жизнь, в частности, этих 12% наших зрителей? Об этом мы будем говорить в течение всего часа с нашими гостями.

Мы приветствуем в студии предпринимателя, юриста, эксперта в сфере защиты интересов бизнеса Алексея Петропольского – добрый вечер.

Алексей Петропольский: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: И президента Гильдии маркетологов Игоря Березина, – здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Игорь Березин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте вместе оценим результаты нашего опроса. Понятно, что это все выборка – наши зрители нашего телеканала, но в целом по стране примерно такая же расстановка, кому хватает, а кому нет?

Алексей Петропольский: Ну конечно, трансформация рынка происходит. Мы видим, как за последние 5 лет сетевики постепенно поглощают рынок маленьких магазинчиков. Они так же изучают каждый регион, где сколько людей живет, когда открываться, какими товарами торговать, какой будет товарооборот. И по сути сейчас везде, где можно хорошо торговать, открыта та или иная точка сетевых магазинов.

Виталий Млечин: Но это когда вместо, условно говоря, маленький закрывается, на его месте большой открывается, это одно. А когда просто маленький закрывается, а на его месте ничего не появляется?

Алексей Петропольский: Ну вот чаще всего происходит по России именно так, что открывается крупный магазин, а все мелкие вокруг закрываются, потому что наценка у них выше, товарооборот у них падает. Они просто вынуждены закрыться, им больше ничего не остается. Поэтому да, действительно с торговлей проблем нет – смотря опять же с какой торговлей. Если мы говорим о каких-то точках на вокзалах авто- и ЖД-, где есть определенные места, куда можно поставить так называемое место нестационарной торговли, но законодательство не позволяет, там всегда будет все продаваться, там локация определяет бизнес: что бы ты ни торговал (пирожки, пиво в ларьке, мороженое), все будет продаваться только за счет трафика. И видимо, вот этот лоббизм этого закона связан с тем, чтобы был определенный законодательный рычаг, чтобы хорошие, лакомые куски можно было отдать правильным людям.

Ольга Арсланова: Игорь, согласны?

Игорь Березин: Ну в целом согласен. Но я хочу сказать, что вот это один из тех вопросов, которые вообще нельзя решать в целом и в общем, потому что у нас очень большая страна, 7 часовых поясов и очень разная ситуация. Поэтому вот это вот «хватает или не хватает» – нельзя про страну так говорить про нашу. Это не тот вопрос, который должно решать министерство из Москвы, потому что в Москве, в Краснодаре, в Тюмени, в Сургуте, в Екатеринбурге, в Санкт-Петербурге ситуация совершенно одна, там…

Ольга Арсланова: Так даже в Москве в разных районах ситуация разная.

Игорь Березин: Даже в Москве в разных. Но даже если брать Краснодар и Сургут – это города, в которых по формальному показателю количество торговых площадей на душу населения ничуть не уступают Лондону, Парижу, Франкфурту и Варшаве. Там все с формальными показателями очень хорошо. А есть районы, я же не говорю про деревни, это большая проблема, 50 домов, но это необязательно деревня: это может быть и поселок городского типа, и даже небольшой город, где действительно может быть ситуация, когда за хлебом надо 5 километров без дорог на оленях. И не из Москвы должно министерство решать этот вопрос, а соответствующие полномочия регуляторам на местах, они должны решить, как им удобнее это организовать, как это сделать, потому что не может быть абсолютно для всех ситуаций одинакового правоприменения.

И когда у нас пытаются либо все запретить, либо все разрешить, либо давайте мы сейчас придумаем один для всех от самых южных субтропиков и до Воркуты, чтобы у нас были палатки все одного типа, где-то утвержденного. Получается, в общем, как известная максима: хотели как лучше, а получилась форменная гадость.

Ольга Арсланова: Кстати, о разных городах. У нас есть сюжет о магазинах рядом с домом из нескольких российских городов. Давайте как раз посмотрим, может быть, отличия какие-то заметим.

СЮЖЕТ

Виталий Млечин: 7 магазинов – это такая маленькая сеть уже получается.

Ольга Арсланова: Да, но при этом смотри, насколько разная ситуация даже в небольших населенных пунктах. Вот нам пишут: «Сасово, Рязанская область (город, но небольшой, там меньше 30 тысяч, по-моему, население), рядом с домом два «Магнита», две «Пятерочки», дальше всех «Дикси», но и туда тоже можно дойти». А вот Ивановская область, деревня: «Ездит автолавка один раз в неделю, покупаем на неделю почти в 2 раза дороже». То есть получается, что нет единообразия не только среди больших городов…

Алексей Петропольский: Все зависит напрямую от экономической ситуации в этом регионе, вплоть до того, что даже в этой деревне. Потому что если люди там живут на полной социалке, допустим, только одни пенсионеры остались в деревне, то откуда взяться торговому обороту? Ни один здравомыслящий предприниматель не откроет там точку, потому что она будет нерентабельной, товар будет пропадать, там люди, извиняюсь за выражение, крупу покупают и хлеб, на этом денег заработать крайне тяжело.

Ольга Арсланова: То есть правильно ли я понимаю, что там, где есть экономическая хоть какая-то привлекательность, у нас будет все больше и больше, то есть вот эта неравномерность будет только увеличиваться, а там, где низкая экономическая привлекательность, все меньше и меньше? Так вопрос: какой смысл тогда во всех этих постановлениях и возвратах ларьков и автолавок, если опять они появятся не там, где действительно нужны?

Алексей Петропольский: Никакого смысла. Здесь нужно если и говорить о том, чтобы поднять деревню, деревня должна выйти на работу, предприниматель тогда сам там откроет точку. Бизнес сам себя переваривает, он прекрасно понимает, где деньги зарабатываются, а где нет.

Виталий Млечин: Но с другой стороны, все-таки, может быть, кто-то и хотел бы автолавку, например, организовать, ездить один день в одну деревню, другой день в другую деревню, но сейчас…

Ольга Арсланова: Соглашаясь на низкую рентабельность.

Виталий Млечин: Да, но сейчас дороговато. А если государство даст субсидию, скажем, поменьше налог, какая-нибудь льгота на солярку, например, это станет уже выгодно?

Игорь Березин: Это станет уже коррупционно выгодно. Кто и как будет решать вот этот вопрос, кому давать субсидию, кому не давать субсидию? Тут у нас на днях наш премьер-министр посетовал, что у нас есть семьи бедные, но которые формально на 3 рубля имеют выше доход, чем порог бедности, и они не получают пособия; а есть семьи обеспеченные, которые по формальным признакам попадают и еще получают пособия кроме своих теневых доходов. Этой проблеме уже больше 20 лет, и наше государство эту проблему не может решить, как распределять эти социальные пособия так, чтобы они доставались действительно тем, кто в них нуждается.

Любое вторжение государства в сферу розничной торговли, которое не касается вопросов безопасности, которое не касается вопросов контрафактности продукции, а которое касается вопросов организации процесса, всегда и везде заканчивается очень плохо: оно заканчивается либо дефицитами, либо страшным воровством, когда оказывается, что, наверное, дешевле было бы возить в эту деревню вертолетами из магазина «Елисеевский» в Москве продукты, чем перераспределять вот эти вот дотации и льготы.

Виталий Млечин: Слушайте, ну а что делать-то тогда? У людей должны быть магазины все-таки.

Игорь Березин: Вот надо разделить вот эти проблемы. Еще раз, нельзя из Москвы, из многоуважаемого Министерства торговли пытаться все проблемы решить одним махом и очень простым решением. Проблема деревень, в которых 50 домов, а основным источником дохода является пенсия стариков, которые там живут, – это отдельная социальная проблема, вокруг которой много ничего другого. Там, извините меня, нет фельдшерского пункта, там нет ничего, связанного…

Алексей Петропольский: …с образованием.

Игорь Березин: …медицинской помощью этим пожилым людям, там нет ничего, связанного с образованием, оттуда уже убежали те, кому это образование… Это отдельная совершенно проблема, для которой действительно может быть создано какое-то государственное ведомство, которое должно решать, выявить эти деревни, решать проблемы. Десятилетиями говорится, что, может быть, дешевле эту деревню переселить в соседний крупный город, выделить им 2 многоквартирных дома и решить эту проблему таким образом, или другим образом, или третьим.

Виталий Млечин: Дешевле, но все-таки речь идет не о картошке, которую пересадить, это же люди все-таки.

Игорь Березин: А вот общие вот эти вот проблемы пытаться решить, а давайте мы там чего-то туда из Москвы отправим, из Министерства экономики туда автолавку, – это местная проблема, которая должна местным образом решаться: и проблема деревень, малых городов и так далее. У нас много раз уже пытались к этой проблеме как-то подходить, какие-то управления создавали вот этих малонаселенных регионов, но пока что это все не путем.

А что касается вот этой инициативы, то, к сожалению, она больше всего похожа на желание пятый раз с наших предпринимателей еще чего-нибудь состричь. Мой коллега, я думаю, об этом подробнее может рассказать. Мы вот в Москве за 10… Перед тем как вроде бы было окончательное решение снести все это безобразие, пережили то ли 4, то ли 5 волн благоустройства каждый раз за 1-2 миллиона рублей, новый взгляд на красоту, как она должна быть, предпринимателям вменялся: если ты хочешь работать на наших замечательных улицах…

Ольга Арсланова: Должен соответствовать эстетической планке московской.

Игорь Березин: Да, соответствовать эстетической планке, и она каждые 3 года, эта эстетическая планка, менялась, красненькое на зелененькое, опять же из кармана предпринимателей. Но у него карман – это наш карман, потому что откуда у него возьмутся? Это все равно перекладывается. И когда у нас бесконечно обсуждаются в Госдуме всякие инициативы, а давайте мы заставим предпринимателей еще чего-нибудь написать на этой коробочке, а давайте мы маркировочку еще какую-нибудь введем красно-желто-зеленую о пользе и вреде этих товаров, а давайте мы еще чипов нафигачим на каждую пачку сушек и каждую еще какую-нибудь 10-рублевую упаковку печенюшек, а давайте мы еще какую-нибудь систему…

Надо как раз подумать в первую очередь о таких, как этот предприниматель, у которого 7 торговых точек, потому что для компании «Магнит», у которой 15 тысяч торговых точек, она уж как-нибудь проглотит и красно-желто-зеленый, и очередные маркеры…

Алексей Петропольский: Новые кассы…

Игорь Березин: Да, и 150 инспекций в год, и еще чего-нибудь. А вот эта вот дама, наверное, на 6-й или 8-й инспекции скажет: «Да гори все, не надо мне ни 7 точек, ни сколько, пойду на биржу труда зарегистрируюсь».

Ольга Арсланова: Вот нам пишут, смотрите, Подмосковье: «Пришлось закрыть свой магазин, стало невыгодно работать. Ритейлеры демпингуют, аренда растет, проверки ужесточаются, издержки увеличиваются».

Игорь Березин: Вот-вот.

Алексей Петропольский: Вообще если говорить о Москве, здесь то разрешают строить, то запрещают и сносят, 4 год назад «ночь длинных ковшей», которая снесла порядка 3 тысяч объектов, а в целом по Москве точек нестационарной торговли было закрыто более 70 тысяч: маленьких ларьков у метро, каких-то рынков было закрыто фантастическое количество. И вот эти самые предприниматели – это малый бизнес, который, увы, как раз пошел на биржу труда.

Потому что как Москва реформировала рынок? Она построила свои точки, которые вписываются в облик города, стоили эти точки от 3-х миллионов рублей и выше, и сдала их в аренду на основе торгов, а в торгах участвовали, конечно, не малые бизнесмены, а крупные предприятия, которые производят те же колбасы, мороженое в зависимости от того, чем могла торговать эта точка. Они могут себе позволить торговать в минус только ради маркетинга.

Ну сколько стоит в метро аренда? – 300 тысяч в месяц за маленький ларек 5 квадратных метров. Малый бизнес никогда за такие деньги не сядет, даже если сам владелец будет торговать за прилавком. Крупный производитель подумает: «Сколько я трачу на вывески в метро? 10 миллионов. Да лучше я сниму по 300 тысяч вот этих ларьков, повешу в них рекламу, буду распространять свою продукцию, пусть она работает в минус, в других сетях зато купят больше», – и все, все схлопнулось, малого бизнеса как такового на маленьких точках стационарных нет.

А чем хорош малый бизнес? Давайте разберемся. Человек, который торгует своей продукцией, старается выбрать получше яблоки, получше ту же молочку, чтобы она была не просроченная, чтобы все было красиво. А сетевик, у него все оптом, при этом все настолько автоматизировано, что качество в разы хуже, хоть и цена ниже.

Виталий Млечин: Зато дешевле.

Алексей Петропольский: Дешевле не всегда значит лучше, люди все же стараются выбрать.

Ольга Арсланова: С этим тоже будем разбираться.

Алексей Петропольский: Та же фермерская продукция больше попадает именно на маленькие региональные сети или вообще в маленькие магазины – именно потому, что больше берут.

Ольга Арсланова: У нас Тверь на связи, Владимир, здравствуйте. Принимаем звонки от наших зрителей, нужны ли вам ларьки, например, хватает ли вам магазинов в шаговой доступности. Владимир, вам слово.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Я из Твери. Я начал заниматься торговым бизнесом в 1990-х гг., когда существовали эти автолавки.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Соответственно, они благополучно умерли. Объясняю почему. Вопрос в том, что цена поднимется на 30-40% для покупателя в этих автолавках. Вопрос в том, где будут брать товар эти люди, которые будут заниматься автолавками. Дело в том, что даже те же сети делятся на три части: есть сети городские, есть сети региональные, есть сети российские, то есть «Магнит», «Пятерочка», российские сети. Есть маленькие сети, которые имеют 5-7-10 магазинов. У них соответственно закупочная цена везде разная, то есть большие сети могут покупать товар гораздо дешевле, чем маленькие сети, соответственно, маленькие городские сети уходят с рынка, остаются… Допустим, у нас в селе ушла сеть «Тверской купец», благополучно закрылась, имея, допустим, несколько десятков магазинов. У нас, наверное, уже сотня магазинов «Пятерочка», которая благополучно «съела» нашу сеть.

Соответственно, никакой конкуренции у этих людей не будет, которые будут заниматься автолавками. Если их будет целенаправленно субсидировать государство по какой-то программе, – да, это так. Или, допустим, люди, которые будут иметь покупательскую способность и покупать эти товары в автолавках, это да, это приезжие москвичи, это дачники и так далее, но не для них это же все создается, создается для людей, которые живут в этих селах, в этих населенных пунктах, для бедных людей, у которых и так достаток очень низкий, а цена будет гораздо выше. Не говоря уже о качестве, потому что товары будут переваливаться несколько раз с одной базы на другую, в машинах будут перевозиться несколько раз, температурный режим будет нарушаться. Вот все вот эти проблемы свалятся на покупателя, в конце концов будет плохой товар, дорогой товар, нерентабельный, и вся эта кампанейщина быстро закроется. Спасибо за внимание.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, нам тут пишут: «Что такое автолавка? Зачем она? У нас 2 500 жителей, 30 магазинов и аптека, нам больше ничего не нужно», «Город 35 тысяч населения, 15 крупных магазинов, около 30 мелких – зачем нам нужны автолавки и так далее?» Вы знаете, это как конкуренция, в любом случае это хорошая штука. По такому же принципу можно сказать, зачем нам много, например, партий политических? – ну будет какая-то неразбериха, половина из них будут какие-то не очень хорошие, зачем, одной достаточно. В любом случае нужны разные формы, вопрос, как это будет функционировать. Это, наверное, уже следующий вопрос.

Игорь Березин: Ну вот это как раз то, к чему я говорил: в разных городах ситуация совершенно разная. Кто-то там вам пишет, что всем довольны, больше ничего не надо, а кто-то пишет, что недоволен. И точно, вы совершенно правильно такой пример привели: да, плохо, когда одна или две партии все время, но и нехорошо, если в избирательном бюллетене 200 партий и 200 или 25 кандидатов в президенты. И если с политикой ситуация, что много бумаги тратится и потребителю трудно выбрать, то с перепредложением в рознице тоже нехорошо, потому что в конечном итоге мы с вами за это все равно заплатим.

Да, в какой-то момент, если в городе перепредложение и жесточайшая конкуренция, цены будут снижаться, будет борьба за качество, часть продуктов будет пропадать, часть предпринимателей разорится, в конечном итоге за все это заплатим мы с вами из своего кармана. Потому что это надо совершенно четко понимать, что никакого другого кармана не существует. И когда мы говорим: «Ну хорошо, давайте сделаем дотации, пусть ездят эти волонтеры, эти автолавки и разбрасывают, как сеятели, облигации этого займа, пусть этим отдаленным деревням тоже что-то достанется». Это очень хорошо, наверное, это нужно, но надо при этом понимать, что это мы с вами за все за это заплатим, причем несколько раз, через администрирование, через всю эту организацию и так далее. Я думаю, что этого не надо.

Может быть, и нужна какая-то скоординированная, под контролем прокуратуры, Счетной палаты, не знаю, ФСБ и еще чего-то мощная программа обеспечения 15 тысяч вот таких вот малых деревень определенным социальным набором, как-то это можно организовать, но точно не через обычные рыночные механизмы.

Ольга Арсланова: Пишут нам: «В шаговой доступности слишком много супермаркетов, товары везде одинаковые. Ларьки не нужны, нужны маленькие фирменные магазины, яйца, молоко, хлеб, мясо, овощи», – это сообщение из Чувашии.

Если мы сейчас возьмем среднестатистический ларек, который еще где-то живет, в Москве уже совсем практически не живет, но где-то существует, маленькие фирменные магазины, супермаркеты и гипермаркеты и так далее, вопрос цены – где действительно выгоднее сегодня покупателю?

Алексей Петропольский: Конечно, в сети. Сети действительно диктуют сегодня правила производителям. Я вот даже недавно общался с крупным производителем, он говорит: «Я с товара зарабатываю меньше 1% зачастую, потому что сети просят делать акции, просят отгружать». И самое страшное, что сами же сети потом перепродают малым магазинам, имея свою хорошую цену, лучше, чем тот же производитель может отпустить в маленькую региональную сеть или магазин. Они зарабатывают тройные заработки на всем, производитель от этого тоже страдает.

Опять же надо думать, если мы говорим о городах, которые маленькие совсем, где экономическая ситуация нестабильная, тут нужно думать в первую очередь о достатке граждан, кто там живет. У нас вот эти 20% населения, живущих за чертой бедности, из них более 50% имеют работу на полный рабочий день. Как можно быть за пределами нищеты, имея полный рабочий день? Вот этим вопросом надо задаться. И уж поверьте, если они будут хорошо зарабатывать, эти люди, тогда вокруг них и магазины вырастут нормально и будет все хорошо с торговлей.

Виталий Млечин: В общем, зашли не с той стороны.

Алексей Петропольский: Предприниматель как никто другой чувствует, где есть деньги и где можно заработать.

Виталий Млечин: Давайте дадим слово Лидии из Курска. Лидия, здравствуйте, мы слушаем вас внимательнейшим образом.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Ваша постоянная телезрительница Лидия Николаевна, город Курск, пенсионерка.

Ольга Арсланова: Очень приятно.

Зритель: Лично я против возвращения этих ужасных ларьков с пивом, с сигаретами и не всегда свежей продукцией. Они уродуют вид города. По моему мнению, они не выдержат конкуренции с гипер- и супермаркетами, к которым мы уже привыкли. Я считаю, что будущее за супермаркетами. Ларьки необходимы просто в деревнях, где нет магазинов. В нашем городе остались из ларьков только шаурма, остальные все убрали и слава богу, очень хорошо.

Виталий Млечин: Лидия, понятно, некрасивые, грязные ларьки – это понятно.

Ольга Арсланова: А почему такие-то обязательно?

Виталий Млечин: Если это будут хорошие, красивые ларьки с качественной едой, да еще и рядом с домом?

Зритель: Да, вот я что хочу сказать? В шаговой доступности от меня расположен прекрасный гипермаркет «Мега Гринн», это мой самый любимый.

Ольга Арсланова: Да что ж такое, Лидия.

Виталий Млечин: Вам очень повезло.

Ольга Арсланова: Есть же такие зрители, как Лидия. А мне, например, нравятся…

Виталий Млечин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Мне, например, нравится не стоять в очереди в гипермаркете, а прийти, быстренько взять то, что мне нужно, и пойти домой.

Игорь Березин: Просто Лидии очень повезло. Это удивительная история, но Курск, город, в общем, не самый богатый, он у нас в стране на втором месте по обеспеченности торговыми площадями на душу населения. На первом Краснодар (ну понятно, это столица богатейшего края), на втором Курск. У этих городов показатели обеспеченности современными форматами торговли выше, чем в Лондоне и Франкфурте. Каким-то образом городские власти там все это решили так, что там даже, наверное, какой-то переизбыток есть.

Виталий Млечин: А что, это мистика какая-то?

Алексей Петропольский: Нет, ну Краснодар понятно, там деньги есть…

Виталий Млечин: Краснодар да.

Алексей Петропольский: Климат другой. В Курске производств полно, там средняя зарплата нормальная, и видно, что региональные власти немножко хотя бы думают о населении.

Я хочу сказать, почему именно вот эти все ларьки вырастают такого ужасного качества. Это напрямую зависит от законодательства, которое дает лишь временный договор аренды на сооружение некапитальное, то есть ты не можешь там что-то построить на фундаменте, ты можешь построить что-то на год, в лучшем случае до 5 лет заключаются договора на аренду. И что думает предприниматель? – «Мне надо построиться, подключиться к электричеству и как-то еще заработать деньги». Конечно, он экономит на всем, он делает этот магазин из палок и профнастила, какие-то ищет способы сэкономить везде. То же самое он ищет и по продукции: где-то еще подешевле взять, чтобы уйти от убыточности.

Виталий Млечин: Еще ее надо где-то хранить.

Алексей Петропольский: Да. Если наши власти как бы задумаются о продумывании этого законопроекта, чтобы у него были гарантии по торговле, чтобы его не выгнали, чтобы каждое продление этого договора для него не увенчалось какими-то дополнительными расходами коррупционными, тогда это будет работать. Если этого не сделать, то приняв этот закон, мы обрастем опять вот этими непонятными ларьками как раз с пивом, с непонятными торговцами, кто там торгует без каких-либо санпиннорм, потому что там даже туалета нет в этих ларьках.

Виталий Млечин: Там тогда никто не будет покупать, если это будет так плохо, как это вы сами сказали чуть раньше, экономика сама как-то решит. Если там никто не будет покупать, они сами и закроются благополучно.

Алексей Петропольский: Вот коллега сказал, что когда дают право власти выбирать, они, поверьте, будут давать, во-первых, тем, кому нужно, и в тех местах, где, поверьте, даже такая лавка, сделанная из бытовку, будет нести торговый оборот. Что бы ты ни открыл рядом с ЖД-станцией, там везде будет всегда торговля независимо от качества, потому что это проходное место. Естественно, его просто так не выиграют.

Виталий Млечин: Может быть, лучше в таком случае так, чем никак?

Алексей Петропольский: Лучше как раз никак и думать именно об экономической составляющей именно населения. Поверьте, предприниматели всегда могут взять и первый этаж, переоборудовать его в магазин, они могут построить более большой то же помещение под организацию сетевого магазина или гипермаркета. Это же так же строят инвесторы, которые понимают, что здесь будет торговля, что здесь экономически развитый регион. Поэтому отталкиваться нужно не от нужд местного муниципалитета дать кому-нибудь хорошее место, а от нужд населения, которое, увы, нуждается сейчас именно в повышении заработка. Потому что опять же более 50% населения у нас работает напрямую на государство, и нужно думать именно о них.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем, какая обстановка в Челябинске, у нас Николай на связи. Николай, расскажите, пожалуйста, добрый вечер.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Николай.

Зритель: Здравствуйте. Давно хотел к вам дозвониться, но не мог все, вот первый раз получилось вам позвонить.

Ольга Арсланова: Отлично.

Зритель: Вот мы тоже живем в Челябинской области, Варненский район, село Кинжитай – от районного центра 50 километров, до ближайшего магазина 10 километров. Вот мы тоже здесь почти что все пожилые люди, у нас тут где-то 18 семей, человек 35-40 нас живет. Нам приходится каждый раз или зимой ездим в неделю раз за хлебом, булок по 7-10 берем, привозим, питаемся.

Виталий Млечин: А как вы ездите? – на машинах на своих или на общественном транспорте?

Зритель: Общественного транспорта у нас вообще нет, автобусы не ходят. Мы живем в 3-х километрах от федеральной трассы, у нас проходит, идет на Казахстан трасса. Вот так вот выживаем.

Виталий Млечин: А автолавка какая-то, что-то такое – этого нет и не было, или это было когда-то?

Зритель: Ничего. Раньше когда было совхозное, был совхозный магазин, привозили товары, а сейчас ничего нет, брошенные мы.

Ольга Арсланова: Спасибо, Николай, за то, что позвонили, поделились.

Виталий Млечин: Спасибо, Николай.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, то есть вот людям «толсто» намекают, что вы в данной локации никому не интересны, ни бизнесу, ни властям не нужны, поэтому хотите жить как люди, просто переезжайте. Потому что 10 километров, чтобы хлеб купить, – это же не жизнь.

Игорь Березин: Ну да, вот такая ситуация.

Виталий Млечин: Ну хорошо, а если государство все-таки решит, что эти люди нужны, что оно не хочет, чтобы они переезжали, а хочет наладить там какие-то условия…

Игорь Березин: А почему?

Ольга Арсланова: Почему они так вдруг должны решить, да?

Игорь Березин: Почему? Вот эта вот история: «Ты должен умереть там, где ты родился», – кому должен, почему?

Виталий Млечин: Я сейчас не про то, кто кому должен, а если все-таки эти люди не хотят оттуда уезжать, государство решит их поддерживать. Есть ли какие-то возможности?

Игорь Березин: То есть взять у вас и у меня и их поддержать – вы согласны с этим? Вот лично вы. Какое-то государство решило, что обязательно вот этим людям надо умереть там, где они родились. Для этого нужны какие-то инвестиции. Вот лично вы готовы финансировать эту историю? Почему? Я все понимаю, но почему? Почему во всем мире и в нашей стране тоже была вот эта идея развития, идея того, что человек должен за мечтой, за длинным рублем, еще за чем-то, за любовью куда-то двигаться, а вот эти не должны вообще ничего? Вот так сложилось, что их осталось 30 человек…

Ольга Арсланова: Послушайте, из этих 30, вероятно, у кого-то есть, может быть, какие-то коммерческие способности, они могут организовать торговлю сами внутри собственного…

Игорь Березин: И почему они этого не делают?

Ольга Арсланова: Так происходит в европейских маленьких населенных пунктах. Почему этого не происходит в России, как вам кажется?

Игорь Березин: Не знаю. Может быть, нет традиций. Может быть, вы правы, может быть, имеет смысл государству, вместо того чтобы из-за вот такой вот серьезной, больной, острой, но все-таки локальной проблемы, которая касается 3% населения, не перекраивать всю розничную торговлю страны, а решить этот вопрос точечно? Вот у нас уже который год пытаются этих самозанятых построить, посчитать, вывести из тени; говорят, человек 500 уже вышло из тени за это время.

Ольга Арсланова: Максимум.

Игорь Березин: Может быть, через вот эти государственные какие-то службы и агентства пробовать действительно наладить какой-то особый режим для вот таких вот поселений, где действительно… Сказать: ребята, мы понимаем, что вот по законам рыночной экономики никак, давайте вот мы вас научим, как там можно, чтобы это была вот эта 4%-я история. Да, мы будем продолжать следить, чтобы это не был контрафактный алкоголь, отрава, еще что-то и так далее, но вот в рамках какого-то пакета окей. В советские времена была проблема дефицита, но была такая история, как заказы, когда тем же самым пенсионерам и ветеранам к 9 мая, к другим праздникам, к Новому году выделялся определенный набор продуктов дефицитных: сахар, гречка, еще что-то. Может быть, можно что-то такое простроить в рамках социального блока правительства, а не в рамках регуляции общеэкономической деятельности. Может быть, да.

Ольга Арсланова: Мы спрашивали, наши корреспонденты, у жителей разных городов, хватает ли им магазинов в шаговой доступности. Давайте посмотрим, что получилось.

ОПРОС

Ольга Арсланова: И вот нам пишут – так просто, до кучи: «Зеленоград, весь город оккупирован «Пятерочками» и «Перекрестками», выжили все другие магазины. Монополия! Антимонопольный комитет на жалобы ответил, что ЗелАО – часть Москвы, в целом по Москве количество не превышает квоты, а должна быть конкуренция». Вот эта неравномерность, конечно… Ну а чего удивляться? Страна очень неравномерная в этом плане.

Алексей Петропольский: А как вообще взять и зарегулировать? Начать закрывать «Пятерочки» и «Магниты»? Это тоже ненормально. Как-то субсидировать предпринимателей…

Игорь Березин: Объявить Зеленоград отдельным городом, вывести его из состава Москвы, и тогда антимонопольный комитет скажет: «Ну все».

Алексей Петропольский: Но поверьте, даже в Зеленограде найдут то место, где можно поставить ларек, он будет работать и нормально зарабатывать. Но вопрос, кто получит этот ларек. Вообще в Москве была практика рынков выходного дня, куда по идее должны были попадать фермеры. Но уж поверьте, не все фермеры, их гораздо больше, чем мест на рынке, туда попадают, и торгуют там не всегда фермерской продукцией, а чаще вообще не фермерской, а все то же самое, полученное с оптовых складов, завернутое в другую упаковку, а цена, умноженная на 10. Поэтому нужно понимать: когда даешь какую-то власть чиновнику, он начинает ею пользоваться как собственной. И вот сейчас мы наделяем муниципалитеты правом выдавать места, получим просто дополнительные точки в высоком трафике, которые не приведут ни к чему, кроме как к падению товарооборота в сетях и повышению цен как следствие.

Ольга Арсланова: Все-таки государственное регулирование, давайте разбираться, какие-то даже вот такие заявления, которые делает Минпромторг, должно присутствовать? Или бизнес сам разберется, где ему что открывать?

Игорь Березин: В плане где что открывать бизнесу бизнес разберется сам. В плане регулирования вопросов безопасности продуктов, вопросов, связанных с налогами, вопросов, связанных с оборотом контрафактной продукции, конечно, с государства никто никогда не снимет. А то, что касается обеспечения малонаселенных деревень – это бизнес никогда не решит сам, потому что там нет бизнес-решения, и здесь государство должно искать другое социальное решение: раз в неделю приезжает волонтерская лавка, которая по ценам госзакупок обеспечивает эти 30 семей набором из 150 продуктов, которые необходимы. Только с госзакупками тоже очень весело все: если так посмотреть по прошлому году, цена на соль в госзакупках колеблется от 5 рублей до 580 рублей в отдаленных регионах. Тоже так начиналось: «Давайте мы обеспечим». Вот результат будет такой, что в эту деревню соль попадает по 585 рублей за килограмм.

Виталий Млечин: Если конкуренции не будет, так точно будет по максимуму, конечно.

Игорь Березин: И вам объяснят, почему это именно так должно быть, а не иначе, потому что только…

Алексей Петропольский: Я бы здесь привел пример в развитии еще территорий. Мы говорим все о дальних деревнях, где люди доживают и умирают на пенсии.

Ольга Арсланова: Не только, мы сейчас еще Питер с Москвой послушаем.

Алексей Петропольский: Да, но в целом эта проблема касается именно монодеревень и городов, которые сами себя переваривают, там, как правило, нет экономического стимула. Так этот экономический стимул надо дать, потому что… Возьмем вот дальневосточный гектар: ведь большое количество людей действительно туда переехало, действительно пытаются развивать территории.

Виталий Млечин: Там в основном молодые люди, если я правильно понимаю, с готовыми бизнес-проектами.

Алексей Петропольский: Да, причем они многие используют не для жизни этот гектар, а действительно для бизнеса. Но у нас вся Россия – большой пустырь. Что такое Челябинская область, 10 километров ехать, чтобы доехать до какого-то магазина. Вот возьмите 10 километров, придумайте программу их развития, и деньги подтянутся, и магазины подтянутся, и люди начнут появляться.

Виталий Млечин: Это кто должен придумать?

Алексей Петропольский: Конечно, это должна быть региональная власть, она должна понимать, в каких местах у нее совершенная утопия, но есть люди. Ведь везде, где есть люди, это рабочая сила; везде, где были жилые поселки, их можно заселить и обновить…

Виталий Млечин: Как стимулировать предпринимателей, людей начать фонтанировать идеями?

Алексей Петропольский: Бесплатная земля, коммуникации – это самое главное, что нужно для бизнеса. Коммуникации у нас есть в любом регионе, земли у нас огромное количество, и уж взять если Челябинскую область, там огромное количество полезных ископаемых, взять тот же мрамор, который можно добывать на одном гектаре в неограниченных количествах. Но вопрос в желании развивать какие-либо территории. У нас проще развивать город, чем большую, крупную какую-то территорию или пласт, и то за Дальний Восток взялись только потому, что там людей стало настолько мало, что с этим надо было что-то делать, критически.

Виталий Млечин: Но это все-таки федеральная программа. У нас как-то у федерального центра и ресурсов побольше, и как-то идей побольше, а региональные власти…

Алексей Петропольский: А почему? Опять же у нас региональные власти полностью обрубили от возможности выделения земли, потому что они начали выделять нужным людям в нужных местах, все эти постановления выписывались каким-то братьям, сватьям, разделялись самые красивые куски, торговые куски. А нужно продумать механизм так, чтобы он действительно доставался инвесторам, тем, кто хочет ввести в регионе какое-то производство или хочет организовать тот же магазин или небольшие IT-производства. Что нужно? – только коммуникации, льготы по налогам и бесплатная земля. Казалось бы, у нас этого достаточно, вопрос еще и в желании. А на федеральном уровне решить такую историю будет тяжело, потому что просто элементарно из центра понять, что происходит на месте, невозможно.

Ольга Арсланова: Послушаем Москву, у нас Лидия на связи. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Лидия.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Лидия Владимировна, я коренная москвичка…

Ольга Арсланова: Очень приятно.

Зритель: Я сама врач санэпидстанции. У нас на Комсомольском проспекте 53 дома, я живу в 41-м. У нас 37 магазинов, 37!

Ольга Арсланова: Прекрасно.

Зритель: И сейчас Москва чистая, мэр ее очистил от этих крыс, от палаток. Мы рады и счастливы этой красоте, мы идем и радуемся. А то, что было раньше… Как мы шли к метро «Парк культуры», а из ларька крысы бегают, – кому же это нужно? Там антисанитария была полнейшая: ни туалетов, ни воды, ничего. Как можно вернуть в Москву ларьки? Это просто…

Ольга Арсланова: То есть вы решением московских властей довольны, сносом ларьков?

Зритель: Прекрасно, прекрасно! В каждом районе магазины. У нас вот в доме 25 4 магазина, ну куда еще? И все есть.

Ольга Арсланова: Понятно. Я просто сразу чтобы уравновесить прочитаю сообщение от другого зрителя: «Я работала в ларьке, продавали мороженое, воду, рядом была остановка (видимо, транспортная). Людям было очень удобно, а в этих супермаркетах и цены на то же мороженое выше. Не найти теперь место ларька, 3 года ямы, безобразие, даже половину остановки спилили», – ну это дальше.

Вопрос. Мы, кстати, делали опрос в Москве, спрашивали москвичей, довольны ли они сносом ларьков в столице, практически все довольны. Но среди опрошенных не было людей, которые этими ларьками владели, которые десятилетия труда вкладывали в этот бизнес, многие из которых абсолютно легально получали документы на эти ларьки. Вопрос: можно ли сейчас, предположим, если их решат вернуть в Москву, найти какой-то компромисс, чтобы никто больше так не рисковал своим бизнесом? И кто-то согласится после этого сноса снова в этот бизнес заходить?

Игорь Березин: Ну я считаю, что это вообще довольно бессмысленная история. Обсуждать то, что случилось, то случилось, кому-то нравится, кому-то не нравится, но после того как десятки тысяч объектов на законных, полузаконных и незаконных основаниях были закрыты, сегодня пытаться это восстановить, в общем-то, а зачем, правда? В Москве в основном, 98-99% обеспеченность вот этой шаговой доступностью есть и ларьки с мороженым тоже никуда не делись. Цены там, конечно, выше, чем в супермаркетах, совершенно понятно, потому что такова… Никогда не может быть.

Никто не любит гипермаркеты во всем мире: они давят малый бизнес, они безликие, они холодные – все их не любят, но покупают по одной банальной причине, что там дешевле и всегда будет дешевле. Это закон экономии на масштабе, во-первых, и закон хищничества, что сильный всегда прав. Приходит вот этот вот монстр к производителю и говорит: «Два варианта: вот твоя себестоимость минус 10 рублей, и я у себя ставлю это на полку. Второй вариант – иди по очень хорошо известному всем россиянам адресу вместе со всеми своими работниками, товарами и прочим», – конец фильма. Естественно, картина будет такая, и никогда, ни в какой шаговой доступности быть дешевле, чем в супермаркете, не может и никогда не будет, это о другом. Это может быть о сервисе, когда она знает вас по имени, где ваши дети учатся и все остальное…

Виталий Млечин: Да, плюсы понятны, спасибо вам огромное. К сожалению, время наше мы полностью исчерпали. Огромное вам спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Виталий Млечин: У нас в гостях были предприниматель, юрист, эксперт в сфере защиты интересов бизнеса Алексей Петропольский, президент Гильдии маркетологов Игорь Березин. Огромное вам спасибо.

Алексей Петропольский: Спасибо.

Виталий Млечин: Мы обсуждали торговлю, ларьки и все, что с этим связано.

Игорь Березин: Спасибо, всего доброго.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Проект «Реальные цифры»

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты