Алексей Скопин и Андрей Стась. Мегаполисы: можно ли создать альтернативу Москве и Петербургу?

Гости
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета
Андрей Стась
директор Института маркетинга и брендинга

Ольга Арсланова: Это программа "Отражение", спасибо, что вы с нами. Мы продолжаем, впереди большая тема. Не столицей единой: глава Счетной палаты Алексей Кудрин предложил 5 конкурентов Москве и Петербургу для равномерного развития нашей страны.

Юрий Коваленко: По его мнению, в России просто необходимо уже создавать центры и городские агломерации, которые смогут конкурировать с самыми богатыми и динамичными городами. Сейчас жители нескольких городов, возможно, напрягутся, а возможно, обрадуются притоку москвичей, которые поедут туда. Так вот эти центры могут появиться на базе Екатеринбурга, Перми, Челябинска, Иркутска и Новосибирска.

Ольга Арсланова: Ну и глава Счетной палаты подчеркнул, что технологический прорыв возможен только в крупных городах. Для создания новых агломераций не придется объединяться в один субъект городам, достаточно, например, организовать скоростное железнодорожное сообщение с возможностью добираться из одного пункта в другой в пределах 2-х часов. С этого, видимо, как предполагает Кудрин, все и начнется.

Юрий Коваленко: Ну и давайте обсудим эти инициативы вместе с нашими гостями: сегодня у нас в студии Алексей Юрьевич Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: И Андрей Константинович Стась, директор Института маркетинга и брендинга. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Андрей Стась: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Давайте все вместе посмотрим сюжет, который мы подготовили об этих городах, которые нам всем предлагаются как альтернатива Москве и Петербургу. Что там привлекательного и что думают сами жители этих городов о дальнейшем развитии мест, где они живут? Давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: И хочется сразу обратиться к жителям этих городов: как вы сами считаете, можете ли вы стать альтернативой Москве? Если вы живете в Москве или Санкт-Петербурге, позвоните, пожалуйста, нам, расскажите, при каких условиях вы готовы из ваших городов уехать.

Юрий Коваленко: Так и хочется перефразировать классика: "Из Москвы, из Москвы, работать, работать".

Ольга Арсланова: Да.

Юрий Коваленко: Насколько это реалистично?

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, скажите, как вам идея Алексея Кудрина? Можно ли ее вообще всерьез воспринимать?

Алексей Скопин: Ну первое у меня возражение против Кудрина как такового. Почему? Потому что…

Ольга Арсланова: Абстрагируемся от личности, давайте идею обсудим.

Алексей Скопин: Нет, потому что идею должен высказывать профессионал. Если бы я был профессионалом в финансах, я бы, наверное, высказал разные идеи, которые можно было бы обсуждать, но я не профессионал в этой области, поэтому я туда не лезу. Почему Кудрин говорит о развитии агломераций, я совершенно не понимаю. То есть он представляет интересы какой-то социальной группы? Он какой-то стратег или еще кто-то? Абсолютно непонятен, во-первых, Кудрин как источник этой идеи.

Ольга Арсланова: Конкретизирую: смотрите, по подсчетам главы Счетной палаты, Москва и Петербург сейчас производят 32% российской ВВП, через 15 лет эта цифра увеличится до 50%. Вот, собственно, отсюда и пляшем: по мнению Алексея Кудрина, с этим нужно что-то делать. Ну а выбор городов, видимо, был методом тыка как-то сделан.

Алексей Скопин: Нет, смотрите, на самом деле все это обсуждение в контексте обсуждения стратегии пространственного развития России происходит. Поэтому когда мы из этой стратегии выбираем какой-то пункт и это пункт агломераций, тогда здесь можно привести опыт Всемирного банка, который 20 лет назад для Африки предложил идею: ребята, давайте мы с вашей бедностью будем бороться развитием агломераций. Ну то есть теперь я понимаю, почему Кудрин, так сказать, воспроизводит эту идею.

Что получилось? В Африке стали расти крупные города, потому что Всемирный банк давал кредиты под развитие крупных городов. Сейчас африканское население достигло 1 миллиарда, из этого миллиарда уже примерно половина живет в этих крупнейших городах. Но вместе с тем что произошло в этих крупнейших городах? Население туда загнали. Продолжительность жизни упала, криминал, социальные проблемы, СПИД и так далее, все это резко выросло, соответственно, Африка получила вместо решения своих экономических проблем, наоборот, рост социальных проблем и рост экономических проблем, поскольку Африка была должна условно, взяла у Всемирного банка порядка 150 миллиардов долларов, сейчас должна 300 миллиардов долларов. Долги выросли, условия жизни в городах ухудшились, вместо того чтобы улучшиться, решения проблемы не произошло, наоборот, эта проблема усугубилась.

Юрий Коваленко: Плюс еще социальное расслоение.

Алексей Скопин: Абсолютно верно.

Ольга Арсланова: Ваше отношение к этому заявлению?

Андрей Стась: Мне кажется, здесь надо разделить отношение к идее полицентричности в России, высказанной в той части концепции развития кудринского Центра стратегических инициатив… Действительно Россия нуждается в полицентричности, поскольку последние 20 лет, вероятно, Москва стала слишком сильным и мощным магнитом, который высасывал ресурсы особенно из близлежащих регионов. Но, к сожалению, эта концепция не ограничивается идеей полицентричности страны, появления различных центров притяжения. К сожалению, она подразумевает под собой в том числе и истощение ресурсов малых территорий, малых городов, сельских территорий, а учитывая масштабы нашей страны, учитывая то, какие до сих пор не использованы ресурсы, связанные с этими огромными территориями, такое ослабление ресурсной базы на нижнем уровне может привести к обратному эффекту: появятся действительно очень большие интенсивные городские центры, в которых наряду с большими деньгами будут так же, как коллега сказал, концентрироваться и центры криминала и так далее, а остальные территории будут постепенно отмирать, пустеть. Это является, наверное, очень серьезной угрозой в принципе для национальной безопасности, национальной конкурентоспособности.

Ольга Арсланова: То есть у нас просто будет несколько таких городов, как Москва, по сути мы возьмем Москву и размножим этот опыт на несколько городов.

Андрей Стась: Условно да, хотя, наверное, повторить Москву будет достаточно проблематично, потому что в силу нашей социально-экономической парадигмы все равно все стремится быть ближе к государственным центрам и государственным институтам. Но опять же повторюсь, в самой идее полицентричности ничего плохого нет, когда в массовом сознании 2-3 города всего воспринимаются как место, где хорошо жить, а вся остальная страна воспринимается как место, откуда надо уехать, безусловно, это плохо, безусловно, люди должны воспринимать Екатеринбург, Иркутск, Владивосток, список этих городов должен быть гораздо шире, чем те, которые были перечислены как хорошее место для жизни, для работы, для образования. Но вот эта вот оголтелая урбанизация не должна идти в ущерб тем территориям, которые связывают вот эти крупные городские центры с ресурсной базой, которая находится в руках малых территорий, сельских территорий и так далее.

Юрий Коваленко: Позвольте, а какими рычагами? Вот все-таки идея в принципе обрисовывается, но все же приезжает человек, допустим, из Москвы в тот же самый Челябинск. Будет ли какая-то дискриминация по отношению к местному населению, либо наоборот, будут приглашать специалистов и платить им больше, в таком случае люди из Челябинска будут говорить: "Подождите, я же здесь живу, у меня здесь родина, почему меня принижают? Почему кто-то приехал, какой-то варяг, ему надо платить больше?" То есть получается, надо будет поднимать зарплату всем, соответственно, на это необходимы будут деньги. Есть ли деньги у этих городов, у этих регионов? Они, конечно, промышленные, но все же.

Андрей Стась: По факту такая дискриминация существует на сегодняшний день: крупные корпорации в основном везут менеджеров и специалистов из Москвы, из Санкт-Петербурга в региональные центры, платят им не региональную зарплату, а платят им московскую или питерскую зарплату, то есть это…

Ольга Арсланова: Потому что иначе они не приедут.

Андрей Стась: Да, де-факто это есть и так, здесь вопрос не в том, чтобы из Москвы поехали в Челябинск или куда-то еще, вопрос в том, чтобы из Челябинска, условного Челябинска перестали хотеть ехать куда-то дальше. Потому что сейчас модель такая: человек из деревни хочет уехать в малый город, из малого города хочет уехать в областной центр, из среднего областного центра хочет уехать в миллионник, из миллионника хочет уехать в Москву. И вот эта вот такая центростремительная история, ее как раз и надо преодолевать, чтобы ресурс как минимум оставался там, где он есть, а в идеале перераспределялся не вокруг Москвы, а на некоем горизонтальном уровне между миллионниками, областными центрами, между малыми территориями.

Юрий Коваленко: То есть где родился, там и пригодился прямо на все 100%?

Андрей Стась: В какой-то степени.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. У нас есть звонок из Перми, здравствуйте, Юрий.

Зритель: Здравствуйте. Я рад, что Пермь нашу упомянули, потому что в Перми есть все условия, чтобы в пятерку этих городов входить. Почему? У нас, во-первых, улицы прямые…

Юрий Коваленко: Это плюс.

Зритель: Идем вдоль Камы. Во-вторых, у нас есть эспланада, это в пяти городах мира только такие есть, в центре города. Вы были когда-нибудь в Перми? Приезжайте к нам, пожалуйста, увидите. Там… проходят городские мероприятия, праздники.

Ольга Арсланова: Юрий, я знаете о чем хотела спросить вас? Мы просто когда смотрели сюжет, к сожалению, я не успела рассмотреть средние зарплаты в Перми, как-то мало мы об этом поговорили.

Зритель: Средняя зарплата… Там, знаете, всяко бывает, и по 15 зарабатывают, и по 14, и 38, смотря в какой отрасли человек работает, понимаете?

Юрий Коваленко: Юрий, а еще вопрос. Конечно, эспланада это хорошо, прямые улицы – это прекрасно, Москва вам уже завидует всячески, Петербург тоже…

Ольга Арсланова: Ну почему же завидует? Мне нравятся кривые улицы Москвы.

Юрий Коваленко: Ну прямые все-таки прямее. А как обстоят дела с работой? Есть ли у вас работа вообще, или даже за 14-15 тысяч сложности?

Зритель: Ну работу можно найти, только бывает, что мало платят, есть и по 10 тысяч работа, по 15.

Ольга Арсланова: Но Юрий, мы слышим, что вам нравится ваш город, вы им гордитесь, видимо, у вас не было мысли уехать.

Зритель: Ну нормально так у нас, можно…

Алексей Скопин: Была.

Ольга Арсланова: А мысли-то были, Юрий, покинуть город и уехать в Москву, где зарплаты повыше?

Зритель: Зарплаты, конечно, пониже у нас.

Ольга Арсланова: Ладно, Юрий, не будем вас мучить, действительно зачем. Спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Звоните, пожалуйста, пишите в прямой эфир, как вам кажется, ваш город может стать альтернативой Москве и Санкт-Петербургу? Если мы москвич или житель Петербурга, пожалуйста, при каких условиях вы готовы были бы уехать?

Юрий Коваленко: Города будущие столицы уже подключились к нашему обсуждению, у нас Екатеринбург есть.

Ольга Арсланова: Да, у нас Екатеринбург на связи.

Юрий Коваленко: Татьяна нам дозвонилась. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Алло.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Значит, заменить Москву, я бы не поставила так вопрос. Просто надо дать возможность, прежде всего финансовую возможность, развиваться и другим городам, таким крупным городам действительно, как Пермь, Екатеринбург, Новосибирск. К сожалению, большая часть денег уходит именно в Москву, у нас остаются крохи, которые не позволяют развиваться городам. Если раньше Урал был действительно промышленным краем, я сама, закончив в Перми госуниверситет, была в Свердловске по распределению на знаменитый "Уралмашзавод", потом перешла на другой завод. В общем, 17 лет проработала на заводе.

В Москве заводы сейчас на ладан дышат, все территории, здания практически сдаются в аренду, то есть там находятся какие-то частные предприятия. Обидно за промышленность, обидно за свой город, что он не развивается так, как нужно, все отсасывает на себя Москва, как магнит. В последнее время даже Собянин заявил, что москвичам готовы предоставить бесплатный проезд садоводам в электричках загородных, а почему уральские не могут таким воспользоваться? Потому что опять же нет средств. Поэтому не нужно заменять, допустим, столицу, но надо давать возможность городам развиваться, иначе…

Ольга Арсланова: Спасибо большое, Татьяна.

Алексей Юрьевич, в этом предложении Кудрина действительно мало что сказано, кроме высокоскоростных электричек, не упоминаются механизмы, с помощью которых будут эти города развивать. Давайте тогда попробуем пофантазировать и предположить, как это можно было бы сделать. Это какие-то налоговые изменения, чтобы больше в регионе оставалось? Это развитие промышленности? Мы понимаем, что для каждого города может быть своя схема, но тем не менее с чего стоило бы начать?

Алексей Скопин: На самом деле есть два принципиально разных механизма: есть рыночная экономика и плановая экономика. При рыночной экономике что происходит? Возможности территории по развитию, даже если они в какой-то начальной точке начинают резко отличаться, вот кто-то построил предприятие, все, возникла точка спроса, только приложения труда и так далее. Условно экономический ландшафт этой территории если был абсолютно ровным, то эта точка начинает его изменять. Если появилось первое предприятие и если оно хорошо работает, имеет конкурентное преимущество, то туда, в эту точку идет второе предприятие, оно тоже получает дополнительное преимущество, потом третья, десятая и так далее. Экономический ландшафт начинает напоминать горообразование. И вот Москва – это точка, где за все время существования российского государства конкурентные преимущества оказались настолько высоки, что сюда экономическая активность лезет, даже если вы ее пытаетесь ограничить.

В плановой экономике что происходит? Государство регулирует экономическую активность и создает искусственно новые точки роста, даже если они не очень эффективны, что в принципе и было. И вот случай частично с Пермью, с Новосибирском, куда искусственно забросили академгородок, с Иркутском, куда забрасывали оборонную промышленность и так далее, короче, со всеми сибирскими городами, кроме, пожалуй, Тюмени, хотя Тюмень тоже испытала этот вброс и людей, и техники во время освоения западносибирских нефтяных месторождений. То есть плановая экономика создавала множественность центров роста.

Поэтому сейчас по сути если мы отказываемся от рыночной парадигмы, то мы естественным образом государство подталкиваем к тому, чтобы оно снова занималось воспроизведением вот этих многих центров в самых разных регионах, это одновременно будет вести к некоему выравниванию уровней жизни даже, не просто уровней экономического развития, а уровней жизни. Потому что государство, искусственно ограничивая зарплату в одних регионах, в сервисных, например, и увеличивая зарплату в промышленных регионах, начинает перераспределять экономическую активность.

Что мы получили с 1990 года за последние десятилетия? Мы получили отказ от вот этой плановой парадигмы распределения экономической активности, вся экономическая активность бросилась в Москву.

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, я вас перебью. Вы же говорили о том, что плановая активность, которая предпринималась естественным образом в советское время, не была достаточно эффективной, результат этого мы сейчас видим.

Алексей Скопин: Единственная ошибка советского государства состояла в том, что оно замкнулось на промышленной стадии развития. Если бы с помощью опять-таки плановой экономики, хотя сделать это уже сложно, государство бы развивало сервисную, информационную экономику, тогда все бы шло достаточно неплохо. Но у нас был приоритет марксизма, приоритет рабочего класса, приоритет чисто плановых решений и так далее, все это искусственно тормозило экономическое развитие страны в целом. Поэтому мы в 1960-1980-е гг. стали резко проигрывать Западу в развитии сервисной экономики, мы тупо продолжали развивать индустриальную экономику, вот в чем была главная ошибка.

Ольга Арсланова: То есть резюмируем: сейчас мы берем в чем-то плановый принцип, комбинируем его с рыночным принципом, но выбираем просто другой вектор, выбираем сервисную экономику, выбираем высокие технологии?

Алексей Скопин: В принципе это подход Китая, он себя прекрасно оправдал, почему бы и нет?

Ольга Арсланова: Давайте послушаем сейчас Светлану из Барнаула. Барнаула не было в этом списке. Светлана, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте! Мне вот все интересно, заменить Москву, перенести Москву. Вот Алтайский край – это самая середина нашей России, от Владивостока до Москвы, почему бы на Алтайский край? Тем более говорят, что самый такой, его не затрясет, не затопит, почему бы не построить здесь столицу, в самой середине нашей России?

Ольга Арсланова: А что хорошего… Поймите меня правильно, это не вопрос, что хорошего в Алтайском крае...

Юрий Коваленко: Осторожнее сейчас.

Ольга Арсланова: Да. Как вам кажется, что может привлечь людей туда? Или как можно сделать так, чтобы люди не уезжали?

Зритель: Правительство должно это решить, что у нас здесь.

Ольга Арсланова: Ну вот вам как жителю что нравится?

Зритель: Мне здесь нравится и природа, и народ у нас такой здесь добрый, здесь все хорошо, но здесь очень бедно.

Юрий Коваленко: Светлана, а как с промышленностью и рабочими местами обстоят дела в Алтайском крае? Для того чтобы люди приехали, сразу же начали работать и поднимать экономику. Где кроме как на природе работать можно у вас?

Зритель: Ну вообще-то есть здесь и машиностроительный завод, и в Новоалтайске большой вагоностроительный завод. Я вообще-то пенсионерка, насчет рабочих мест я ничего сказать не могу. Рабочих мест народу не хватает, народ живет здесь бедновато.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Давайте еще Уфу послушаем, Эльвира в прямом эфире. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, очень приятно.

Ольга Арсланова: Вот смотрите, нам тут как раз из Уфы пишут: "За последние годы производство в Уфе практически ликвидировано, деньги уходят в Москву, люди уезжают". А у вас какие впечатления?

Зритель: Не сказала бы ни в коем случае. Наоборот, я замечаю, хотя у меня тоже есть свои какие-то сложности, что мы идем по пути развития, цивилизации, это действительно так, я этим горжусь. У нас не так сложно жить, у нас легко, нормально. Честное слово, приезжайте, сами увидите. И отражается, хоть у нас город не участвует в чемпионате, не принимаем, не проводим этот чемпионат футбольный, но у нас он так отражается, самым лучшим образом. Мы все на позитиве, все у нас очень хорошо. Приезжайте.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Андрей Константинович, как вам кажется, каким способом можно помочь этим городам? Как можно сделать так, чтобы в Барнауле было не так бедно? В общем люди пишут в основном вот о чем: в стране с нормальным экономическим развитием не должно быть такой большой разницы между одним городом и всей остальной страной. Сложно с этим спорить.

Андрей Стась: С этим сложно спорить, но это факт, который у нас сложился, наверное, не только за последние 20 лет, но за всю нашу многовековую историю. Здесь есть много моментов помимо того, что уже было сказано про баланс рыночного и планового аспекта развития. Здесь, наверное, надо еще такую важную вещь сказать, как существующая система распределения налоговых доходов, это такая совершенно лежащая на поверхности история.

Почему так много денег в Москве и Петербурге? Не только потому, что здесь все деньги, потому что Москва и Петербург распределяют налоги как субъект федерации и получают очень много денег, той массы, которую платят налогоплательщики. Даже такие города, как Екатеринбург и так далее, являются муниципальными образованиями, которые участвуют в этом разделе налогового пирога так же, как какой-нибудь маленький город. Соответственно, многие вещи, которые могут себе легко позволить Москва и Петербург как субъекты федерации, региональные центры себе не могут позволить в первую очередь с точки зрения развития инфраструктуры местной городской, с точки зрения развития тех бюджетных секторов, которые являются точкой приложения именно муниципальных, а не региональных усилий. Эта проблема сквозная, она идет до самых маленьких городов и выражается в качестве ремонта дорог, качестве медицинского обеспечения, образования и так далее, это первая большая проблема.

Вторая проблема, которую никуда невозможно деть, – это, естественно, транспортная доступность всех этих региональных центров. То есть если мы возьмем, например, Японию, где расстояния гораздо меньшие, там из Токио я не помню в какой город из токийского аэропорта шаттлы, самолеты Boeing-747 с максимальной компоновкой на 550 человек вылетают каждые 15 минут с полной загрузкой. Самолет летит час, с учетом того, что взлет и посадка, мы понимаем, что это совсем маленькое расстояние. У нас такого интенсивного трафика даже между Москвой и Петербургом нет. И это история, которая складывается из двух составляющих частей: с одной стороны, к этому не готова наша транспортная инфраструктура, а с другой стороны, наше население обладает очень низкой мобильностью, нашему населению нечего делать за пределами своего города, нет повода поехать в большинстве случаев из Екатеринбурга даже в Пермь, ну нет повода ни по работе, ни культурно, ни родственно, все очень сильно локализовано. Поэтому второй момент…

Ольга Арсланова: В итоге люди получаются изолированными.

Андрей Стась: Конечно. А в тех же самых Соединенных Штатах, где как раз полицентризм развит достаточно сильно, вот эта вот мобильность очень высока, люди ищут в первую очередь карьерные возможности там, где их отрасль, там, где их профессия в данный момент наиболее интенсивно развивается. Человеку ничего не стоит, если он специалист, допустим, по углю, сорваться с места и уехать на 10 лет жить в какой-то другой город, потому что там, допустим, запущено некое новое углехимическое производство, где спрос на него выше, чем там, где он живет на сегодняшний день. У нас этого практически нет, то есть весь… Мы очень привязаны, то есть вот эта парадигма крепостного права, привязанности к тому квадратному метру земли, который нам принадлежит, очень высока еще в сознании, поэтому второй…

Ольга Арсланова: Если тебе повезло родиться в Москве, то любой переезд будет считаться шагом…

Андрей Стась: Да, шагом назад, хотя это далеко не всегда так, справедливости ради надо сказать.

Юрий Коваленко: А почему в таком случае нельзя взять и сделать экспериментальный регион, отделить, допустим, Екатеринбург и Свердловскую область, как сделали с Москвой и Московской областью, Петербургом и Ленинградской областью, и посмотреть, каким образом будет развиваться. И вторая часть вопроса: в таком случае почему нельзя пойти по пути Соединенных Штатов, у которых каждый штат отвечает за определенную какую-то ячейку в экономике, поставку чего-либо, – допустим, этот регион характерен этим-то, и на это делать упор. То есть, допустим, в этом регионе свести все обрабатывающие предприятия, здесь у нас будет легкая промышленность, здесь пищевая, чтобы человек хотя бы знал, куда он может поехать, где он если не на одном предприятии найдет работу, то на другом, если он, допустим, пищевик, сырьевик либо кто-то еще.

Андрей Стась: Первый вопрос – это конституционный вопрос. У нас есть определенная установленная Конституцией административная система административного деления в России. Что касается второго вопроса, ответ, на мой взгляд, здесь очевиден: есть особенность развития Соединенных Штатов как непрерывный процесс, то есть с момента в принципе колонизации и до нынешнего времени это процесс поступательного социально-экономического развития, не прерывавшийся какими-то серьезными катаклизмами, какими-то драматичными изменениями в устройстве общества, все эволюционно происходило, неслучайно у них Конституция действует, которой уже больше 200 лет, всего там очень 20 с небольшим поправок к этой Конституции.

Мы же последние 150 лет живем в состоянии постоянных переломов, драматичных отставаний, потом драматичной гонки за убегающими вперед, с постоянной сменой модели развития, поэтому вот этой преемственности нет, хотя исторически она в какой-то степени у нас присутствовала, в какой-то степени она могла развиться примерно в ту же самую модель, которая в Соединенных Штатах, но с учетом наших каких-то специфических моментов. Какие-то ее обломки, в общем-то, дожили и до нашего времени в виде того же самого заводского уклада жизни на Урале, но это какие-то такие укрупненные, наверное, моменты.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Тюмень, Любовь на связи у нас. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Я бы хотела сказать про наш город.

Ольга Арсланова: Давайте.

Зритель: Наш город и область, как вы знаете, но у нас, наоборот, к нам едут, к нам столько народу едет, колонны растут прямо как грибы. Я не знаю, у нас и заводов много, и вообще нужна нам сила рабочая, не только рабочая, интеллектуальная. Так что пусть приезжают к нам.

А что заменить Москву? Пусть она остается исторической столицей нашей, но и наши города надо развивать. В Тюмени у нас, по-моему, никто не обидится, все живут хорошо.

Ольга Арсланова: Один из немногих профицитных регионов.

Зритель: Так что приезжайте к нам, пусть приезжают к нам работать, строить. Собянин как начал развивать нас, так забрали, Якушева опять забрали у нас, всех забирают у нас руководителей. Так что пусть приезжают, будем рады.

Юрий Коваленко: Спасибо за приглашение.

Ольга Арсланова: Спасибо.

У нас есть небольшой опрос жителей Москвы и Петербурга, на каких условиях они готовы были бы уехать из своих городов. Давайте посмотрим.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Из конкретных идей я услышал только Иннополис. У нас есть вообще гипотетически возможность создания технополисов, сельскохозяйственных полисов либо еще чего-то для привлечения именно человеческого капитала? Потому что Иннополис – это яркий пример, который действительно выстрелил.

Алексей Скопин: Честно говоря, я не очень в курсе по поводу этого примера. Просто у нас есть много заявок по Сколково, потому что якобы будет создана некая высокотехнологичная среда, куда ринутся молодые предприниматели и там что-то будут производить. Но вот смотрите, на самом деле разница между той же Калифорнией и Москвой: в Калифорнии круглый год прекрасный будем говорить тропический климат, соответственно, что делают университеты? Они производят выпускников, которых тут же выпускают практически в пустыню, но эта пустыня облагорожена, есть автодорога, есть вся инфраструктура, включая воду, электричество и так далее. То есть получается, что там конкурентное преимущество в том, что это очень дешевая земля (это раньше было), где можно создавать очень быстро предприятие и начинать выпуск какой-то высокотехнологичной продукции.

Тем более для Калифорнии есть опять-таки редко упоминаемый факт – спрос со стороны государства, со стороны оборонных предприятий на эту высокотехнологичную продукцию. Если бы этого спроса не было, то Калифорния никогда бы не выстрелила со своей Силиконовой долиной. У нас вот эта технологическая активность и так уже вокруг Москвы распределена по десяткам центров: есть и Фрязино, есть и Химки, есть и Дзержинский, есть и все-все-все…

Ольга Арсланова: Одна проблема: это все рядом с Москвой, практически Москва.

Алексей Скопин: На самом деле этого очень много. И все эти города развивались в теснейшей связи с Москвой. Почему? Потому что в Москве были институты академические, а в этих городах было производство. Все работало, то есть Москва на самом деле, одна из причин, почему она в своей промышленной программе продвигалась быстрее, чем все остальные, потому что тут уже были высокие технологии и в советский период. Но нужно было переходить к сервисной, информационной экономике, Москва это сделала. Что она сделала со своей промышленностью? Она ее стала отдавать в регионы. Получается, почему речь идет о московской агломерации? Потому что московская промышленность стремится выйти из Московской области за ее пределы, потому что эта промышленность может быть слишком грязна для этого региона.

Юрий Коваленко: Да и земля в Подмосковье дороговата.

Алексей Скопин: Совершенно верно. Но почему Калужская область выстрелила со своими проектами? Потому что земля дешевле, рабочая сила дешевле, квалификация примерно та же самая, плюс рядом огромный московский рынок – все прекрасно. Рязанская область могла бы то же самое сделать, но есть ряд проблем. Владимир то же самое мог сделать, тоже есть ряд проблем. Короче говоря, там, где губернатор понял вот эту связочку между Москвой и своей территорией и воспользовался этими возможностями, область начинает бурно расти. Так что вот я бы, если говорить о частичном переносе столичных функций, рассматривал бы не перенос куда-то за Урал и так далее, а распределение столичных функций между Москвой и вот эти городами, областными центрами, расположенными рядом, которые какие-то функции могут на себя взять.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, если мы не будем ничего искусственно делать, никаких вот этих синтетических конструкций придумывать об альтернативе Москва, оставим все как есть. У нас Москва будет прирастать по несколько миллионов каждую пятилетку, за Новой Москвой появляется Сверхновая Москва и так далее. Чем это грозит? Действительно ли это так опасно? Может быть, это естественные рыночные процессы и нужно отпустить их?

Андрей Стась: Ну это риторический вопрос, на него нет однозначного ответа. Во-первых, в принципе мне кажется, что разговор об альтернативе Москве не совсем правильный: невозможно в России в нашем горизонте времени построить какую-то альтернативу Москве, она безальтернативна. Речь действительно может идти о возникновении дополнительных центров экономического, культурного, социального притяжения.

Если Москва будет дальше прирастать… Ну что мы видим? Мы видим, в 1990-е гг. Москва росла, а остальные города не росли, тем не менее последние лет 15 тот же самый Екатеринбург сильно преобразился, та же самая Пермь преобразилась, тот же самый Челябинск несмотря на свою экологическую в общем-то катастрофу не выглядит со стороны столь ужасным местом. В целом города-миллионники выглядят относительно благополучными на фоне всей остальной России. Они будут подтягиваться, очевидно, потому что Москве будет необходимо где-то черпать удаленные ресурсы, в том числе производственные ресурсы, и это будет подпитывать экономику.

Но как раз вот того, о чем идет речь, чтобы произошло некоторое уравнивание, для того чтобы возможности во всех этих городах стремились к некоему единому значению, вот этого может не произойти, и вот эта пропасть между этими возможностями будет увеличиваться, вот эти города, в плохом смысле слова провинция, в плохом смысле, не в тех положительных коннотациях, которые есть, а провинция как нечто, что варится в собственном соку, вот этот процесс может усугубляться: самые лучшие ресурсы человеческие будут оттягиваться в Москву, а там будут концентрироваться только те ресурсы, которые выполняют какие-то технические, если можно так сказать, функции по отношению к столицам.

Ольга Арсланова: А это вредно, это опасно, если это произойдет, если опустынивание было происходить?

Андрей Стась: Безусловно. Понимаете, мы же не Лихтенштейн или Люксембург, мы должны всегда делать скидку на нашу 1/8 суши земной. Это с одной стороны нам подарок божий, с другой стороны, это огромный крест, который все стране приходится тянуть. Невозможно обслуживать всю эту 1/8 из одной точки, эта территория должна осваиваться сравнительно равномерно различными способами. Поэтому просто с точки зрения эффективного использования того ресурса, который нам дала история, такое обескровливание провинциальных территорий есть тупик.

Юрий Коваленко: Но ведь ступенчатое развитие, сотни лет мы развиваем и развиваем нашу необъятную страну, сотни лет, и никогда не было такого динамичного развития регионов всех, кто-то развивался за счет кого-то, где-то получается больше, где-то меньше. В любом случае постоянство энергии и вещества на примере России очень явно видно: откуда-то убывает, где-то прибывает, обратный процесс в принципе невозможен, мир идет к урбанизации. Может быть, нам есть смысл как-то придумать, каким образом оставшиеся территории, освобожденные территории занять? Может быть, есть какие-то идеи, проекты и планы?

Ольга Арсланова: Дальневосточный гектар, например.

Андрей Стась: Дальневосточный гектар, да.

Юрий Коваленко: Реалистичные.

Андрей Стась: Ну то, что там это совсем интересно…

Алексей Скопин: Можно я вмешаюсь? Смотрите, у нас был все время так называемый восточный дрифт, Россия все время двигалась с запада на восток. Последние 30 лет обратный дрифт, с востока на запад. Но в чем минус этого процесса? В том, что глобальный центр экономического роста – это Азия. Поэтому вот эта глобальная рыночная экономика создала условия, что регионы Дальнего Востока по идее, которые находятся в непосредственной близости от этого глобального экономического роста, должны вроде бы испытывать всплеск в своем экономическом развитии, а идет прямо противоположный процесс. Значит, что-то сделано глубоко неправильно по отношению к Дальнему Востоку в России, и вот над этим надо очень активно думать.

Ольга Арсланова: Послушаем звонки из разных городов российских. Нижний Новгород, по-моему, у нас сейчас на связи. Лидия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот слушаю я вашу передачу очень часто. Хочется, конечно, узнать, когда же на маленькие города обратят внимание. У нас как разрушили тогда заводы, фабрика у нас, так мы и стоим на одном месте, а Москва все налаживается, налаживается. Мы чем хуже вас-то?

Ольга Арсланова: Так ничем, по Конституции мы вообще все равны, в том-то все и дело.

Зритель: Да не равны мы. Почему-то мы раньше все на Москву работали, у нас вот здесь молокозавод, мясокомбинат, все в Москву отправляли, а сейчас люди едут на работу к вам. Почему здесь у нас ничего не развивается, вот в чем дело.

Ольга Арсланова: Спасибо. К сожалению, мы не можем ответить на этот вопрос.

Юрий Коваленко: Это, наверное, вопрос к губернатору Нижегородской области.

Ольга Арсланова: И не только к нему, вероятно.

Давайте Евгения из Мурманска еще послушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Сразу хочу сказать, что я не буду, как говорится, сватать, чтобы из Мурманска сделали столицу, потому что отсюда, наоборот, все бегут, бегут далеко-далеко. Но что касается меня, я, допустим, за то, чтобы столицу перенесли куда-нибудь в центр страны либо хотя бы не в самый центр, но хотя бы в европейскую часть центра страны. Почему? Во-первых, Москва могла бы просто остаться экономической столицей, почему нет. Во-первых, это было бы стратегически, экономически, как бы безопасность страны в целом…

Ольга Арсланова: Евгений, если бы Москва осталась экономической столицей, что бы тогда принципиально изменилось?

Зритель: Ну хотя бы все госорганы, все министерства, ведомства переехали в новую столицу.

Ольга Арсланова: Так с ними же тогда и экономическая составляющая тоже переедет.

Зритель: Да, возможно, но, может быть, все равно не в том объеме. Почему, мировая же история показывает и не только мировая, у нас тоже в свое время и Иван Грозный хотел перенести столицу в Вологду, и Москва с Санкт-Петербургом менялись неоднократно… Почему нет?

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Нью-Йорк продолжает быть столицей экономической США.

Ольга Арсланова: Спасибо. Это немножко другой аспект. Еще раз напомню, что в предложении Кудрина речь не идет о том, чтобы переносить столицу…

Юрий Коваленко: Никуда не переносим.

Ольга Арсланова: …но, конечно, такой поворот обязательно должен был в нашей беседе произойти, потому что об этом время от времени разные популистские политики говорят, давайте перенесем. А это действительно на что-то влияет, директивный перенос в любой город даже из предложенных Кудриным?

Андрей Стась: Ну вы знаете, есть же примеры в мировой истории, во-первых, переноса. Самый близкий к нам территориально – это Казахстан.

Юрий Коваленко: Астана в Казахстане.

Андрей Стась: Да, совершенно верно. При этом, в общем-то, экономическим центром остается Алма-Ата, а не Астана. И есть примеры разделения экономических и политических центров, те же Соединенные Штаты: есть Вашингтон, который административный центр, Нью-Йорк, который экономический центр. В тех же самых Штатах очень часто даже внутри штата, в той же самой Калифорнии столица штата Сакраменто, маленький полудеревенский городок, а вся жизнь в Сан-Франциско, Сан-Диего и Лос-Анджелесе. Возможно ли это в России? Я думаю, что все-таки в российской модели, которая сейчас есть, во-первых, с растущей долей государства в экономике, в замкнутости крупнейшего бизнеса на государство, перенос столицы из Москвы в любое место будет такой колоссальный тектонический сдвиг, который приведет за собой такое безумное движение, которое просто парализует эту экономику на неопределенный период времени.

Юрий Коваленко: И всей страны, и региона.

Андрей Стась: Конечно.

Ольга Арсланова: Вряд ли кому-то понравится.

Андрей Стась: У нас появятся вместо машин с мигалками, которые меж министерствами ездят, у нас между городами поезда с мигалками появятся, самолеты с мигалками, потому что совещания ведь никуда не денутся, где все принимают участие. Поэтому мне кажется, что идея переносить из Москвы из области поговорить, просто поговорить, действительно подразнить аудиторию острыми штучками и спровоцировать какой-то дискурс. А вот то, что отсутствуют условия, для того чтобы появлялись действительно другие центры…

Просто интересный факт, он не связан с миллионниками: некоторое время назад мы делали анализ, сравнили, какой процент из 100 крупнейших компаний в России и 100 крупнейших компаний в США имеют свои физические штаб-квартиры в городах с населением менее 100 тысяч человек. В России их оказалось 3, причем одна из них, в общем-то, является условно самостоятельной, это одна из дочек "Роснефти", которая по месту нахождения своего производства физически находится; в Штатах или 25, или 27 из 100 крупнейших корпораций имеют штаб-квартиры в городах с населением менее 100 тысяч человек. Причем это не юридический адрес, потому что им там дают какие-то налоговые льготы, а это где физически сидит весь высокооплачиваемый топ-менеджмент, который платит в местный бюджет…

Ольга Арсланова: И куда они платят налоги.

Андрей Стась: И куда они соответственно платят налоги. И вот оно, так сказать, зерно, сколько у нас федеральных компаний имеет штаб-квартиры в Екатеринбурге? Сколько имеет кол-центры, мы, наверное, найдем, а вот сколько у нас федеральных компаний там имеют свои штаб-квартиры, не говоря уже о городах каких-нибудь типа того же самого Барнаула, который не является миллионником?

А второй момент связан с нашей образовательной системой, с тем, что вот это развитие бизнеса, в первую очередь технологического бизнеса, очень тесно связано с университетскими центрами. Да, сейчас предпринимаются, конечно, усилия, чтобы сделать сеть федеральных университетов конкурентоспособными. Но смотрите, что происходит с тем же самым ЕГЭ. Мы вот на Дальнем Востоке с людьми общались, с родителями, они говорят, что в принципе раньше даже для самого продвинутого отличника, медалиста поездка в Москву сдать документы в ВУЗ и поступить был, в общем, определенный вызов, связанный с финансовыми затратами со стороны родителей, с риском, что не поступит и это будут выброшенные деньги, а сейчас он спокойно в 5 ВУЗов, 4 московских и 1 местный, рассылает свои документы, местный ВУЗ у него исключительно как такой запасной аэродром. И региональные ВУЗы даже те, которые имеют колоссальный потенциал, в общем-то, теряют свою базу, по сути у нас осталось несколько таких центров. Вот Томск, там три крупных технологических университета, вокруг них и развивается технологический бизнес, Томск вполне можно рассматривать в качестве одного из таких потенциальных центров.

Юрий Коваленко: Нам надо университеты развивать все-таки.

Андрей Стась: Это вторая вещь. То есть первая – это находить инструменты, которые будут мотивировать крупные корпорации локализоваться там, где у них производство, а второе – развивать университеты.

Ольга Арсланова: Алексей Юрьевич, согласны с этим? Может быть, еще какие-то факторы могут быть?

Алексей Скопин: С моей точки зрения, опять-таки в России должна быть продуманная государственная региональная политика, которой на сегодняшний день нет, хотя основы есть. 16 января 2017 года Путин подписал, что у нас есть основы государственной политики регионального развития, но по факту у нас в этих основах не названы те проблемы, о которых мы сегодня говорили, либо они названы таким образом, что не указаны способы решения этих проблем, проблема названа без способов решения. Поэтому мне кажется, что нужно все-таки на государственном уровне создавать нормальную концепцию и стратегию регионального развития. После этого будет ясно, каким образом государство смотрит на эту проблему, вообще в принципе оно ее видит или не видит, и тогда уже делать выводы о том, кто должен заниматься этими всеми проблемами, о которых мы сейчас говорили.

Ольга Арсланова: Но дело ведь не только в финансировании, правильно?

Алексей Скопин: Да конечно. Прежде всего должна быть четкая идеология, потому что… Ну вот скажу основной вывод в этих основах государственной политики, что, во-первых, мы должны все выравнивать, во-вторых, мы должны стимулировать развитие крупнейших агломераций. Извините, как это связано друг с другом? Это противоречит друг другу, то есть в этих основах поставлены две противоречащие друг другу задачи.

Ольга Арсланова: Давайте еще успеем Георгия послушать из Архангельской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Георгий, мы нам из какого города звоните?

Зритель: Из Архангельска.

Юрий Коваленко: Потрясающий город.

Зритель: Я считаю, что в принципе мы говорим в общих чертах, что создавать рабочие места, да? Рабочие места создает предприниматель, он должен быть как-то заинтересован. А я работал предпринимателем начиная с 1990 года. В те года, конечно, нас всех ловили со всех сторон, налоговая, криминалитет и прочие. Ну и до сих пор вот эта вот тенденция как бы осталась, что предприниматель является каким-то… Менталитет немножко остался, что его нужно все равно поймать и отобрать. То есть мы говорим, допустим, инвестиции, еще что-то, но инвестиции к нам не идут, потому что у нас отношение именно к предпринимательству все равно остается в общественном мнении, что все равно это люди, так сказать, не очень позитивные, это раз.

И вторую такую идею я бы хотел просто предложить. Образование и прочее на пустом месте не возникает. У меня инженерное образование, у меня юридическое образование, я, можно сказать, знаком с международным частным правом. Как сказать, идея такова. Допустим, в Америке сейчас Трамп ставит заградительные какие-то барьеры, еще что-то, для того чтобы развивать свои производственные силы. Ребята, перестаньте покупать у Китая, потому что китайцы знают, они работают 12 часов в день без выходных. Почему бы нам что-то вот такое незатейливое не сделать?

Ольга Арсланова: В общем, тоже протекционизмом заняться у нас в России?

Юрий Коваленко: Незатейливо.

Зритель: Нет, протекционизм, совершенно верно. Так чем же заниматься, как не защищать свой народ? Вот пришел у меня внук, так, минутку подождите…

Ольга Арсланова: Ладно, Георгий, спасибо, у нас времени просто мало.

Юрий Коваленко: Не будем отвлекать.

Ольга Арсланова: Понятна ваша идея, спасибо большое.

По поводу бизнеса: а может быть, действительно малый и средний бизнес мог бы как-то помочь вот этим городам хотя бы? В Москве большая конкуренция, спрос, конечно, тоже выше, но тем не менее. Оставаться там и работать там?

Андрей Стась: Отличная идея. Осталось создать, так сказать, ощущение защищенности, а это ощущение защищенности ведь из многих вещей складывается: и правовая защищенность, и финансовая защищенность.

Юрий Коваленко: И сниженная налоговая ставка…

Андрей Стась: И налоговая… Про налоговые ставки ладно, у нас малый бизнес не очень задушен, если уж называть вещи своими именами. Но в большинстве случаев у нас человек, который решается заниматься на местах бизнесом, он же герой, который заведомо обрекает себя на массу проблем, только пройдя сквозь которые, он добивается успеха, причем чем меньше территория, тем больше героизма.

Ольга Арсланова: То есть драйвером роста не может стать бизнес?

Андрей Стась: Он должен стать драйвером роста, он должен стать в принципе основным генератором рабочих мест, потому что вот эти все крупные индустриальные проекты, которые высокотехнологизированы, роботизированы, не создают того количества рабочих мест, которые нам там обещают. Как раз именно малый бизнес, который либо неавтоматизированное производство, либо сервис, должен эту задачу и решать. Но с этим больше вопросов, чем ответов. У нас предпринимательская активность низкая.

Алексей Скопин: Это действительно серьезнейшая проблема, так называемая институциональная проблема. И вот здесь нужно очень серьезные вещи предпринимать, чтобы предприниматель почувствовал себя реально защищенным и свободным в том, чтобы делать свое…

Юрий Коваленко: Когда же мы дождемся.

Ольга Арсланова: И мы опять упираемся в государственную программу, как ни крути.

Алексей Скопин: Конечно.

Андрей Стась: Да.

Юрий Коваленко: Дождемся все-таки реальной программы.

Ольга Арсланова: Спасибо большое нашим гостям. У нас в студии были профессор Московского гуманитарного университета, экономист Алексей Скопин, директор Института маркетинга и брендинга Андрей Стась. Большое спасибо.

Алексей Скопин: Спасибо.

Андрей Стась: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты