Алексей Рощин: Есть тенденция на подмену народного волеизъявления социологическими опросами

Гости
Алексей Рощин
ведущий эксперт Центра политических технологий, политтехнолог, социальный психолог

Рубрика «Личное мнение». Жить стало лучше, жить стало веселее. Российские социологи регулярно проводят опросы на разные темы из нашей жизни. Почему результаты исследований по схожим вопросам зачастую существенно друг от друга отличаются? Как толковать эти данные? В рубрике «Личное мнение» сегодня социальный психолог Алексей Рощин.

Оксана Галькевич: Продолжаем наш прямой эфир. Это уже программа «Отражение» после новостей. У нас с вами еще полтора часа приятного, я думаю, времяпрепровождения, есть что обсудить. Сейчас коротко напомним, но прежде снова представимся. С вами по-прежнему Константин Чуриков в студии…

Константин Чуриков: …и, конечно же, Оксана Галькевич. Через полчаса поговорим о тех, кто сидит в кресле пилота и управляет нашими самолетами и нашими жизнями. Собственно, по одной из главных версий следствия, у пилотов Superjet, который сгорел в Шереметьеве, не было навыков ручного управления. Почему автоматика решает, долетим мы или нет? И кто он, современный командир экипажа – пилот или юзер? Об этом – после 8 вечера.

Оксана Галькевич: Ну, еще напомним коротко о нашей рубрике «Реальные цифры». Какой опрос проводим мы на этой неделе? Спрашиваем вас, уважаемые телезрители: а есть ли репетитор у вашего ребенка? В каком классе он, кстати, учится? По какому предмету занимается ребенок?

Константин Чуриков: Репетитор в каком классе?

Оксана Галькевич: Костя, ребенок.

Константин Чуриков: Просто все бывает.

Оксана Галькевич: И сколько это, естественно, стоит, во что обходится вашему семейному бюджету? Очень это интересно. Как раз самый сезон, кто-то готовится к сдаче экзаменов – ОГЭ, ЕГЭ и так далее. В общем, выходите на связь, рассказывайте. А в пятницу все посчитаем и расскажем о результатах.

Константин Чуриков: Ну а сейчас поговорим о казусах отечественной социологии, и в этом нам поможет директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления промышленностью Алексей Рощин. Рубрика «Личное мнение». Алексей Валентинович, здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Сначала давайте выведем на экран, ну, довольно парадоксальные, с нашей точки зрения, результаты двух опросов. Один опрос – это ВЦИОМ (Всероссийский центр изучения общественного мнения). Другой опрос – это «Левада-Центр».

Сначала ВЦИОМ. Что у нас там? Вот недавно выяснилось, что, оказывается, вообще мы альтруисты и мы готовы, ну, большинство из нас – 78% – готовы трудиться, работать при отсутствии финансовой необходимости. То есть самое главное – это интересна работа.

Значит, «Левада-Центр» тоже не так давно свое исследование провел (скоро вы увидите это все, я думаю, на экране). Знаете, тем не менее люди пожаловались на то, что на самом деле неинтересная работа и низкий заработок их беспокоят больше всего, особенно низкий заработок.

Оксана Галькевич: И не дает им чувствовать себя счастливыми.

Константин Чуриков: Да. И вот мы видим, как говорится, «два мира – два Шапиро». Расскажите нам как социолог, пожалуйста, Алексей Валентинович, в чем тут дело? Почему разным службам люди как будто отвечают разные?

Алексей Рощин: Ну, на самом деле, конечно, есть как бы некоторая парадоксальность в этих ответах. С одной стороны, люди хотят оставаться на работе. С другой стороны, они как бы не хотят на ней оставаться. С одной стороны, им нравится. С другой стороны, им как бы не нравится. Но если мы посмотрим достаточно внимательно на эти цифры, то увидим, что, в принципе, найти решение и понять, что на самом деле ощущают россияне, не так уж сложно.

Вы понимаете, тут ведь как бы разные были цели опросов: один был про мотивацию в труде, а второй был про общее состояние, про общую оценку своего положения. И вот тут, если мы действительно все это сведем вместе, да еще вспомним, что на самом деле в нашей стране, как мы знаем, примерно уже пятый год продолжается определенная экономическая депрессия, доходы населения сокращаются уже пятый год подряд, то мы увидим, что на самом деле тогда это все объяснимо.

Все дело в том, что ключевое слово в данном случае – это «депрессия». То есть что такое депрессия? Ну, это можно понять… И не только экономическая, но даже у каждого из нас депрессия в жизни бывала. Это когда не верится ни во что хорошее, когда человек не видит перспектив, когда он ощущает некий упадок сил и когда у него нет уже как бы стремления и стимула бороться с обстоятельствами. Вот это как бы депрессия психологическая.

Оксана Галькевич: То есть ваш социологический дьявол кроется в деталях, в формулировке?

Алексей Рощин: Да. В данном случае просто нам надо представить себе этого человека, тем более что эти люди, по сути дела, ведь тоже и мы с вами. «Что мы ощущаем?» – говорят социологи на самом деле. И всегда это нужно понимать, когда мы читаем любые сводки.

Так вот, по сути дела, получается в данном случае, что люди просто утеряли в каком-то смысле веру в то, что их положение сможет улучшаться. Ну, понятно, что когда депрессия длится пять лет, то понятно, что за это время любой человек так или иначе переберет какие-то возможности для того, чтобы, так сказать, как-то сдвинуться с места, пойти вперед, наращивать свои доходы и так далее. И получается, что многие (ну, собственно, мы это видим уже по экономическим выкладкам) этих путей не находят. Пять лет – это очень много.

И в этой ситуации наш народ, как на самом деле с ним это часто бывает, выбирает свою классическую, коренную такую стратегию выживания, которая называется… коротко выражена в известной фразе: «Довольствуйся тем, что под рукою, и не ищи себе иное». То есть люди в этой ситуации принимают для себя внутреннее решение: «Дергаться уже нет смысла. Надо уже просто оставаться на том месте, на каком ты есть, и пытаться искать и находить в нем, ну, как бы что-то хорошее».

Константин Чуриков: Я правильно вас понимаю, что люди адаптировались к этим условиям и, в принципе, как-то покорились им, что ли?

Алексей Рощин: Получается, что люди скорее смирились. Вот это реакция смирения и принятия, что называется.

Оксана Галькевич: А вы ее фиксируете.

Алексей Рощин: Получается, что двумя разными опросами мы ее фиксируем. И получается, что, естественно, люди в такой ситуации, когда понимают, что если ты будешь куда-то дергаться со своей работы, то, скорее всего, твое положение только ухудшится из-за этого, то есть ты эту работу потеряешь… А найдешь ли новую – неизвестно. Начнешь свое дело, а вряд ли ты сумеешь его развить. И так далее. Попытаешься куда-то переехать, но, скорее всего, там тебе встретят еще хуже, чем здесь. И в этой ситуации ты говоришь: «А давай-ка я поищу, что есть хорошего на том месте, где я нахожусь».

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, то есть никакого, так скажем, конфликта в профессиональной среде нет? Вот как говорят иногда, знаете: «Кто платит – тот и заказывает музыку». Вот одним службам платит государство, заказывает музыку, соответственно, социологический какой-то результат, а другие финансируются как-то иначе. И никакого собственно конфликта в их результатах нет, да?

Алексей Рощин: Скорее здесь, может быть, если и есть конфликт, то он уже в постановке задачи. То есть, в принципе, как бы давно известно, что у нас есть три «монстра». Хотя третий уже на самом деле тоже как-то временно пропадает. Это фонд «Общественное мнение», ВЦИОМ и «Левада-Центр». Собственно говоря, мы только их в основном и слышим. Это непонятно кем отобранные, но постоянно существующие… Примерно как в сфере сотовой связи у нас было всегда три компании: МТС, «Билайн»… Вот это и есть третья. И среди них «Левада» всегда считался как бы наиболее отмороженным, ну, наиболее таким как бы свободным, наиболее фрондирующим и так далее.

Ну, я думаю, что на самом деле эта репутация была им заслужена еще в нулевые годы, а в десятые он ее тоже малость подрастерял. И скорее осталась именно легкая фронда.

Оксана Галькевич: Но цифры бьются.

Алексей Рощин: Цифры бьются.

Оксана Галькевич: Для вас как профессионала цифры бьются у этих «китов»?

Алексей Рощин: Конечно, именно из-за того, что это уже 20 лет одни и те же компании, веры им не очень много, именно у таких профсоциологов. Но, поскольку других нет, мы обсуждаем это.

Оксана Галькевич: Ах, так даже?

Алексей Рощин: Да.

Оксана Галькевич: Нам, кстати, пишут: «Нашей социологии верить вообще нельзя», – Челябинская область.

Константин Чуриков: Еще несколько сообщений. Белгородчина: «При нынешней системе управления страной депрессия народа неизбежна». Дагестан: «Откуда такие цифры? Уверен, довольны своей зарплатой только чиновники. Я недоволен. Ой, как недоволен!»

А давайте, кстати, мы поиграем здесь в социологию, спросим наших зрителей. Сейчас, я думаю, это появится скоро на экране. Вот нехватка денег – это ваша главная проблема? «Да» или «нет» – пожалуйста, ответьте. 5445 – это наш SMS-портал. И уже в конце этой получасовки подведем итоги.

Смотрите, а я вот еще о чем подумал. Может быть, такая разница еще от того, что отличаются подходы? А может быть, где-то даже отличаются люди. Потому что вот мы заметили: когда, например, есть камера, мы в городах проводим как бы мини-опрос, блиц-опрос, и люди на камеру как-то стесняются о своих болях говорить, прямо изливать душу, потому что увидят знакомые, друзья друзей и прочие. И человек как-то, знаете, прячет эти свои тяготы, невзгоды. А другое дело… Вот в каком случае эта «температура» точнее, при каком исследовании?

Алексей Рощин: Ну, на самом деле, конечно, вообще в любом публичном опросе наши люди зажимаются. И это становится все более и более таким ярко выраженным феноменом, уже близким к советским временам, когда люди вообще говорят: «А откуда вы узнали? А кто вы такие? А почему вы спрашиваете мою фамилию?» – «Мы не спрашиваем». – «Ну, все равно вы ее узнаете». И так далее.

Поэтому на самом деле, в принципе, задача всех социологов – это сделать опрос максимально для человека комфортным и анонимным, то есть ни в коем случае не снимать его на камеру, ничего. Просто ответили – вы просто это зафиксировали. «И на самом деле дальше вы нигде и никак не будете фигурировать. Вы говорите, как вы думаете».

Но действительно наши люди, в принципе, если, допустим, их опрашивали бы на рабочем месте, то, естественно, там сразу всегда существенно и резко вырастают все цифры, касающиеся удовлетворенности. Если человек сидит на работе, то он просто считает себя обязанным.

Оксана Галькевич: «Ну конечно! Вы же потом с папочкой, мы знаем, куда и в какой кабинет…»

Алексей Рощин: Потому что мы знаем, куда это все пойдет и так далее, да. Я скажу, что я как профсоциолог… На самом деле, когда мы проводим исследования, мы вообще, как правило, стараемся не использовать именно анкетные опросы, только фокус-группы. Собираются люди, десять человек, случайным образом отобранные. Мы садимся и начинаем разговаривать просто о проблемах на предприятии. И люди сначала тоже жмутся, говорят: «Мы не хотим. А зачем вы это записываете?» – и так далее. А потом динамика начинается, вот как мы с вами, постепенно люди расходятся, раскрываются и начинают уже резать правду-матку.

Константин Чуриков: То есть коллега, короче? Умеете разговорить собеседника.

Алексей Рощин: Да. Вот только так на самом деле можно узнать реальные проблемы.

Оксана Галькевич: Подождите. Но фокус-группы – это ведь тоже на самом деле определенная подборка людей по каким-то критериям: возраст, профессия…

Алексей Рощин: Да-да-да. Допустим, на том же предприятии.

Оксана Галькевич: Да, да.

Алексей Рощин: Естественно. Ну, в принципе, для того чтобы узнавать настроения, конечно, всегда лучше фокус-группы. Для того чтобы узнавать как бы такое общее мнение масс, то здесь просто не придумали еще ничего лучше именно опросов. И здесь самое главное – насколько сами компании умеют именно так подобрать людей, так создать выборку, чтобы там люди все-таки выступали для себя в наибольше степени анонимно, чтобы они не считали, что они смогут что-то…

Оксана Галькевич: Подождите. Если настроение масс – это самое сложное, что сейчас вы можете определить, то как, собственно, вы ловите какие-то моменты в изменении социальных настроений, какие-то тренды, готовность общества к тому или иному событию?

Алексей Рощин: А тут же ситуация какая? Вы знаете, многие нас спрашивают…

Оксана Галькевич: Простите, многие же вашими устами вещают и говорят: «Вот мы провели исследование – общество готово/не готово». А вы говорите…

Константин Чуриков: Или хотят инсайд получить, такую внутреннюю информацию для внутреннего пользования.

Оксана Галькевич: Да.

Алексей Рощин: А мы говорим, что это действительно можно сделать. И на самом деле, кстати, самый такой распространенный вопрос, который нам всегда направляют люди-скептики: «Как же так вы пишете, что вы опросили тысячу человек, – как правило, выборка – тысяча, полторы тысячи где-то, не больше, – со всей России, и вы говорите, что россияне думают».

Константин Чуриков: «Россияне так сказали».

Алексей Рощин: «Россиян 150 миллионов, а вы опросили полторы тысячи». Как же могут полторы тысячи репрезентировать, как говорят социологи, мнение этих самых миллионов?

Оксана Галькевич: И как же?

Алексей Рощин: Ну, на самом деле тут у нас есть достаточно сложные законы матстатистики, теории вероятностей. И реально, я вам скажу, как это ни странно, но действительно, если правильно собрать выборку, если правильно определить именно то, что называется генеральной совокупностью, то есть реальное соотношение полов, возрастов и вот этого всего на территориях, определить веса этих территорий относительно друг друга, то можно, точечно опрашивая людей в некоторых узловых точках людей, можно действительно реально определять эти самые настроения.

Константин Чуриков: Именно так, Оксана, измеряются рейтинги телеканалов. Сейчас повысим рейтинг, послушаем Константина из Московской области. Константин, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Константин.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Рассказывайте. Социолог Алексей Рощин у нас в студии.

Зритель: Мы сами видим, что цены повышаются, коммуналка растет, бензин. Ну, все что можно, все повышается. Вот даже я на свои 6 соток раньше платил 500 рублей налога земельного, а теперь – 3,5 тысячи. Понимаете? Вот я сравниваю, допустим, как было 20 лет назад: бензин стоил где-то 2 рубля, а сейчас – 42 рубля. Вы понимаете? Просто за 20 лет рост цен сколько у нас получается? На 2 тысячи процентов?

Константин Чуриков: Константин, нам Алексей Валентинович рассказывает, что большинство россиян так или иначе уже привыкло, адаптировалось. Вот вы адаптировались?

Алексей Рощин: Смирились ли?

Константин Чуриков: Смирились ли с этой стрессовой ситуацией?

Зритель: Понимаете, в чем дело? Выживаем, выживаем, живем. Вы знаете, даже такой интересный нюанс. Допустим, в Москве зарплата одна, у нас в Московской области на 30–40% меньше. А где-то в Воронеже и в Волгограде еще меньше на 30–40%. Понимаете? При той же занятости, при тех же самых… Вообще периферия. Я просто знаю, раньше я работал дальнобойщиком, и я видел, как там люди живут, как выживают. Даже отъедьте от Москвы километров 300, 400, 500 – и посмотрите, что творится на трассах.

Константин Чуриков: Константин, а вас когда-нибудь опрашивали социологи, встречались на пути?

Зритель: Нет, никогда не опрашивали.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, вот вы сказали, как могут… вы нам пытались объяснить, как полторы тысячи человек могут объяснить настроения многомиллионной страны. Вы сказали, что это очень тонкий инструмент математической статистики, все это теория вероятности. Ну, я так понимаю, что это работа действительно очень сложная и филигранная. И стало быть, не всегда она, в общем, как бы точно, может быть, как-то выполняется на «пятерку». Соответственно, отсюда мы получаем некие «теории невероятности», когда социологи пропускают какие-то явные настроения, события, которые предсказать и обозначить они не смогли.

Алексей Рощин: Да, это действительно может быть так. В принципе, тут еще в чем как бы на самом деле одна из таких ключевых проблем анкетных опросов? Ведь при анкетном опросе вы всегда получаете ответы только на те вопросы, которые вы задали. То есть вы не получите, в отличие от нашей с вами беседы… Слово за слово – и у нас с вами возникают какие-то вопросы, которых у меня раньше не было или у вас не было ко мне, но по ходу дела они всплыли. Вы спросили – я сказал свое мнение.

А когда мы проводим анкетный вопрос, то у нас ведь нет возможности скорректировать свои вопросы, получив ваши. То есть мы всегда спрашиваем только о том, что мы заранее предполагаем. Если есть какой-то тренд, который мы не сумели спросить, то есть просто мы не придумали, что надо про это спросить, то на него и не ответят. Если ответа не было… то есть вопроса не было, то не будет и ответа. И с этим связаны многие провалы возможные социологии тоже.

Константин Чуриков: И еще по поводу несовпадений. Вот не так давно мы даже у нас в эфире проводили опрос и оттолкнулись от национального индекса тревожностей, который опубликовало некое агентство КРОС. Вообще не знаю, кто это такие. Смотрите, у них что получилось? Страхи россиян как выглядят? На первом месте… Это, кстати, в январе и феврале, по-моему, проводилось исследование. Взрыв бытового газа (когда в Магнитогорске была история), рост цен, гонка вооружений, боязнь терактов, плохая экология, эпидемия кори, война с Украиной, изоляция Рунета, беспризорные собаки, отравление детей в школах.

Смотрите. Вот мы буквально где-то в апреле, сравнительно недавно, тоже изучили страхи россиян, но по мнению аудитории ОТР. Смотрите. Первое место – рост цен. Второй пункт – здоровье и болезни внезапные. Третий пункт – власть (что страх вызывает), 15%. Дальше – будущее детей, страны, укусы собак и выход на пенсию через запятую. Ну и так далее.

Скажите, пожалуйста… Вот власть. Действительно ли у нас люди сейчас боятся очень власти?

Алексей Рощин: Я вам бы сказал, что, возможно, это такой страх… Ну, естественно, он всегда был, но он в последнее время, наверное, обострился именно в силу повышения уровня непредсказуемости власти. Вот это то, о чем мы с вами рассказывали.

Например, если бы мы с вами, допустим, даже в апреле прошлого года спрашивали бы у людей… даже не спрашивали бы, а просто смотрели бы их ответы: «Опасаетесь ли вы пенсионной реформы?» – естественно, нигде бы не было вообще таких ответов, потому что никакой пенсионной реформы никто не ждал, о ней не думал, и вообще считалось, что здесь все стабильно и спокойно. А потом вдруг, как бы ни с того ни с сего, уже после выборов вдруг всплывает эта тема, которая вызывает весьма болезненную реакцию в обществе. И естественно, в данном случае то, как все быстро прошло и как быстро все это дело изменилось – это у людей действительно вызвало некоторую оторопь.

Оксана Галькевич: То есть никакие замеры, никакие исследования в канун принятия подобных решений власти не проводят, да?

Алексей Рощин: Я все-таки надеюсь, что они были. Но если они и были, то они были закрытые. Они были закрытые, и все называлось так: «А вдруг…», «А если…». Кто-то где-то и проводил, но, естественно, никто об этом широко не знал. Поэтому и люди, даже если они что-то отвечали, они отвечали тоже так: «Ну, какую-то ерунду вы нам рассказываете».

Оксана Галькевич: Костя, интересно просто! А вот закрытые – они как проводятся? Вы подходите к человеку исподтишка, полунамеками?

Алексей Рощин: Не в этом смысле.

Оксана Галькевич: А как? Как это все происходит?

Алексей Рощин: Закрытые – это не в этом смысле. Закрытые – это не то что мы опрашиваем тайно кого-то.

Оксана Галькевич: Человек дает подписку? «Никому не рассказывай, пожалуйста, что тебе задавали такие вопросы!»

Алексей Рощин: Нет, закрытый опрос – это другое. Он закрыт на самом деле… Если говорить, от кого он закрыт, то он закрыт от нас. В смысле – от нас как от общества.

Оксана Галькевич: От широкого профессионального сообщества?

Алексей Рощин: А вы тоже не знаете, кто заказчик?

Алексей Рощин: Как от общества, да. Это просто кто-то проводит опрос для себя. Ну, условно говоря, допустим, то же самое Правительство. Вот они сделали опрос, раздали цифры, министры все посмотрели, но нигде он не фигурирует.

Константин Чуриков: Вот! Для себя. Смотрите, я вам сейчас переадресую самый частый вопрос, который мы, программа «Отражение», получаем. Нам обычно пишут: «Ребята, вы все рассказываете, мы вам все рассказываем, мы нащупываем такие больные точки, денег не хватает и так далее, и так далее. Вы же это передаете? Вас же смотрят. Почему ничего не меняется?» Вот то же самое вам, социологам: вы же это фиксируете, и это куда-то потом «прилетает» наверх. Почему ничего не меняется?

Алексей Рощин: Ой, это на самом деле одна из таких самых болезненных тем у нашего народа. Я скажу именно по своему опыту, именно как социолог. Потому что у людей действительно есть (я вам скажу это совершенно четко) огромная тоска и огромный запрос внутренний на обратную связь. То есть наши люди просто жаждут, чтобы кто-то хотя бы пришел и спросил: «А как вы вообще относитесь к происходящему? Чего вы хотите? Что вам не нравится? Что надо было бы изменить?»

Сначала люди… Вот я вам рассказывал, что сначала они пугаются: «А кто вы? Откуда? Зачем вы спрашиваете? Что вам нужно?» – и так далее. Но если как бы с них этот первый страх снять, то люди, как правило, просто совершенно начинают рассказывать все.

Я помню, я работал по очень многим предприятиям. Был старый токарь, и опрос именно по их производству. И вот мы поговорили, уже два часа закончились, уже все расходятся, а старый токарь, по-моему, откуда-то из Уссурийска, он остается: «А вы еще что-нибудь у меня спросите. Да я вам еще расскажу». Я говорю: «Да ладно. В чем дело? В принципе, спасибо вам». Он говорит: «Знаешь, я работаю на предприятии 35 лет. Впервые меня кто-то спросил, как вообще я оцениваю. А у меня масса мыслей о предприятии. Вы первый, кто меня вообще об этом расспрашивает. Как это здорово! Спасибо огромное!»

Оксана Галькевич: Слушайте, Алексей Валентинович, очень интересный момент вы говорите. Ведь на самом деле, по большому счету, на Западе это корпоративная культура, часть корпоративной культуры. В принципе, это часть культуры уже, не только корпоративной. А почему это до нас никак не доходит? Елки-палки! Университетов понастроили, школы, всеобщее образование, а вот коммуникативные какие-то навыки у нас на уровне «э-э-э», «у-у-у».

Алексей Рощин: У нас это все сделано на самом деле достаточно странно. И тоже один из опросов – это так называемое большое количество бюрократии. Сейчас на самом деле ситуация какая? Сейчас на всех предприятиях – и государственных, и которые входят в большие холдинги – постоянно собирают какую-то информацию. Люди заполняют массу каких-то протоколов, отчетов, чего-то еще вроде о том, что с ними происходит.

Оксана Галькевич: Нет, ну это другое.

Алексей Рощин: Но и здесь есть проблема, которую люди реально называют при опросах. Они говорят: «Мы все эти протоколы и все остальное заполняем уже который год, все это уходит куда-то наверх тоннами, тоннами. И никогда никто нам не говорит, а что, собственно говоря, из этого, во-первых, вытекает, и, во-вторых, что получается». То есть как бы собирается обратная связь, она уходит наверх и там где-то остается.

Константин Чуриков: «Скажите «спасибо». Зато вы загружены работой». Собственно, как и мы, да?

Оксана Галькевич: Да ладно! У нас и «спасибо» на самом деле людям не говорят.

Алексей Рощин: И «спасибо» не говорят.

Оксана Галькевич: Да, не говорят. В этом отличие.

Константин Чуриков: К слову «обратная связь». Ключевое слово прозвучало, словосочетание. Сергей из Нижегородской области, давайте послушаем. Сергей, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: Спасибо, что подождали на линии. Алло. Сергей?

Зритель: Алло. Да, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Оксана Галькевич: Говорите, говорите, пожалуйста, Сергей. Мы вас слушаем.

Зритель: Мне хотелось бы задать вопрос. Как бы сказать? Присоединяюсь к вашей дискуссии. Хочу понять, где эти опросы проходили. В какой области? В каком регионе? Потому что я так понимаю, что Московская область и Москва – это как бы одни показатели, а по России совершенно другие. Я из Нижегородской области. Да, у нас моногород, скажем так, и зарплаты доходят до таких мизерных размеров, что просто люди, естественно, не удерживаются на местах. Если говорить, например…

Константин Чуриков: А что за моногород у вас?

Зритель: Павлово, Павлово.

Константин Чуриков: Павлово. Так?

Зритель: Да-да-да. В садиках вообще зарплаты…

Алексей Рощин: 3–5 тысяч.

Константин Чуриков: Сколько? Вот социолог говорит, что 3–5 тысяч.

Оксана Галькевич: Связь очень плохая.

Зритель: Ну, это вообще никуда. Люди уходят. Люди приходят и уходят.

Оксана Галькевич: Да, Сергей, спасибо.

Зритель: Я бы хотел понять, какие показатели брали в этом социальном опросе.

Константин Чуриков: Ну, мы сейчас тут многие опросы обсуждаем.

Зритель: Нет, по всей России? Или в каком регионе они проводились?

Оксана Галькевич: А вот правда, Алексей Валентинович, такая разная страна…

Константин Чуриков: Вы говорили о весах, кстати говоря. Москва весит больше, чем Нижегородская область?

Оксана Галькевич: Ведь на самом деле средняя температура – она ведь не поможет правильно понять и составить картину, правда? Это должна быть не средняя температура по больнице.

Алексей Рощин: В этом и минус тоже таких глобальных опросов. Естественно, конечно, на самом деле надо об этом говорить. Потому что хоть, в принципе, у нас особенно Правительство старается как-то заретушировать так или иначе, но действительно есть то, что называется «региональная дифференциация». То есть реально на самом деле от региона к региону очень сильно разнятся жизненные стандарты: зарплаты, коммунальные услуги, даже доступность той же самой медицинской помощи и так далее. Все зависит от состояния региона.

И на самом деле один из самых, конечно, таких ярких примеров – то, что Москва, в принципе, как многие говорят, это такое государство в государстве. Она очень сильно отличается практически от всей остальной России, хотя при этом имеет одни из самых низких коммунальных услуг, так сказать, ниже, чем практически в любом другом регионе.

И действительно, стараются это как-то дифференцировать и нивелировать. Но мы все должны понимать, что действительно московские настроения во всех опросах превалируют просто потому, что в Москве, как мы знаем, в Московском регионе живет – задумайтесь! – одна десятая всего населения России.

Оксана Галькевич: А, все-таки превалирует Москва?

Константин Чуриков: Конечно.

Алексей Рощин: Поэтому Москва на самом деле, естественно…

Константин Чуриков: Она важна.

Алексей Рощин: Поскольку в одном достаточно небольшом регионе живет десятая часть всех жителей огромной страны, которая одна девятая часть суши, то москвичи, конечно, здесь что-то…

Оксана Галькевич: Ну подождите. Москва – это только одна десятая. А девять десятых – это вся страна. Девять десятых должны превалировать все-таки математически, Алексей Валентинович.

Алексей Рощин: Нет, естественно. Но просто одна десятая – это один регион из восьмидесяти… Сколько у нас там? 84.

Константин Чуриков: Еще звонок, Владимир из Омской области выходит в эфир. Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Какие проблемы вас волнуют? Добрый.

Зритель: Проблем никаких, в общем-то, не существует – в том плане, что работаю я вахтовым методом в нефтяной отрасли водителем. Вот у нас с женой… Предыдущий товарищ из Пензенской области, по-моему, сказал, что в садике зарплата 3–5 тысяч. Вот у меня жена зарабатывает где-то… в садике тоже работает она, преподаватель дошкольного образования, у нее зарплата около 15. А у меня – 50. Ну, 65 тысяч у нас получается как бы доход. Минус налоги соответствующие. Живем мы в частном секторе, как бы все свое. За газ, за свет платим, а остальное все есть. Но 65 тысяч, я вам скажу, для Омска это неплохо. В магазине можно купить все, что хочешь, покушать, одеть. Тоже получается нормально, достойно одеваться. Ну, чтобы куда-то съездить, где-то отдохнуть – это уже проблематично. Приходится все урезать, например.

Константин Чуриков: Владимир, я правильно вас понял, что если сравнивать вас как представителя Омской области с вашими земляками, то, в общем, у вас получается такая картина, ну, выше средней, да? То есть доходы на семью выше среднего по Омской области, да?

Зритель: Значительно выше среднего. Почему? Потому что это нефтяная отрасль. На местах выглядит все значительно хуже.

Константин Чуриков: Спасибо. Ну смотрите, все же не могут работать в нефтяной отрасли. Вот давайте сейчас забудем обо всем, что… Мы эту графику показывали, инфографику. Какие проблемы глобальные сегодня, вот такие самые ключевые для большинства людей в нашей стране, вне зависимости от региона? Омская область, Нижегородская… Что волнует всех?

Алексей Рощин: Ну, я скажу вам еще как и практикующий политтехнолог. Мы часто, когда проводим свои минисоциологические опросы, также зачастую убираем пункт «рост цен» – просто потому, что на самом деле если его оставлять, то он всегда на первом месте. То есть на самом деле ничего не меняется…

Оксана Галькевич: Так и оставьте. Так и оставьте!

Алексей Рощин: Ну, просто как бы это понятие сразу можно ставить на первое место и про него забыть, потому что россиян всегда больше всего волнует рост цен. Это как бы такая константа нашей жизни.

Оксана Галькевич: Подождите, это вы выдергиваете из контекста нашей жизни очень важный момент!

Константин Чуриков: И вопрос в том, какое число россиян волнует этот пункт.

Оксана Галькевич: Конечно.

Алексей Рощин: Как правило, рост цен – это выше 50% людей стабильно, которые всегда называют, что цены в последнее время растут гораздо больше, чем раньше. Хотя, заметьте, мы об этом спрашивали, допустим, в 90-е годы, когда была инфляция по 40% в месяц, и сейчас, когда у нас как бы инфляция на бумаге 4%, как нас уверяет Центробанк, но все равно люди говорят, что цены растут слишком быстро. Это на самом деле на что указывает? Это указывает на то, что в любом случае доходы всегда у нас почему-то отстают от роста цен.

Оксана Галькевич: Вы знаете, просто почему я об этом говорю, Алексей Валентинович? Вы знаете, нас как журналистов часто упрекают, говорят: «Вот вы не те темы поднимаете, не те вопросы обсуждаете», – и так далее. Ну согласитесь, если вы убираете такой важный вопрос, как рост цен, который беспокоит, всегда беспокоит россиян, условно говоря…

Алексей Рощин: Я пошутил в данном случае.

Оксана Галькевич: …то, собственно говоря, и мы не можем это обсуждать и говорить. А представляете, если бы это было? Хорошо, это не идет в виде папки на стол какому-то руководителю, который смотрит, изучает и обращает на этот пункт внимание. Но это будет во всех газетах, это будет на всех радиостанциях, это будет на всем телевидении. И это тоже как-то попадет туда, наверх, в какой-то важный кабинет.

Алексей Рощин: Это так и есть. На самом деле…

Оксана Галькевич: И они будут хотя бы знать об этом. А так они не видят этого первого пункта, и они думают, что все нормально, повестка другая.

Алексей Рощин: Я говорил в данном случае чисто об опросах для нас. Просто мы всегда имеем в виду, что рост цен на первом месте всегда. Естественно, на самом деле, если посмотрите на текущие опросы той же самой «Левады» и так далее, то везде так и остается: рост цен всегда на первом месте.

И дальше начинается, как правило… На самом деле проблемы различаются, я вам скажу, если смотреть по возрастам. Молодежь несколько другие проблемы волнуют, чем проблемы пенсионеров, естественно, или среднего возраста. Ну, как правило, все равно это состояние ЖКХ, это состояние здравоохранения, это состояние образования. В разных регионах по-разному.

Ну, конечно, здравоохранение в последнее время поднимается достаточно высоко, потому что вы знаете, что везде проводится оптимизация, везде проводится слияние этих самых медпунктов, кое-где их убирают. А кое-где, особенно в регионах и особенно в сельской местности, поскольку зарплаты, установленные для фельдшеров и для врачей, настолько низки, что туда просто не могут набрать людей, и они стоят пустыми.

Константин Чуриков: И люди заваривают кору дуба. Ну смотрите. Вот вы говорите, что после роста цен идут уже образование, здравоохранение. Возвращаемся к нашему опросу телезрителей, уже можем подвести его итоги. Мы спросили: нехватка денег – ваша главная проблема? И смотрите, что получается: 92% нам говорят «да». Это прямо всех касается, действительно?

Алексей Рощин: Ну, это уже…

Константин Чуриков: Это репрезентативно? Ну, я понимаю, что у нас нет выборки никакой. Кто захотел – тот и написал. А люди пожаловаться все равно любят, да.

Алексей Рощин: Ну, в принципе, да. Конечно, у вас то, что называется «сдвинутая выборка». То есть отчасти у вас это как жалоба идет. То есть те люди, которые набрались сил, набрались энергии и написали, вошли в контакт с телевизионщиками – это все-таки люди активные.

Константин Чуриков: Ну, куда, извините, им пожаловаться, нашим зрителям?

Алексей Рощин: Жалуются.

Оксана Галькевич: Вы сами сказали, что обратной связи-то нет.

Константин Чуриков: Пожаловаться туда, где обсуждают соседние страны?

Алексей Рощин: Вот они и пишут на телевидение, да, пишут куда угодно, чтобы их мнение как-то учли. То есть возможно, что, если мы будем опрашивать всех, в том числе людей спокойных, которые никуда не идут и особо ни о чем не переживают, то у нас эта цифра слегка уменьшится.

Но действительно вот этот показатель может служить таким как бы параметром для градусника. Знаете, как поставить обществу градусник и посмотреть, как температура поднимается. Вот есть некоторые показатели, которые, если они превышают некоторую «красную» границу, то тогда это повод задуматься для Правительства, для местных властей, для властей региональных, что здесь что-то не так, надо что-то здесь менять, потому что люди, возможно, будут уже принимать какие-то меры.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, вы знаете, я подумала… Вот вы сказали о том, что большой запрос на обратную связь. Но у нас просто нет обратной связи с властью, да? Мы должны честно в этом признаться. Мы-то хотим…

Константин Чуриков: «Абонент временно недоступен».

Оксана Галькевич: Да, с нами не хотят, не готовы разговаривать. А не являются ли таким образом ваши социологические опросы (ну, я имею в виду – ваших коллег, естественно) некой заменой вот этой обратной связи? Вот там люди сидят и вместо того, чтобы выйти и спросить напрямую, поговорить, я не знаю, как-то организовать эту встречу, эту обратную связь, они заказывают социологам отстраненным – третьим, четвертым, пятым лицам – некие социологические исследования с правильными вопросами. Вы фокус-группы соберете, людей каких-то подберете, что-то спросите правильно, а потом упакуете, первый вопрос про цены уберете и папочку принесете.

Алексей Рощин: И все будет замечательно.

Оксана Галькевич: О, как я?

Алексей Рощин: Да. Ну, на самом деле я бы сказал даже здесь резче. Тут, возможно, тенденция идет даже не на замену, а на подмену – на подмену вот этого самого народного волеизъявления и на подмену народного самочувствия. Потому что, действительно, в одно время, особенно когда у нас были более спокойные времена (нулевые и так далее), люди говорили: «А зачем вообще вот эти ваши выборы проводить, столько денег тратить?»

Константин Чуриков: Ваши. Не наши, а ваши, да?

Алексей Рощин: Да. «Чтобы все ходили и эти бюллетени бросали. Есть же социологи. Вот мы им дадим список проблем – они опросят опять-таки тысячу человек, а не всех подряд, как на этих выборах. И там все будет понятно, что делать, что не делать и тому подобное».

Ну, естественно, все-таки со временем приходит какое-то понимание, что социология – это не более чем… Я так сам всегда говорю, хотя это, может быть, и против моих интересов. Все-таки социология – это именно инструмент, инструмент для руководителей, чтобы понимать ситуацию, но это ни в коем случае не способ вообще как бы только ею ограничиться и с помощью социологии просто управлять. Просто есть более универсальный способ – называется «демократия», называется «выборы».

То есть, когда люди довольные, они руководителя, который все делает правильно, оставляют на его месте. А когда люди недовольные, они этого руководителя убирают и поддерживают того, кто говорит вещи, которые им больше нравятся. То есть именно когда есть конкуренция, когда есть много человек, которые баллотируются на какую-то должность… Один предлагает: «Давайте будем мост строить». Другой предлагает: «Давайте, чтобы в здравоохранении было больше врачей». Третий говорит: «Давайте сделаем еще что-то такое». Люди смотрят.

И это, по сути дела, та же самая социология, только она более действенная. Люди выбирают из программ этих людей то, что больше всего соответствует их интересам в данном случае. А социология – это просто, ну, то, что проводят некие люди. И люди, как мы знаем, видите, сейчас не все им доверяют.

Оксана Галькевич: У меня каверзный комментарий родился. А члены избирательных комиссий, которые считают голоса, – не социологи, не ваши коллеги, нет?

Алексей Рощин: Это отдельная больная тема.

Оксана Галькевич: Больная тема. Значит, еще поговорим!

Константин Чуриков: Всю правду они точно знают.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Это было «Личное мнение» нашего гостя. В студии «Отражения» был Алексей Валентинович Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления промышленностью. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо большое. Ну а через несколько минут поговорим о том, как у нас пилоты, кажется, разучились управлять самолетами. Во всяком случае, руками это делают с большим трудом. Об этом – через две минуты. Не переключайтесь.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты