Алексей Рощин: Популярность домов престарелых – это феномен Запада. Возможно, поэтому статистика смертности от ковида там гораздо выше

Алексей Рощин: Популярность домов престарелых – это феномен Запада. Возможно, поэтому статистика смертности от ковида там гораздо выше | Программы | ОТР

Рубрика «Личное мнение»

2020-05-20T15:18:00+03:00
Алексей Рощин: Популярность домов престарелых – это феномен Запада. Возможно, поэтому статистика смертности от ковида там гораздо выше
Люди и вирусы: правила сосуществования. Опять пора экономить. Жизнь с удобствами на улице. Новые санкции против России. Дорожные реагенты
Как долго нам еще придётся экономить?
Константин Северинов: В России сейчас в относительных цифрах ежедневно умирает такой же процент инфицированных людей, как весной
Новые санкции: удар под крылья?
Льготная ипотека на дома для молодёжи. Что это за программа?
Должны ли дети работать и с какого возраста лучше приобщаться к труду
Пострадавшие от реагентов: дети, животные, машины, обувь
Истории российских туалетов: как старики и дети вынуждены ходить за сотни метров к холодной яме
ТЕМА ДНЯ: Россия без туалета. XXI век. Почему в некоторых школах нет канализации и как добиться её проведения?
Лечить зубы станет дороже
Гости
Алексей Рощин
директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности

Ольга Арсланова: Ну не до смеха, потому что все равно продолжается эпидемия и, естественно, мы о ней каждый день говорим. Этой теме будет посвящена и сегодня рубрика «Личное мнение». Мы поговорим о том, как страны справляются с эпидемиями, разные стратегии выбирая, и почему у некоторых стран получается лучше, чем у других. Почему, например, катастрофическая ситуация в Испании, Италии и США, а при этом у Китая, Южной Кореи, Японии, Вьетнама есть серьезные успехи в борьбе с коронавирусом.

Своя точка зрения на это есть у социолога Алексея Рощина, сейчас мы с ним и пообщаемся.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Алексей Валентинович.

Алексей Рощин: Здравствуйте-здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, мы вас сейчас полностью представим: директор Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности, Алексей Рощин в прямом эфире.

Петр Кузнецов: А то, знаете ли, Алексей Валентинович, без полного титра начнется: «А на каких основаниях он делает такие выводы, обвиняя великие медицинские системы стран-супердержав?»

Алексей Рощин: «Он что, эпидемиолог?» – нет.

Петр Кузнецов: Вот это все, да.

Ольга Арсланова: Нет, вы не эпидемиолог, и все-таки вы вывели некие закономерности, они, наверное, связаны с устройством общества, я так догадываюсь.

Алексей Рощин: Ну, здесь трудно сказать, потому что, конечно, все-таки, с одной стороны, к сожалению нашему большому, все-таки эпидемия во всем мире далека от завершения, трудно, так сказать, сейчас делать выводы окончательные. Но, скажем, в том же Китае вроде как чуть ли не началась уже вторая волна, снова 100 миллионов там в карантине и так далее. Но с другой стороны, все-таки она длится уже порядка, скажем так, 3 месяцев, и какие-то выводы делать можно.

И тут вот на самом деле, конечно, ситуация получается достаточно обескураживающая, обескураживающая именно как раз для, так сказать, того, что всегда во всем мире называлось такой прогрессивной общественностью сторонниками Запада, сторонниками демократии и сторонниками прогресса. Поскольку цифры на самом деле, сухие цифры показывают, что как раз, как ни странно, наиболее пострадавшими от эпидемии оказываются как раз наиболее, как считалось раньше и всегда, передовые страны, причем не только в области демократии и прав человека, но и, как мы все всегда думали, именно наиболее продвинутые в области собственно медицины.

Наихудшие показатели – это Италия, это Испания, это Франция, это сейчас уже Великобритания. Ну и самое, конечно, потрясающее для, можно сказать, всего мира, это такой шок, что наибольшие потери, причем какие-то совершенно невероятные, от этого самого COVID несет Америка, та самая Америка, про которую все мы знали, что там в принципе самая передовая и самая высокая... медицина.

Петр Кузнецов: Ну да, да и вообще страна №1.

Ольга Арсланова: Но...

Петр Кузнецов: Алексей Валентинович, а вам не кажется, что здесь дело в отношении к деньгам как таковым? Вот мы же сейчас берем, как раз богатые страны перечисляем, которые как раз проиграли коронавирусу, – может быть, у них такое просто отношение к деньгам несколько иное? Они считают, что именно богатство их защитит, а значит, у них формируется некое такое туннельное зрение, и они хотят уберечь экономику любой ценой, поэтому экономику ставят выше жизни и здоровья людей? Поэтому так происходит?

Алексей Рощин: Да как бы на самом деле ведь тоже не так, потому что если, например, взять эти самые карантины и остановку экономики, то, скажем, одних из самых жестоких карантинов в мире – это Испания, в Италии тоже карантин, в Англии жесткий карантин. В Америке несмотря на то, что Трамп все время пытается как бы, так сказать, максимально смягчить этот самый карантин, все время порывается заявить, что давайте уже открывать экономику, все равно ему это не дают, там тоже экономика остановлена.

Тут, скорее всего, на самом деле есть несколько факторов. Во-первых, конечно, именно вот эти западные страны – это одновременно и страны с самой высокой продолжительностью жизни, то есть там более всего очень старых людей, это раз, а ведь, как мы знаем, именно они на самом деле...

Ольга Арсланова: ...группа риска.

Алексей Рощин: ...в наибольшей степени подвержены именно удару этого нового коронавируса, это раз. И во-вторых, конечно, видимо, сказывается именно платность здравоохранения, особенно...

Ольга Арсланова: ...страховая медицина?

Алексей Рощин: ...это вроде бы заметно как раз в США.

Ольга Арсланова: Страховая система?

Алексей Рощин: Именно в США наибольшее количество смертей.

Ольга Арсланова: Но, Алексей, есть еще точка зрения, что в Соединенных Штатах Америки хорошая все-таки медицина и честная статистика, то есть там много людей, поэтому столько заболевших, и смертность считается объективно.

Алексей Рощин: Да, может быть... Конечно, собственно, сейчас последнее прибежище людей, которые являются сторонниками западного образа жизни, сторонниками демократии и разного рода, так сказать, достижений Запада, – это именно то, что просто на Западе честно считают.

Ольга Арсланова: Ага.

Алексей Рощин: В отличие от Китая, в отличие от других восточных стран и в отличие от нашей с вами России.

Ольга Арсланова: Ну такая точка зрения тоже есть, действительно, что в России, а Россия сейчас, я напомню, по численности заразившихся на втором месте после Соединенных Штатов Америки, и это странно, что меньше 3 тысяч умерших. Это вызывает удивление у западных журналистов в первую очередь, которые как раз и говорят, что у нас странно считают.

Алексей Рощин: Ну вообще... Вот, честно говоря, я в данном случае, хотя я еще раз говорю, что я не эпидемиолог, но меня несколько удивляет на самом деле вот этот акцент, который очень четко проходит через все СМИ, акцент на количество заразившихся. Потому что все-таки, на мой взгляд, заразившиеся, тем более что мы знаем, что из них чуть ли не 50%, а то и больше, – это люди, которые бессимптомные, то есть которые по сути дела не болеют. Все-таки заразившиеся – это то, что мы, социологи, называем служебной цифрой. Это цифра, которая в принципе непонятно, что означает, непонятно, что показывает.

А все-таки, так сказать, чисто по здравому смыслу, по логике, по тому, что, так сказать, использовалось раньше при описании эпидемий, все-таки главные цифры, которые следовало бы ставить во главу угла, на которые вообще обращать главное внимание – это все-таки цифры смертности. Потому что все-таки в эпидемии главное то, сколько людей она убивает: если она убивает много, это страшная эпидемия; если она убивает мало, это эпидемия, так сказать, которую можно все-таки воспринимать.

И вот если брать именно по цифрам смертности, то, конечно, ситуация у нас в России по сравнению особенно с западными странами и особенно по сравнению с Америкой просто какая-то неправдоподобная или, может быть, неправдоподобно хорошая, потому что различия у нас получаются практически в 20 раз, в 20 раз, а если взять поправку на численность населения, все-таки в Америке людей больше, то все равно разница получается на порядок, то есть на порядок. На порядок – это в 10 и более раз, это очень много. И это при том, что все-таки мы всегда считали и думали совершенно искренне, что медицина в Америке – это на порядок лучше, чем у нас, а... получается совсем наоборот.

Петр Кузнецов: Знаете, какой еще момент, Алексей Валентинович? Подмечено, что статистика намного ниже, если мы сейчас берем только Европу, в бывших коммунистических странах. Здесь может быть какая-то закономерность и объяснение? Может быть, люди просто склонны больше в таких странах подчиняться лидерам, а значит, и строгим нормам и правилам, которые введены на время карантина, а значит, соответственно, не позволяют распространяться коронавирусу?

Ольга Арсланова: Там, по-моему, водораздел Западной Европы и Восточной Европы, в Восточной Европе намного меньше.

Петр Кузнецов: Да-да, вот это вот смирение, они вообще помнят все эти суровые времена, привыкли, как-то генетическая память работает жить в суровых условиях?

Алексей Рощин: Там вроде было такое объяснение материалистическое, одно время очень популярное, еще месяц назад, о том, что дело в прививках, которые делали социалистические правительства...

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: А, всего лишь.

Алексей Рощин: Прививка БЦЖ так называемая и которую на самом деле практически не делают в западных странах.

Петр Кузнецов: Вот.

Алексей Рощин: И если как бы наложить эту карту прививки БЦЖ на карту распространения коронавируса и смертности от коронавируса, там очень много совпадений, хотя вроде бы эта теория пока, так сказать, полностью не подтверждается, то есть она остается в рамках такой как бы гипотезы.

Но здесь я думаю, что, может быть, все-таки дело в том, что и в Восточной Европе, и у нас в России иное отношение к старости. То есть все-таки такой феномен именно западного мира – это дома престарелых, которые там часть пейзажа, которые, так сказать, присутствуют везде, куда люди охотно из самых разных, так сказать, слоев социальных сдают с наступлением определенного возраста своих пожилых людей. Все-таки, если мы посмотрим на ту же нашу Россию, на другие более бедные страны, мы увидим, что нигде у нас такого распространения дома престарелых не получили по крайней мере до сих пор.

Ольга Арсланова: Может быть, вот это вот и плюс нашей бедности, хоть в этом.

Алексей Рощин: И это получается, да, то есть наши старики на самом деле живут или со своими детьми, или у них есть какой-то отдельный дом, но они тоже там живут сами и сами себя обслуживают. А в домах престарелых получается так, что там люди все-таки находятся на обслуживании, так сказать, государственном каком-то обеспечении, они мало двигаются, они скученно живут. Соответственно, получается, собственно, эпидемия это показала, что именно дома престарелых и попали под главный удар. Та же Швеция вообще прямо говорит, что у нее 90%, что ли, умерших, причем довольно много умерших, там несколько тысяч, – это как раз обитатели домов престарелых.

То есть это вот получилось, что именно вот огромное количество людей, которые за 80, которые при этом все-таки живут, так сказать, по выходным встречаются иногда со своими родственниками, именно они-то и получились жертвами этого самого COVID, и это именно то отличие, которого нет у нас и нет в Восточной Европе в таком количестве. Возможно, в этом как раз корень.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Предлагаем послушать Юрия из Тулы, нашего телезрителя, вместе, его реплика, вопрос, сомнения какие-то, предложения. Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Добрый день. Это Юрий Михайлович, пенсионер, 71 год.

Петр Кузнецов: Юрий Михайлович, да.

Ольга Арсланова: Очень приятно.

Зритель: Город Ясногорск, Тульская область.

Я хочу сказать главное: в 1990-е гг. я хлебнул и голод, и холод, тем более одинокий, один, мне было около 50 лет, знаю все это прекрасно. Так вот, в 2008 году, когда начался в России кризис, я звонил на «Открытую студию» по пятому каналу и на всю Россию сказал: Запад, особенно Англия и США...

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: ...всегда обманывал Россию, всегда, и сейчас я вижу это.

Ольга Арсланова: А сейчас что?

Зритель: Но дело не в этом. Я тогда звонил и сказал, что надо срочно находить отношения с Китаем, хоть какая-то торговля, хоть какие-то отношения будут. Тем более я помню 1990-е гг., у нас и сегодня сельское хозяйство на уровне даже 1980-х гг., наполовину не работает, предприятия тоже у нас не работают, которые работали раньше. Сейчас безработица грядет очень страшная, одни говорят 12 миллионов, но я предрекаю и говорю, что 30 миллионов – это самое маленькое будет безработных людей.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: И хорошо я в то время сказал, и правительство и Путин обратил внимание на это, то, что я говорил.

Ольга Арсланова: Здорово.

Зритель: Китай – хоть какая-то соломинка.

Ольга Арсланова: Хорошо, да, спасибо большое, у нас не так много времени.

Петр Кузнецов: Ну у Китая хотя бы можно уже поучиться тому, как справляться с коронавирусом и его последствиями.

Ольга Арсланова: Да, поговорим...

Петр Кузнецов: А еще учитывая, что на самом деле они первые с ним столкнулись, то есть у них не было какого-то примера.

Ольга Арсланова: Много критикуют сейчас то, как вел себя Китай первое время, действительно скрывали опасность вируса, может быть, сами не до конца понимали. Но тем не менее как вы можете оценить тактику Китая и других азиатских стран тоже? О них тоже потом поговорим отдельно.

Алексей Рощин: Ну, Китай это сейчас ведь на самом деле страна, которая претендует на как бы иной способ цивилизации, который, возможно, постепенно начинает противостоять западному стилю жизни, который мы привыкли считать единственным. Все-таки Китай – это такое роевое начало, там ставка делается не на индивидуальность, там ставка делается на группы, даже на целые слои, на то, что называется роем. Таким образом, они стремятся поддерживать дисциплину, и у них это получается, поскольку это на самом деле опирается, конечно, на многовековые слои восточной психологии.

Там действительно... Как там борются с эпидемиями, мы уже видели на примере Уханя: это полностью вымирающие города; это полный запрет на выход; это контроль передвижения каждого при помощи электронных средств слежения, которыми являются смартфоны; это запуск огромного количества дронов, которые тоже отслеживают людей; это полицейские, которые за всем этим наблюдают. В принципе можно сказать, что в Москве, в других городах, Собянин пытается как-то воспроизвести вот этот вот китайский подход.

Но все-таки я думаю, что здесь разница в ментальности. То, что получается у Китая, то, что получилось на самом деле у Южной Кореи, например, действительно они там вроде как задавили именно тоже за счет такой строжайшей дисциплины, за счет того, что, так сказать, партия сказала, комсомол ответил «есть». Это все-таки на самом деле в каком-то смысле противоречит нашему менталитету.

Я думаю, что никогда чего-то подобного Китаю у нас и, широко говоря, у стран, которые относятся к христианству, в западных цивилизациях этого, скорее всего, не получится, и, честно говоря, я лично как человек это говорю скорее с радостью. Потому что с одной стороны, конечно, хочется победить эпидемию, но стать, так сказать, именно таким как бы юнитом в какой-то электронной цепи людей, которые все находятся под общим управлением, честно говоря, тоже не хотелось бы.

Ольга Арсланова: Но вопрос ведь в том, что высокий очень уровень доверия власти, наверное, почти во всех вот этих странах, у которых все удачно, успешно прошло, азиатские страны, Япония, Южная Корея и Китай.

Алексей Рощин: Да, там так получается, именно восточный подход это и предполагает, что в принципе там как бы и нет самой идеи того, что нужно протестовать, что можно как-то подвергать сомнению то, что делают вышестоящие начальники, это еще восходит в том же Китае к конфуцианству: есть начальство, которое лучше знает, как лучше, и надо просто выполнять то, что говорят. Этот подход на самом деле достаточно созвучен и русскому менталитету, безусловно, у нас тоже есть такой культ начальства, но все-таки у нас есть и представление о той самой вольнице, которая Китаю, насколько я понимаю, достаточно чужда.

Ну и ситуация в Китае в отношении власти, я думаю, тоже на самом деле далеко не такая, как мы ее себе представляем, что это такой чисто муравейник. Там есть подспудные процессы, о них много говорят в последнее время, в общем-то, ближайшие годы покажут, как это все обернется в Китае на самом деле, действительно ли там все люди настолько полностью бездумно подчинены верховной власти, или вот эта вся схема электронного слежения направлена на то, чтобы просто так было всегда, тут вопрос.

Петр Кузнецов: Это вот что касается подчинения и четкого исполнения. В этом смысле как бы вы оценили тактику Белоруссии и Швеции, которые по сути, грубо говоря, сказали своим: «Ничего нет, живем как обычно»?

Алексей Рощин: Вот что касается тактики Белоруссии, тут не совсем понятно, потому что там все-таки у нас, так сказать, достаточно сумасбродный правитель, уже 20 с лишним лет правит Белоруссией. Но опыт Швеции, насколько я знаю, достаточно широко обсуждается, достаточно эмоционально, очень много на эту тему ломается копий. Одно время, в апреле, насколько вот я наблюдал, в мире в принципе был такой настрой мировых СМИ, мировых экспертов, настрой достаточно агрессивный в отношении Швеции, буквально обвиняли шведов в том, что они губят собственное население, что они все делают неправильно, что так делать не надо.

Но где-то в последние, можно сказать, несколько недель, может быть, произошел некоторый перелом, даже уже та же американская пресса, например, пишет уже о Швеции гораздо более лояльно, о ее опыте. Почему? Потому что ведь тут есть большая этическая проблема, ее так или иначе, так сказать, все равно придется решать. Потому что, конечно, с одной стороны, надо спасать людей, надо делать карантин, надо, так сказать, пытаться не ходить, самоизолироваться и так далее, это делается примерно везде. Но ведь эпидемия-то все равно продолжается и получается, что из карантинов все равно выходить надо, и как из них выходить, когда эпидемия еще не преодолена, это в мире понимают все хуже и хуже.

И поэтому они смотрят на Швецию, которая все-таки сделала ставку на добровольное соблюдение гражданами всех требований, то есть не накладывать никаких ограничений, а просто полагаться на то, что люди сами, так сказать, сами себя любят, они пытаются сами соблюдать то, что кажется им разумным. И сейчас, когда всем странам придется все равно из карантинов выходить, им придется все равно использовать опыт Швеции так или иначе, поэтому Швеция становится ориентиром.

Ольга Арсланова: Да, спасибо вам большое. Я напоминаю, что это было «Личное мнение», мы беседовали с социологом Алексеем Рощиным, директором Центра социологии и социальной психологии при Московском институте экономики и управления в промышленности.

Петр Кузнецов: Это было дневное «ОТРажение», которое провели Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Вот о чем Александр Денисов и Анастасия Сорокина вечером будут говорить в вечерней части соответственно «ОТРажения».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)