• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Алексей Рощин: Наибольшие шансы закрепиться на Западе у наших айтишников. И, с другой стороны, у людей, владеющих рукомеслом

Алексей Рощин: Наибольшие шансы закрепиться на Западе у наших айтишников. И, с другой стороны, у людей, владеющих рукомеслом

Гости
Алексей Рощин
социальный психолог «Центра политтехнологии»

Ольга Арсланова: А мы продолжаем. Российская молодежь мечтает жить и работать за рубежом: почти треть молодых людей хотели бы навсегда уехать из нашей страны, это данные исследования ВЦИОМ.

Юрий Коваленко: Давайте посмотрим на цифры. 31% молодых россиян в возрасте от 18 до 24 лет хотели бы переехать в другую страну, 66% этого не хотят, 3% пока не определились.

Ольга Арсланова: Но вот этот главный показатель, уровень желающих уехать, вырос на 6% по сравнению с предыдущим годом. Давайте посмотрим на эти данные: было 25%, стало, еще раз напомню, 31%.

Юрий Коваленко: Однако у многих потенциальных эмигрантов пока нет конкретных планов. Из тех, кто готов переехать, 44% еще не задумывались о том, когда это может случиться, 41% признались, что пока ничего не предпринимают для эмиграции. Среди желающих сменить гражданство только 26% приступили к сбору информации о стране, в которую хотят переехать, 22% начали учить иностранный язык, 21% консультировались со знакомыми, уже переехавшими за границу, ну а 19% уже копят на переезд.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на список самых привлекательных стран для переезда. Что выбирают россияне? Самая привлекательная уже второй год подряд – это Германия, о своем желании переехать туда заявили 16% респондентов; следом идут США (7%), Испания (6%), Канада (5%), Италия (4%). И 4% опрошенных заявили, что хотели бы переехать в одну из стран Европы, но пока не определились, куда точно.

Юрий Коваленко: О желании переехать сообщило 54% работников из IT-сферы и технологий и 53% специалистов по аналитики, автоматизации и цифровизации. Часто о переезде задумываются маркетологи и PR-специалисты, если быть точным, 58%. За границу хотят также менеджеры (52%), консультанты (49%), юристы (45%), секретари (41%).

Ольга Арсланова: Вот такая профессиональная выборка получилась, это уже данные исследования "БостонКонсалтингГрупп". А вы задумывались о переезде? Давайте поговорим об этом в ближайшие полчаса. И приветствуем в нашей студии социального психолога Центра политтехнологий, преподавателя МГУ Алексея Рощина, – Алексей Валентинович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Спасибо, что пришли.

Скажите, пожалуйста, вот эти данные – это диагноз стране (перспектив нет) или это просто открытость молодежи миру, другим странам, желание мир посмотреть, себя показать?

Алексей Рощин: В принципе если сравнивать с данными прошлых годов или даже десятилетий, то вообще говоря такие всплески желания молодых людей куда-то там переехать и вот такой как бы запрос на эмиграцию, когда он появляется, вообще-то знаменует собой какие-то, так сказать, достаточно серьезные сдвиги в общественном сознании. В прошлый раз, например, тоже достаточно много желающих говорили о своем желании переехать на рубеже 1990-х гг., скажем, во время перестройки, сразу после нее. Затем какой-то такой всплеск подобного рода настроений был также где-то в начале нулевых.

И сейчас мы наблюдаем снова повышение этих настроений, что в принципе на самом деле, если говорить про сегодняшнюю ситуацию, достаточно объяснимо, потому что уже в стране, как мы знаем, последние 4 года идет такой вялотекущий экономический кризис, в частности, доходы населения то снижаются, то стагнируют, то опять начинают снижаться. И соответственно экономика тоже, как мы видим, не растет, даже, если мы послушаем наших самых оптимистичных экономистов из правительства, они там в лучшем случае сулят рост на какие-то 1.5-2%, то есть на самом деле практически незаметный. И соответственно получается так, что да, в принципе люди не хотят оставаться и заявляют, особенно молодежь как самая подвижная часть общества, действительно она говорит о желании отъехать. Хотя, конечно, тут еще надо иметь в виду такой момент, что именно в нашей стране вот это вот заявить о желании уехать из страны есть в какой-то мере не реальное желание что-то сделать, а чтобы показать свое недовольство.

Ольга Арсланова: Декларация бунта.

Алексей Рощин: Да.

Ольга Арсланова: Но это не значит, что на полном серьезе эти молодые люди планируют отъезд.

Алексей Рощин: Это скорее как… В чем-то это может быть… Похоже на самом деле, знаете, когда дети своим родителям, когда их обижает мама или папа, они говорят: "Плохие вы, злые, уйду я от вас", – это в принципе то же.

Ольга Арсланова: Но насколько у этих "детей" – да, активных, да, готовых к риску, да, пока не обремененных семьей – присутствует связь с реальностью? Они понимают, что они будут делать за рубежом, как вам кажется?

Алексей Рощин: Ну смотрите, по опросу, который вы только что показали как раз, там в принципе достаточно очевидно, что как раз в данном случае есть такая серьезная прагматическая составляющая, то есть люди понимают в принципе, что к чему. Потому что больше всего, я так понял, из опрошенных заявили о том, что хотят уехать, специалисты из IT-сферы, электронщики и так далее. Это как раз на самом деле, собственно, и по экономическим соответствующим исследованиям в принципе наиболее сейчас востребованная сфера на Западе, именно людям с такими специальностями легче всего адаптироваться в принципе по сравнению с остальными. То есть люди, которые говорят об этом, в принципе как раз и имеют больше всего шансов как-то там закрепиться. Хотя, конечно, с другой стороны, я вижу, у вас там был следующий пункт, кто еще особо хочет, пиарщики. Конечно, то, что пиарщики из России смогут найти себе применение на Западе, верится в это, конечно, с трудом хотя бы потому, что пиар является все-таки сферой, завязанной на язык, на культуру соответствующую.

Юрий Коваленко: На менталитет.

Алексей Рощин: На менталитет, то есть как бы те методы пиара, которые применяются у нас, далеко не факт, что вообще будут даже поняты на Западе.

Ольга Арсланова: Но мы привели пример, кто хочет уехать, представители тех профессий, которые чаще хотят уехать. Но мы, может быть, вместе с вами сейчас перечислим профессии, которые наиболее востребованы за рубежом, кому есть смысл переезжать, кроме уже упомянутых IT-шников, программистов, веб-дизайнеров?

Алексей Рощин: Ну чтобы это не прозвучало, конечно, как реклама какая-то, но так вот в принципе…

Ольга Арсланова: Ну по крайней мере чтобы остальные ни на что не надеялись напрасно, не было иллюзий лишних.

Алексей Рощин: В принципе на самом деле, конечно, наибольшим спросом, наибольшими шансами пользуются все-таки разного рода IT-шники, кодеры, специалисты по компьютерному железу тоже в принципе могут подойти…

Ольга Арсланова: Техспециалисты, назовем их так.

Алексей Рощин: Да. Также в принципе могли бы быть востребованными люди науки, как ни странно, это как раз особенно контраст…

Ольга Арсланова: Как и в 1990-е гг., все повторяется?

Алексей Рощин: Контраст разительный, потому что в самой России в научной сфере несмотря на некоторый подъем ловить по-прежнему в основном нечего, но в то же время на Западе, если человек трудолюбив, настроен начинать, может быть, не с самых интересных проектов, то в принципе спрос на таких людей есть: биологи, химики…

Ольга Арсланова: Негуманитарии, сразу скажем.

Алексей Рощин: Негуманитарии, да, то есть такие люди, связанные с реальным таким биологическим и техническим бэкграундом, также имеют шансы быть востребованными на Западе. С другой стороны, на самом деле, как это опять-таки ни странно, в принципе люди, имеющие, что называется, рукомесло, хорошо владеющие навыками ручной работы, ручного труда, умеющие что-то делать руками – слесари, механики, люди, которые имеют дело с металлом и так далее – тоже на самом деле в принципе всегда востребованы, потому что как раз тенденция западного общества заключается в том, что там люди стараются все больше и больше уходить от ручного труда, он передается как раз гастарбайтерам, то есть собственно работникам, которые заменяют аборигенов на этих предприятиях.

Юрий Коваленко: Но не все же туда едут работать гастарбайтерами. Вот две SMS: "Мой родственник, физик-ядерщик, живет в Германии по приглашению. Хорошая работа и зарплата, путешествует, имеет уже коттедж, здесь бы у него этого не было". Еще одно сообщение, Вологодская область: "Моя дочь уехала за границу в 2008 году, теперь она профессор, живет и работает в Дании, чистый доход 3.5 тысячи евро в месяц". Я думаю, что не все, которые уехали, получили такие замечательные плюсы…

Алексей Рощин: Да, вот нам с вами как раз нужно сказать, что не надо вот этом самом так настраивать людей, что любой, кто едет на Запад, получает сразу должность профессора или попадает в какой-то ядерный центр и там решает какие-то вопросы. То есть на самом деле надо понимать, что для того чтобы преуспеть именно в этих сферах, особенно в научной, надо в принципе быть на голову выше местных деятелей, плюс к этому еще и все-таки уметь превзойти в том числе по трудолюбию многочисленных мигрантов из стран Азии, которых очень много.

Юрий Коваленко: Вот, кстати, по поводу Азии давайте спросим нашу телезрительницу Любовь из Краснодарского края, она дозвонилась нам. Любовь, здравствуйте, расскажите вашу историю.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Я очень рада говорить с вами, телеведущие, смотрю постоянно, всегда, вы знаете, с большим удовольствием. И так хочется крик души. Я пенсионерка, ладно я свою пенсию заработала, жалко очень молодежь. У нас ведь почти каждый год почти миллион с высших учебных заведений молодежь, некуда им идти, на работу некуда, негде работать, не говоря уже о нас, стариках, которым по 50-60 лет, не могут устроиться. И вот внучка закончила университет, вообще молодцом закончила, на эколога, знание английского языка. Она нигде не могла устроиться, куда ни отправляла резюме свое, пришлось ей… Ей 27 лет, 2 года она уже в Южной Корее, уехала туда. А где работает? Я вам скажу: работает она на солнечных батареях, на машинном заводе, на поле, везде, чтобы хоть немножко заработать. Ей уже пора создавать семью, понимаете, а у нее нет ни квартиры, ни зарплаты, жилья нет, работы нет.

Ольга Арсланова: Но возвращаться не хочет ваша внучка, я правильно понимаю? Все равно, несмотря на все эти сложности, она по-прежнему живет в Корее?

Зритель: Она бы рада выехать, а куда ей выехать? Здесь на работу не устроиться, она просто там живет временно: съездила, поработала, приехала, первый раз выехала в отпуск, она здесь поехала, посмотрела все и обратно уехала. Ей некуда приехать. Жалко молодежь, вы понимаете? Вот говорят, что работы много, – где же у нас работы много?

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Любовь, за вашу историю. Но эти же люди по большому счету – программисты, IT-шники, кодеры, веб-дизайнеры, люди, которые занимаются наукой, – нужны новой цифровой экономике в России. Нам говорят, что специалистов не хватает.

Алексей Рощин: Тут вот как всегда. У нас же в стране очень популярны новости в будущем времени, мы очень любим именно в том числе по телевизору рассказывать не о том, что уже как бы сделано, а о том, что мы вот там что-то развернули и где-то буквально через год-два-три-пять начнется что-то небывалое, какой-то расцвет. Проходит год-два-три-пять, и новости в том же духе: а вот еще мы развернули вот это, вот это, опять через какое-то время снова что-то развернется, в том числе и в цифровой экономике.

В реальности на самом деле ждать этого разворота приходится очень долго, и к сожалению, нашим в том числе молодым людям как раз чаще всего это не достается. У нас в стране есть несколько как бы таких очагов достаточно слабо тлеющих – Сколково, Москва, может быть, еще несколько городов, где что-то происходит в области цифровой экономики – а в целом по стране если взять, там на самом деле действительно работы нет. Работы нет, устраиваться приходится тоже куда-то на завод, но только там будут платить все-таки рублями, а не теми же хотя бы вонами, как в Южной Корее.

Ольга Арсланова: А вот это очень важный момент. Вы сказали о Москве. Есть разные мнения: кто-то говорит, что уезжают в основном из больших городов, потому что это население самое мобильное, а кто-то парирует, что нет, из больших городов как раз не уезжают, потому что и здесь зарплаты неплохие, а после того, как ты заплатишь налоги за рубежом, снимешь себе жилье, может быть, даже выгоднее остаться в Москве. Портрет социодемографический молодого человека, который уезжает, – он откуда, из какой семьи, из какой среды? Что он оставляет здесь, в России, на что он меняет это за рубежом?

Алексей Рощин: Вообще на самом деле если смотреть именно по тому, кто уезжает, то я бы сказал, что здесь существует некоторая стадийность у нашего населения. В принципе для жителей малых городов или провинциальных городов где-то далеко зачастую идея уехать сразу за рубеж кажется им какой-то совершенно дикой, в частности, еще и потому, что из малых городов, из этих провинциальных городов просто и трудно наладить эти самые связи с заграницей. Поэтому в основном идет все в два этапа: миграция идет со всей страны в центр, в основном в Москву, отчасти в Санкт-Петербург, и собственно говоря все. То есть сначала на самом деле вот эти вот потенциальные эмигранты становятся мигрантами внутренними, они все собираются в этом нашем огромном конгломерате, который называется Москвой и областью, где уже находится сейчас 10% всего населения страны.

Уже потом, оказавшись здесь, на самом деле происходит некоторое расслоение этих людей: часть из них действительно устраивается настолько хорошо, что считает, что в принципе никуда дальше идти не надо, "нас и здесь неплохо кормят", а часть людей только распробует, уже здесь находясь, внутри мегаполисов, ситуацию, понимает, что Москвой дело не ограничивается, что на самом деле есть возможности в других местах. Или же, наоборот, не только не распробуют, но и, оказавшись в Москве, наталкиваются на московскую специфику, это достаточно своеобразный город, здесь тоже есть и кумовство, здесь есть вот этот вот так называемый блат, здесь люди попадают вроде бы в сильные компании, но чувствуют, что они в них упираются головой в потолок, дальше роста нет, потому что дальше какие-то любимчики и так далее. И они решают, что уже, собственно, на Москве тоже свет клином не сошелся, и поскольку у них расширяется кругозор, они решают, что теперь можно попробовать еще и поехать в ту же самую Европа, в Германию, как мы видим, больше всего людей говорит, и так далее. То есть на самом деле это стадийный переезд, он завязан так или иначе на Москву все равно.

Ольга Арсланова: У нас есть небольшой опрос: наши корреспонденты спрашивали жителей разных городов, хотели бы они эмигрировать и если да, но все еще здесь, то что же их останавливает. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Юрий Коваленко: А вот и сложности обрисовались.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще нашу зрительницу из Санкт-Петербурга. Тамара, добрый вечер, рады, что вы нам дозвонились. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой небольшой пример. Вот вы говорите о молодежи, которой трудно устроиться за границей. У меня подруга 20 лет назад уехала в Швецию, ей было 50 лет, она хирург. Она год учила шведский язык (бесплатно, кстати), потом она прошла курсы, она работала медсестрой, прошла курсы специальные, потому что там…, о которой мы и мечтать не можем. Стала классным хирургом, 15 лет она работала, сейчас она на пенсии, ей уже 70, но к ней обращаются за консультацией. Она прекрасно устроила свою жизнь, у нее свой дом, своя машина, она путешествует. Бояться нечего, если вы соблюдаете законы и не живете так, как в России живут, не нарушаете ничего, прекрасно, если у вас есть голова, можно устроиться прекрасно даже в таком возрасте.

Ольга Арсланова: Спасибо, отличная история.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Активным можно быть в любом возрасте. Но тем не менее вы работаете со студентами, Алексей, что бы вы посоветовали, если бы ваши студенты к вам пришли и спросили: "Что нам делать? Мы не понимаем, как дальше жить, оставаться в России, уезжать, на что делать ставку сегодня, в 2018 году?"

Алексей Рощин: Вообще если говорить в целом, то одна из главных претензий, которая даже не касается собственно эмиграции, претензия, которая высказывалась именно к населению нашей Российской Федерации долгое время, – в том, что вообще у нас в принципе на самом деле народ достаточно тяжел на подъем, то есть у нас слаба внутренняя эмиграция. У нас люди вообще не особо любят, как это ни странно…

Ольга Арсланова: …менять даже район.

Алексей Рощин: …куда-то переезжать. Особенно то, что для американцев, например, вообще в порядке вещей, что они 2-3 года пожили в одном штате, потом предложили более-менее работу, они все легко бросили, навьючили машину и переехали в другой штат на другое побережье. Сейчас по Европе этого происходит очень и очень много, там тоже люди 2 года пробыли в Финляндии, потом переехали в Германию, из Германии в Австрию. Наверняка у вас есть многие знакомые, которые там делают, из наших бывших республик. В России это как раз нехарактерно было. Более того, даже когда отменяли вот эту прописку, многие говорили о том, что это очень важный фактор, что наконец-то люди станут больше ездить, что рабочая сила будет следовать за происходящим.

Ольга Арсланова: То есть вы бы дали совет быть более мобильными?

Алексей Рощин: Да, я бы сказал, что на самом деле в принципе просто не надо отказываться от вывозов. Если тебе предложили куда-то поехать, то нет смысла считать, что я останусь здесь и, может быть, здесь будет еще лучше. В принципе всегда согласиться на вызов правильнее, чем плюнуть на все.

Юрий Коваленко: Хорошо, куда ехать тогда из Москвы и Петербурга по России?

Алексей Рощин: В принципе из Москвы и Петербурга тоже можно было бы куда-то ехать, конечно, если бы в стране был реальный экономический рост. Одно время, например, люди ехали, я точно знаю, в те же Сочи, когда там шла бурная стройка и так далее; одно время, правда, это были еще советские годы, сейчас этого уже нет там, люди из Москвы и из Петербурга переехали в Новосибирск, создали там этот самый академгородок, он до сих пор еще существует, хотя существует уже с большим трудом. То есть на самом деле какие-то точки роста появляются, безусловно, и даже там можно в принципе и заработать кому-то…

Ольга Арсланова: …но это, как говорится, уже совсем другая тема.

Алексей Рощин: Это совсем не то, да. То есть в принципе, наверное, я бы сказал, что если есть возможность поучиться и поработать за границей, от нее отказываться не нужно.

Ольга Арсланова: Спасибо. Напоминаем, у нас в гостях был социальный психолог Центра политтехнологий, преподаватель МГУ Алексей Рощин. Мы обсуждали чемоданное настроение российской молодежи. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты