Алексей Рощин: Гены не обучены счёту

Алексей Рощин: Гены не обучены счёту | Программы | ОТР

Надо или нет родителям обеспечивать взрослых детей?

2020-03-03T20:15:00+03:00
Алексей Рощин: Гены не обучены счёту
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Деньги на свалку
Что нового? Южно-Сахалинск, Бийск, Санкт-Петербург
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности

Константин Чуриков: А теперь о том, как с нашими детенышами и с разными детенышами в других странах.

Вдова Стива Джобса, основателя Apple, решила оставить своих троих детей без наследства. Об этом накануне она заявила в интервью New York Times. По словам Пауэлл Джобс, ситуация, когда небольшая группа людей контролирует значительную сумму денег, является неправильной и несправедливой. Сама она еще до смерти мужа основала благотворительную организацию, которая занимается в том числе проектами, которые направлены на сокращение социального неравенства.

Оксана Галькевич: Ну, нужно сказать, что это довольно распространенный сейчас среди американских миллиардеров подход – бо́льшую часть состояния люди направляют на благотворительность, а детям решают оставить совсем чуть-чуть или почти ничего. Мол, пусть зарабатывают сами.

Тут можно вспомнить самые разные имена, например: главу отелей Hilton Баррона Хилтон вспомнить, основателя Microsoft Билла Гейтса, еще Марка Цукерберга из Facebook, режиссера Джорджа Лукаса. В общем, там очень много фамилий, такой обширный список, друзья.

Константин Чуриков: Сейчас даже можно их всех показать. Сейчас вы увидите эти лица и эти фамилии.

Оксана Галькевич: Сейчас покажем.

Константин Чуриков: Вот вопрос: а как же наши богатые люди? Неужели у них такой же подход? И вообще в целом – даже неважно, богатые мы или бедные – какую модель мы выбираем? Помогать взрослым детям по гроб жизни? Или все-таки пусть зарабатывают сами?

Об этом сейчас говорим с вами и с нашим гостем в студии. Это Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Алексей Валентинович, здравствуйте.

Алексей Рощин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, это опять какой-то западный наносной такой тренд, нам еще весьма далекий, придет к нам через несколько десятков лет? Или как?

Алексей Рощин: Ну как западный? Дело ведь в том, что на самом деле одними из пионеров в этом деле борьбы с наследством были, конечно, большевики. Это же ведь после семнадцатого года…

Оксана Галькевич: Ну, те лихо подошли, знаете.

Алексей Рощин: Да, они вообще отменили наследство.

Оксана Галькевич: А здесь все-таки добрая воля, пардон. Я об этом.

Алексей Рощин: Отменили вообще! Одним из первых декретов страны советов было то, что наследство отменяется. То есть человек жил, умер – и все.

Константин Чуриков: Но это была воля свыше, такая государственная воля.

Алексей Рощин: Да.

Константин Чуриков: А тут в частном порядке каждый родитель…

Алексей Рощин: Кстати, и в Америке это было довольно долго, кстати. Но там другим способом было. В Швеции было, там государство тоже боролось с наследством через налоги. То есть налогообложение наследства доходило в некоторых странах до 90% – фактически все изымали. И спрашивать того, кто что-то завещал, даже нет смысла, потому что они и так знали, что все заберут.

Естественно, потом произошел некоторый откат. Все-таки где-то с 60-х годов наследство стало, как и раньше, достаточно весомым куском переходить к своим наследникам. Сейчас мы наблюдаем последние, наверное, десять лет примерно снова разворот этого тренда. Но теперь пошло уже не со стороны государства это наступление на наследство, а уже как бы изнутри, от самих богатых людей.

Очень многие заявляли… Вот сейчас прозвучало громкое заявление вдовы Джобса. Но до этого, кстати, Баффетт об этом говорил тоже, знаменитый миллиардер, что как бы неудобно, нехорошо передавать такие суммы детям и что, наверное, надо было бы как-то от этого отказываться. То есть поворот тренда произошел в последнее время.

Оксана Галькевич: Вы знаете, когда мы сегодня эту тему до эфира обсуждали, пришли в такой мысли. Может быть, эти все разговоры миллиардеров – это история для нас не слишком близкая, потому что у нас общество победнее.

Но тем не менее, смотрите, у нас есть другие формы заботы о своем подрастающем поколении. Многие родители, например, ставят себе такую цель и задачу – купить квартиру для своих подрастающих детей. Многие продолжают их содержать, несмотря на то, что молодые, вроде как образование получили и работают даже. Ну, что-то пытаются подкидывать, в ущерб себе даже зачастую. Вот это как, с точки зрения психологии?

Алексей Рощин: Если говорить уже про наше общество, то у нас, конечно, такие мысли очень широко распространены про наследство, и скорее, конечно, в таком старом духе. Вспомним такую очень известную формулу словесную, которую мы часто повторяем, про людей, которые преуспевают, причем зачастую преуспевают не самым честным образом. Мы говорим: «Ну, этот человек уже обеспечил своих внуков». Или даже говорим: «Ну, он уже даже не только своих внуков, но уже даже и правнуков обеспечил». То есть это такая формула. Все понимают, о чем речь. Для кого человек работает – подразумевается по умолчанию. Естественно, он работает для правнуков.

В принципе, я бы сказал, что в этом есть все-таки некоторая такая натуральность и естественность, причем заданная биологически. Мы же все-таки ориентированы самой природой на то, чтобы именно свой генетический материал, именно свои гены, так сказать, распространить и отправить как можно дальше по шкале эволюции.

Константин Чуриков: Подождите. А вот эти ребята и девчата, которых мы показали, они ради этого и делают это. Они говорят: «Не нужно детям такое состояние. Пускай работают, зарабатывают. Пускай вырастут нормальными людьми».

А у наших? Я хочу к нашим все-таки вернуться. Там, по-моему, только Фридман, основатель «Альфа-Групп», сказал, что он всего небольшую часть состояния может оставить детям, а 10 миллиардов, по-моему, отдаст на какие-то другие благотворительные цели.

Вот с точки зрения как раз таки эволюционного развития человека, как лучше – когда у него ярды над головой и под ногами или когда он шевелится и что-то делает сам?

Алексей Рощин: Ну знаете, если мы сравниваем как раз в плане миллиардеров Америку и, допустим, Россию, то вот тут есть такой парадокс, что здесь разница как раз не так уж и велика. То есть по количеству миллиардеров Россия, в принципе, на одном из первых мест в мире. И это известно. А вот по количеству миллионеров долларовых мы в каком-то восьмом или пятнадцатом десятке находимся. То есть у нас именно людей сверхбогатых…

Оксана Галькевич: Очень много.

Алексей Рощин: Сравнимо с самыми богатыми странами. А вот что касается серединки, то тут у нас большая пробоина наблюдается.

Константин Чуриков: Давайте наших зрителей сейчас спросим, чтобы понять, как мы вообще биологически заточены. Как вы считаете, родители должны помогать взрослым детям деньгами? «Да» или «нет» – 5445. Уже минут через двадцать подведем итоги.

Оксана Галькевич: А я вот подумала… Вы сказали, что он уже своих внуков обеспечил, правнуков. А если бы не было у нас этой установки, если бы ты работал для себя, для своих детей, а не для внуков и правнуков, может быть, воровали бы меньше, а? Слушайте, может быть, это какой-то такой антикоррупционный рецепт? Вы представляете, когда тебе надо и внуков, и правнуков, и прапраправнуков, как надо напрягаться! Это же надо и здесь и лопатой, и там лопатой!

Константин Чуриков: И не всегда лопатой, Оксана. Иногда проще.

Оксана Галькевич: Я не знаю, в принципе, чем.

Алексей Рощин: Ну, честно говоря, я думаю, что надеяться на то, что если мы это как-то ограничим, то люди перестанут это делать из-за того, что налогообложение или что-то еще – вряд ли это подействует, поскольку это, говорю, причина такая биологическая. А когда работают гены, они же не очень считают. Гены не обучены счету. Они просто… «Чем больше – тем лучше». Они говорят так.

Здесь проблема… На самом деле те люди, которые выступают на Западе и так далее, все-таки у них стимул более материальный и более внешний в данном случае. Это не столько…

Оксана Галькевич: А в чем внешняя часть этого стимула?

Алексей Рощин: Скорее это не потому, что они внутреннее как бы решили: «Да, хорошо, пусть наши дети, как и я, работают в «Макдоналдсе». Тут все-таки больше другое. Я бы употребил такую уже старую, устаревшую формулировку: сработало классовое сознание.

Оксана Галькевич: А может, это проблема социальных лифтов у них и у нас? Смотрите…

Алексей Рощин: В том числе.

Оксана Галькевич: У нас же понятно, что если ты сынка или дочку где-нибудь в компании не обеспечишь… А там можно сказать: «А квартиру я тебе не куплю!» Главное – обеспечил работой. А там по-другому к этому относятся – self-made man. Это класс.

Алексей Рощин: На самом деле реально есть проблема у этого богатого слоя, который на самом деле все-таки при этом достаточно тонок как-никак. Есть сотня богатых семейств, сверхбогатых. И есть трехсотмиллионная Америка, допустим, даже если брать чисто их страну. Все-таки на самом деле самые умные представители этого слоя – они же тоже не такие буржуи, которые курят сигару и думают о том, чтобы съесть на завтрак. Они все-таки… Там многие люди действительно всего добились своим умом. И они начинают понимать, что ситуация такая неустойчивая и, в принципе, чревата рисками. А они привыкли эти риски как-то на самом деле все-таки заранее предвидеть и нивелировать. Многие из-за этого и стали в свое время именно миллиардерами.

Дело в том, что они понимают, что, может быть, этот разрыв, который уже много лет отмечают статистики, экономисты и так далее, он становится уж слишком огромным. Причем такой, что их отрыв от остального мира превратился уже в пропасть, которую никак не перепрыгнуть, никак ее не преодолеть, никак ее не перелезть. И это вызывает уже в обществе… Тем более год от года уменьшаются темпы экономического развития. Сейчас же не только у нас, но и во всем мире эти 2–3%, а это очень немного. Это вызывает уже у людей реальное напряжение.

Константин Чуриков: Ну да, социальное расслоение по всему миру. Об этом все доклады ООН, не ООН и так далее.

Алексей Рощин: Да.

Константин Чуриков: Сейчас, на данный момент 67% нашей аудитории говорят, что действительно взрослые должны помогать своим взрослым детям, то есть родители должны деньгами помогать детям.

Владимир из Ленинградской области у нас на линии. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Ну что? Детям взрослым деньгами помогать надо? Владимир.

Зритель: Да-да-да. Меня слышно?

Константин Чуриков: Слышно.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Время идет.

Зритель: Извините, я сразу разобью на два вопроса ваш вопрос. Спасибо. Я второй раз выхожу на вашу передачу, очень благодарен вам.

Первый вопрос. Извините меня, а для чего мы живем? Меня слышно?

Константин Чуриков: Да, слышно, слышно. Мы задумались. Для детей, конечно.

Алексей Рощин: Смысл жизни.

Зритель: Для чего мы живем? Первое – для детей. Это раз. И это основное. Если, извините, мои родители после войны ничего не имели, если, извините, Великобритания и прочие оставляли в наследство непонятно что, достаточно приличные деньги, то в нашей стране никто наследства великого не оставлял. Мы, как могли, так выживали. Это я на первый вопрос отвечаю.

И второй вопрос. Если не для детей, то для кого? Для кого мы живем?

Константин Чуриков: Да, понятно, понятно, понятна ваша точка зрения.

Оксана Галькевич: Ну слушайте, есть еще родители, есть вы сами.

Константин Чуриков: Тут дискуссия на тему того, а как должны действовать люди, у которых огромные состояния. И мы с вами совершенно не знаем, как они первоначальный свой капитал заработали в тот момент, когда многие в нашей стране очень плохо и скверно живут. Это другой вопрос.

Давайте сейчас еще Галину подключим к нашему разговору.

Оксана Галькевич: Из Свердловской области. Да, здравствуйте, Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Зритель: Меня зовут Галина. Я считаю, что если взрослые дети, допустим, им 40–50 лет, то материально им помогать не нужно. Они уже должны помогать родителям.

Константин Чуриков: А в вашей ситуации как? Вы в этом смысле самостоятельно живете, детям не помогаете, дети отдельно, вы отдельно? Как у вас устроено?

Зритель: Да, мы отдельно с мужем живем, а дети сами живут.

Константин Чуриков: А дети в состоянии себя обеспечить, Галина, скажите?

Зритель: Но мы им помогли в молодости, когда они учились.

Оксана Галькевич: А вам помогают?

Зритель: Ну, помогают, навещают.

Константин Чуриков: Очень хорошо.

Зритель: Подарки дарят.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Ну, слава богу. Галина, спасибо вам за звонок.

Давайте сейчас обратимся к небольшому видеоопросу, который провели по тому же самому поводу наши коллеги в Перми, Биробиджане и Чебоксарах.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Слушайте, Алексей Валентинович: «Обязательно своим детям буду помогать до старости».

Константин Чуриков: Ну мама хорошая, хорошая мама.

Оксана Галькевич: Хорошая мама, конечно. Но что за установка такая? Люди не видят смысла в себя, например, вкладывать? Все до последней копейки готовы отдать своим детям, уже взрослым? Вот история женщины: «Ему 20 лет, он ипотеку взял, но ипотеку я плачу».

Алексей Рощин: На самом деле, смотрите, здесь очень интересный феномен, как раз с точки зрения социологии. По сути дела, мы видим, что у нас в стране отличается, так сказать, народное понимание семьи от того, которое мы с вами здесь в студии как бы пытаемся применить. То есть вы считаете… Ну, более продвинутый городской московский тип понимания семьи: молодой человек, при нем его жена и максимум у них ребенок. И вот эта семья как единица должна, естественно, сама себя содержать.

А в народе… Причем это объясняется прежде всего, конечно, состоянием экономическим. Все-таки получается, что базовое понимание семьи другое. И эти люди нам его как раз демонстрируют – почти все, кого мы опрашиваем. Для них семья – это муж, жена и ребенок, а это в более широком смысле. Это дед, бабушка, друга бабушка, дети второго уровня и дети третьего уровня, внуки. А может быть, еще дальше. То есть ближе к пониманию рода.

А если мы понимаем это как род, то в роде все должны вкладывать. Соответственно, то, что ты стал пенсионером и уже, так сказать, вышел на пенсию, тебя не освобождает, с точки зрения такого понимания семьи, от соучастия в ее делах.

Оксана Галькевич: Алексей Валентинович, соучастие – это одно. Вы, мне кажется, немножко мою позицию точно упростили. Моя позиция в том, что взрослый ребенок, когда он вырос, получил образование и уже начал работать, он должен поддерживать своих родителей, у которых ЖКХ, может, нет ипотеки, но есть ЖКХ, есть лекарства, есть продукты дорожающие и все прочее.

Алексей Рощин: А это так и есть.

Константин Чуриков: Оксана, если он вслед за образованием высшим еще получил работу.

Оксана Галькевич: А работу надо искать, а не надеяться на то, что мама денег подкинет или будет платить твою ипотеку, Константин.

Константин Чуриков: Я свою сам платил. Спокойно, спокойно!

Оксана Галькевич: Или передаст тебе в Москве квартирку.

Алексей Рощин: Видите, у вас понимание все-таки… Тут разница именно в понимании. Вот вы говорите…

Оксана Галькевич: У меня тоже род – и мама, и папа, и дедушка, и бабушка.

Алексей Рощин: Я считаю, что это отдельная хозяйственная единица. Вот есть ребенок, который стал уже совершеннолетним, и есть его бабушка-пенсионерка. Они как бы должны… Он должен просто помогать своим родителям. А у людей понимание другое: даже если они живут в разных квартирах (хотя это тоже далеко не всегда так), все равно это понимается как нечто общее.

Константин Чуриков: Семья.

Алексей Рощин: Да, такая семья в целом.

Константин Чуриков: С разными адресами.

Алексей Рощин: То есть мама помогает… то есть бабушка помогает своему ребенку, сидит с его детьми и дает деньги на ипотеку. А сын привозит этой маме продукты и, допустим, чинит у нее кран, если он у нее прохудился. И они все равно живут в таком симбиозе. Семья у нас еще не распалась до такой степени.

Константин Чуриков: Нам звонит Лидия. Буквально коротко. Здравствуйте. Тверская область.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Лидия.

Зритель: Здравствуйте. Я из Тверской области, город Осташков. Хочу сказать, что многие из ведущих рассуждают с точки зрения городов больших. А у нас маленький город, с работой не очень хорошо. Если мы не будем из пенсии, из своей подработки (вот я пенсионерка) оказывать помощь детям, внукам (а у меня и правнучка есть), то, извините, они будут просто нищими. Мы не из богатых, мы не из олигархов, мы простые военные пенсионеры с супругом. И мы помогаем своей внучке и правнучке. Если мы не будем ей помогать, то ей будет очень и очень тяжело.

Константин Чуриков: Лидия, а есть чем помогать? Буквально коротко.

Зритель: Ну, я прирабатываю, я юрист. Скажем, какие-то лишние копейки – тысячу, две, три. Если могу дать, я даю. Я плачу коммуналку. Знаете, это все очень сложно.

Константин Чуриков: Это правда.

Зритель: Вот у нас средняя зарплата по городу – 42 тысячи. Это только для высших слоев. А вообще…

Константин Чуриков: То есть это не средняя зарплата, а самая высокая зарплата у вас, так получается.

Зритель: 10 тысяч получают в месяц, меньше прожиточного минимума.

Константин Чуриков: Лидия, спасибо. У нас, к сожалению, просто уже истекает время. Спасибо вам за звонок.

Сейчас подведем итоги опроса. Вот нам тут кто-то писал: «На редкость глупый опрос». Глупый не глупый, а смотрите, какие результаты. На вопрос «Должны родители помогать взрослым детям деньгами?» 60% отвечают «да», а 40% – «нет». Все не так однозначно.

Оксана Галькевич: Спасибо. У нас в студии сегодня был…

Константин Чуриков: …Алексей Рощин…

Оксана Галькевич: …Алексей Рощин, директор Центра социологии и социальной психологии. Что же ты не поддержал дальше?

Константин Чуриков: Спасибо. Давайте встречаться чаще.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Алексей Рощин: Давайте.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
У нас на благотворительности состояния делают.
Надо или нет родителям обеспечивать взрослых детей?