Алексей Скопин и Дмитрий Журавлев. Региональное неравенство: как решать проблему?

Гости
Алексей Скопин
экономист, профессор Московского гуманитарного университета
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем

Константин Чуриков: Вот сейчас возвращаемся к нашей теме дня. В дневном «Отражении» мы поднимали проблему расслоения российских регионов. По данным Всемирного банка, в нашей стране самый высокий уровень регионального неравенства среди крупных развивающихся экономик мира, по этому показателю мы обскакали, обогнали даже наших союзников по БРИКС Бразилию, Индию и Китай.

Оксана Галькевич: В чем причина этого неравенства? Почему только в нескольких российских регионах жить более-менее можно неплохо, а в большинстве на самом деле нездорово? Вот как это объяснил наш эксперт, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов Олег Столяров.

Олег Столяров: Надо понять, куда вообще идет Россия, хочет ли она стать богатой страной, процветающей страной, соответственно, чтобы люди жили хорошо, либо она все-таки негласно выбрала стратегию бедности? И вот, к сожалению, я вынужден сказать, что мы выбрали стратегию бедности. Мы до сих пор не обеспечиваем свою экономику деньгами. При любых ставках у нас нет инвестиционных денег. Чтобы деньги приносили доход, чтобы страна богатела, у нас должны быть длинные деньги, которые бы шли в инвестиции. И второе свойство богатой страны: страна должна иметь нормально оцененные активы, дорогие предприятия должны быть. Наши предприятия все ничего не стоят на фондовом рынке вообще, их нет на фондовом рынке.

Константин Чуриков: В исследовании Всемирного банка, от которого мы сегодня решили оттолкнуться, говорится о странах Европы и Центральной Азии с наибольшим и наименьшим неравенством регионов. Так вот давайте посмотрим, кто в топе. Всего в этом рейтинге 35 государств, Россия заняла 3-е место антирейтинга, наш обошли только Словакия и Таджикистан.

Оксана Галькевич: При этом, что интересно, самое низкое неравенство между регионами эксперты зафиксировали в Дании, Австрии и на Украине, может быть, кого-то это удивит, а может быть, и нет. Индию, Китай, Бразилию, которых Россия по неравенству тоже опередила, Всемирный банк не рассматривал, но составители доклада указали, что среди стран БРИКС именно у нас в России самый высокий уровень расслоения от региона к региону.

Константин Чуриков: Ну что же, давайте об этом говорить вместе с вами. Уважаемые зрители, как вы думаете, почему у нас есть условная, наверное, Москва, есть еще какие-то крупные регионы, нефтедобывающие в том числе, где жизнь более-менее устроена-настроена, и почему есть остальная Россия, по отношению к которой чувствуется просто огромная пропасть?

Оксана Галькевич: Где жизнь не более или не менее.

Константин Чуриков: Как вы это объясняете?

А у нас в студии Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист, – добрый вечер, Алексей Юрьевич.

Алексей Скопин: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый вечер. И Дмитрий Журалев, генеральный директор Института региональных проблем, – Дмитрий Анатольевич, приветствуем вас в студии, здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, скажите, пожалуйста, этой проблеме столицы, столичного региона и остальных регионов сколько лет и как она решается за это время? Такой сложный вопрос.

Алексей Скопин: Нет, на самом деле все просто. В 1990-е гг., мы тоже об этом уже неоднократно говорили, была избрана стратегия саморегулирования: экономика должна сама все определить.

Оксана Галькевич: То есть каждому по возможностям, каждому по труду его?

Алексей Скопин: Примерно так. И что стало происходить? Те регионы, где экономический потенциал был достаточным для получения инвестиций, либо это из Москвы, либо это из-за рубежа, они, в общем-то, стали развиваться. Это где-то 8-10 регионов, не больше. Все остальные регионы стали падать, причем в первую очередь падала индустриальная часть России основная, падали сельскохозяйственные районы. Добывающие регионы оставались на плаву, плюс Москва и Питер со своей сервисной экономикой стали подниматься. Так что расслоение произошло естественным образом.

Константин Чуриков: Дмитрий Анатольевич, а можно ли назвать это капиталистической соревнование, капсоревнование успешным?

Дмитрий Журавлев: Назвать-то по любому можно, слова все… Во-первых, по поводу того, как давно это началось. Вообще это началось лет этак 700 назад, и с тех пор, в общем, мало чего меняется в этом смысле, потому что как во Франции есть Париж и Франция, так и у нас есть столица и страна. В любой системе, в которой централизованное управление, столица всегда в особом положении, потому что ты здесь при тех, кто принимает решения. Вот все кивают: надо передать в регионы, где работают фирмы, что они юридически находятся в Москве, а фактически, не знаю, на Сахалине. Это правильно, но с другой стороны, им по-любому здесь надо быть, потому что люди, которые принимают решения о правилах их работы, в Москве, а не на Сахалине.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, вы говорите, что, собственно, то же самое и во Франции, то же самое в других странах с подобным типом управления. Нам тогда, стало быть, кажется, что у нас не совсем так, как во Франции?

Дмитрий Журавлев: У нас не совсем так, потому что у нас нижняя ступенька этой лестницы значительно ниже находится. Их бедные у нас бедными не покажутся, вот в чем разница, и это существенная разница для людей. Но механизм общий.

Константин Чуриков: Хорошо, о наших бедных: с какими бедными в других странах их можно сравнить, чтобы это было корректно? По уровню дохода.

Дмитрий Журавлев: Боюсь, что с Африкой, только у нас холодно.

Алексей Скопин: Нет, ооновский критерий есть: нищета – это 1 доллар в день, бедность – это 2 доллара в день доходы на человека, это мировой ооновский критерий, он везде используется, для всех стран мира.

Оксана Галькевич: Доллар сейчас 65, то есть мы можем брать это за какую-то точку отсчета?

Алексей Скопин: Да, естественно. 60-70 рублей у человека в день есть доход, значит, он нищий; в 2 раза больше – он бедный. Но бедность, естественно, является понятием относительным, потому что, условно, если чашка кофе в Испании стоит 1 евро, во Франции 3 евро, то при примерном равенстве социальных выплат испанцам и французам, естественно, француз, который находится в более богатой стране, но с более высокими ценами, будет чувствовать себя беднее, чем испанец, который за этот евро может себе позволить чашку кофе. Так что мы сейчас по уровню цен вышли на испанский уровень, абсолютно точно, я ездил проверял: все цены в российских магазинах один в один соответствуют ценам в испанском сетевом магазине «Mercadona».

Оксана Галькевич: Алексей Юрьевич, у меня брови так ух вверх сразу, правда? Не только у меня, я думаю.

Алексей Скопин: Но испанец получает…

Дмитрий Журавлев: Слава богу, большинство наших жителей не были в Испании, это нас спасает.

Оксана Галькевич: Чтобы сделать свои выводы, вы имеете в виду?

Дмитрий Журавлев: Да.

Алексей Скопин: Мне это было интересно, все прямо по чекам проверил, все-все абсолютно соответствует. То есть у нас уровень европейских цен уже, это надо четко признать.

Константин Чуриков: Так. А что касается уровня зарплат, вот здесь как раз интересно поговорить об этом расслоении. Вопрос такой: почему, предположим, врач-кардиолог, который в Москве, предположим, принимает 50-60% человек в день, имеет одну зарплату, а врач-кардиолог где-нибудь в Чите, который столько же человек принимает в день, получает кратно меньшую зарплату? Как это объяснить?

Алексей Скопин: Дмитрий Анатольевич, попробуете? На самом деле у меня есть, конечно, ответ.

Дмитрий Журавлев: Во-первых, к сожалению, и в Москве, причем даже в крупных центрах, зарплаты врачей очень разные. Но я согласен с тем, что есть и различия по регионам, потому что и в Москве есть тот же Институт Вишневского, о котором сейчас много говорят, где получают люди копейки, притом что они в центре Москвы и в одном из самых знаменитых марок, если говорить маркетологическим языком, вроде должны много зарабатывать. Просто, понимаете, платят столько, сколько считают возможным заплатить. В смысле как у Маркса, помните, что такое цена труда? – чтобы не помер. Вот в Москве считается, что чтобы не помер, нужно больше давать, чем где-нибудь в любом регионе, какой хотите называйте, притом что цены в действительности растут везде, коллега абсолютно прав.

И у нас главная проблема… Вот вы спрашивали, чем мы от Франции отличаемся, – этим, разницей между ценами и зарплатами, а не в величине зарплат и не в величине цен по отдельности. Если мы введем единую сетку, – мы можем это сделать, это если мы говорим о врачах, об учителях, потому что они же, строго говоря, на государственной зарплате…

Константин Чуриков: Но если мы говорим о справедливости, потому что трудозатраты, вложенный труд одинаков.

Дмитрий Журавлев: Одинаков.

Константин Чуриков: Одинаков в точке А и в точке Б, просто разный зарплатный результат.

Дмитрий Журавлев: Вот. Так тут же все губернаторы будут в Москве с криком «Дайте денег!». «У нас в бюджете денег нет на эти зарплаты», – скажет вам губернатор тут же просто.

Алексей Скопин: Да.

Все-таки вмешаюсь. Смотрите, вот бедность откуда происходит? У бедности две причины. Первая причина: люди работают меньше, чем необходимо, для обеспечения своего какого-то прожиточного минимума. Почему? Нет работы, условно система управления такая, что позволяет минимальную заработную плату платить ниже всякого прожиточного минимума и прочее. То есть первое – это производство. У нас по производству есть четко где-то 16 регионов, где ВРП на душу населения больше, чем заработная плата, то есть они производят что-то с избытком. Дальше: у нас есть больше 50 регионов, где ВРП на душу населения меньше, чем заработная плата. Что это означает? – богатые регионы отдают часть своего дохода в пользу бедных.

Дмитрий Журавлев: Через федеральный бюджет.

Алексей Скопин: Это первая причина, производство. То есть есть куча регионов России, где люди недопроизводят даже на свою нищенскую заработную плату. Почему это происходит, отдельная тема.

Вторая причина – распределение, о чем уважаемый Карл Маркс бесконечно говорил. Проблема распределения, что когда вы высчитываете среднюю зарплату по региону и учитываете миллионную заработную плату директора предприятия и 5-7-тысячные заработные платы десятков и сотен работников, она как бы получается высокая, а по факту для большинства людей она сверхнизкая. И вот эта проблема распределения сейчас, я думаю, настолько актуальна, настолько понятна, что этим надо вплотную заниматься, как распределяются зарплаты.

Оксана Галькевич: Вы знаете, как распределяются зарплаты, я тут почему-то сразу вспомнила новость последних дней, последней недели о том, что государство готово прибавить в качестве поощрения нашим чиновникам, потому как очень большая на них ответственность…

Алексей Скопин: Да, они явно недополучают.

Оксана Галькевич: Вообще их надо как-то мотивировать.

Константин Чуриков: Для мотивации.

Оксана Галькевич: И тут же, простите, по Интернету нашему всемогущему разошлась картинка, не знаю, насколько она соответствует действительности, тем не менее там другой высокопоставленный чиновник говорит, что, в частности, медики должны быть мотивированы в первую очередь, так сказать, любовью к профессии, а не зарплатой. Не цитирую дословно, не привожу, кого как зовут, потому что, еще раз говорю, разошлось по Интернетам. Вот в связи с этим, простите, на мотивацию чиновников, этой категории у нас деньги есть, а на врачей, учителей, на кого еще, на прочих бюджетников у нас денег нет?

Дмитрий Журавлев: Извините, это же сказал еще Жванецкий: «Что охраняешь, то имеешь, ничего не охраняешь, ничего не имеешь. Все на охрану социалистической собственности». С одной стороны, кстати, потому что я долго был чиновником, я прекрасно помню 2000 год, когда вот эта логика была нужна, когда чиновники, извините, просто уровень коррупции был такой низкий, в том смысле, что так мало надо было им дать, чтобы купить решение, что просто… Но сегодня-то, когда зарплаты чиновников превосходят зарплаты средние в разы… Хотя я от одного слышал: «Что я, дурак, за такие копейки работать?», – когда ему сказали, чтобы он шел чиновником.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич…

Константин Чуриков: Они бывают разного уровня.

Дмитрий Журавлев: Нет, он довольно высокого уровня.

Оксана Галькевич: Чиновники разного уровня с разными зарплатами, у нас была проблема, когда были низкие зарплаты у них и была, соответственно, высокая коррупция. А сейчас, когда у нас низкие зарплаты в другой бюджетной сфере, в других секторах экономики, какие проблемы мы имеем? Что у нас высокое? Высокое недоверие к власти, может быть, что-то еще?

Дмитрий Журавлев: Больше даже… Бог с ним, с недоверием к власти, недоверие к собственному будущему, а это гораздо важнее, чем недоверие к власти. И действительно, вы знаете, у меня есть, наверное, совершенно нехорошая с точки зрения эмоций ситуация. Есть такой анекдот, я его поддерживаю: давайте, может быть, детям, которым мы собираем деньги по телевидению, мы будем из госбюджета платить за лечение, а вот депутатам давайте по SMS зарплату собирать.

Константин Чуриков: Скидываться.

Дмитрий Журавлев: Сразу хорошо будет.

Оксана Галькевич: А кстати.

Константин Чуриков: Сейчас уже, кстати, люди тоже начали сбор средств в пользу депутата, которая там пожаловалась на то, что ей не хватает зарплаты в 380 тысяч.

Оксана Галькевич: Дмитрий Анатольевич, свежая идея, спасибо.

Давайте звонок послушаем.

Константин Чуриков: Да, давайте, много звонков. Лилия из Мордовии, вас приветствуем, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Наконец-то я добралась до вас, дозвонилась. Как раз тема, так интересующая меня давно. Меня всегда интересовало, почему и чем, например, москвичи и жильцы мегаполисов лучше, чем мы, жители маленьких городов. Я из Мордовии, Саранск. Я отработала вредность, как пример, ветеран труда, почетный донор. Я получаю 290 рублей всего выплат как ветеран труда, 7 900 мне назначили пенсию, это при отработанной вредности. Устроиться на работу у нас практически невозможно. Сейчас муж у меня переболел… туберкулезом, я не знаю, лечили его целый год, с учета не снимают, работу найти невозможно, потому что его никуда не возьмут, так как он стоит на учете.

Но меня вот еще интересует вопрос, почему в Москве пенсии 17 500, а у нас 9? Почему минимальную зарплату объявляют 11 100 с чем-то, а у нас 9 100 в Мордовии? У нас все меньше, у нас буквально все меньше. Чем мы, простые люди, так же проработавшие, отдавшие здоровье на предприятиях, – чем мы виноваты в том, что мы получаем меньше зарплаты, пенсии, чем москвичи? Те же врачи…

Константин Чуриков: Спасибо, Лилия, за ваш вопрос. Чем провинились люди в регионах перед Москвой?

Алексей Скопин: Тут, наверное, еще третью причину надо назвать. Первую я назвал, это производство. Мордовия – это все-таки в первую очередь аграрный, индустриальный регион, сервисной экономики нет, информационной экономики нет, вообще в принципе доходы низкие, это первая причина. Вторая причина – распределение: есть вот эта группа очень бедных регионов, где распределение хромает между, соответственно, власть имущими и всеми остальными. И то, что при этом Мордовия реализует какие-то пафосные проекты в области строительства стадиона для Чемпионата мира, строительства еще каких-то объектов, которые совершенно не нужны простым людям, – вот, пожалуйста, задавайте вопросы.

Константин Чуриков: Но это общая картина из области экономической географии. Лилия в чем виновата?

Дмитрий Журавлев: Сначала про Мордовию, чтобы закончить. Мордовия строит оптоволоконный завод – это плохо или хорошо?

Константин Чуриков: Отлично.

Алексей Скопин: Вроде бы хорошо.

Дмитрий Журавлев: Вот. А теперь про Лилию. Пенсия, самое простое: пенсия в Москве выше потому, что есть городские доплаты. Это не относится… Другой вопрос, что Москва, получающая за столичность, имеющая огромный бюджет, может себе позволить эти городские доплаты, которые Мордовия позволить себе не может, то, о чем я говорил: мы зарплаты-то можем повысить людям, но только кто их потом будет платить, потому что в региональных бюджетах этих денег нет.

А вот зарплаты, в отличие от пенсий, – это другой вопрос, это скорее действительно то, о чем говорит коллега. Правда, люди не виноваты в том, что… Они работали как могли, но вы их поставили в условия, когда их работа давала слишком мало результата не потому, что они плохо работали, она вот на вредном производстве себя… Но организована была экономика Мордовии так, что в результате этого вредного производства что-то ничего не осталось.

Оксана Галькевич: Вы знаете, я не могу не спросить: а почему в экономике это нормально, когда, простите, у людей при работе на вредном производстве годами зарплаты и пенсии низкие на выходе, а расходы такие же высокие, как у людей в сервисных экономиках, регионах без всяких издержек для здоровья и прочего? Вот почему и то, и другое в одной и той же экономике нормально.

Алексей Скопин: Мне кажется все-таки, что мы еще в принципе недалеко ушли от крепостного права, только оно выражается немножко в другом: если ты хотя бы на одном рабочем месте начинаешь задавать лишние вопросы о зарплате, тебя увольняют таким образом, что больше ты никуда не попадаешь. Это общее правило. То есть наша элита держит все общество в качестве крепостных людях, которых всегда можно очень серьезно ущемить.

Оксана Галькевич: Может быть, нам Юрьев день какой-нибудь законодательно установить?

Дмитрий Журавлев: Вы знаете, у нас не такое уж плохое трудовое право…

Алексей Скопин: Мы ждем-ждем-ждем, а потом общество взрывается, и вот проблема в этом взрыве, что он накапливается-накапливается и потом рано или поздно взрыв происходит.

Дмитрий Журавлев: У нас трудовое право не очень плохое. Проблема в том, кто собирается его выполнять, вот где проблема. То есть что, собственно, должно заставить работодателя соответствовать, какие санкции? Там же санкций нет, там написано: «Он должен». А что будет, если он не сделает? Что будет? Вообще есть целый ряд структур специальных, которые контролируют это, вот они выявили это, – что произойдет? Они что его, посадят, они с него возьмут такой штраф, чтобы ему больше никогда не захотелось? Ничего подобного, причем как с позиции законодательства там нет этих тезисов, так и с позиции элиты. Они же все в одном поселке живут, в той же Мордовии, что же я, соседа своего, родного, с которым 20 лет, дети в садик, в школу ходили, что же я его…

Константин Чуриков: В докладе Всемирного банка, о котором мы сегодня так или иначе говорим, от которого мы отталкиваемся, сказано, что в России есть регионы, которые по уровню своего развития напоминают Сингапур, а есть субъекты, которые по этому параметру больше похожи на Гондурас. Вот в качестве нашего российского Сингапура эксперты приводят пример Сахалина, где самый высокий в России валовой региональный продукт на душу населения. Давайте подробнее остановимся на этой области.

Оксана Галькевич: Вы знаете, в отличие от Сингапура, на Сахалине есть хотя бы полезные ископаемые, мы все знаем, что там добывают нефть, газ, уголь. Средства зарплата на острове, опять же мы приводим официальные данные, выше 70 тысяч рублей, а уровень бедности один из самых низких на Дальнем Востоке. Там также развиваются отрасли, которые не связаны с природными богатствами: на Сахалине, например, работают свинокомплекс, птицефабрика, развивается сельское хозяйство. Власти регионы стремятся к тому, чтобы остров обеспечивал себя самостоятельно продуктами.

Вера Щербина: Мы контролируем здесь и уровень цен, но мы его контролируем, наверное, не административными методами, а именно методами государственной поддержки. И поэтому доступна продукция овощеводства, абсолютно доступная, даже дешевле, чем на материке. По бюджетной обеспеченности мы занимаем первую строчку, если в Российской Федерации, то наравне с Москвой и Санкт-Петербургом, если в Дальнем Востоке, то безупречно первые все строчки за Сахалином.

Константин Чуриков: И еще есть достижение: чтобы улучшить демографическую ситуацию, с этого года жительницам Сахалина выплачивают по 150 тысяч рублей за рождение первенца. Деньги получают мамы, которым от 19 до 25 лет. А многодетные семьи могут оформить беспроцентную ипотеку. Вот по данным Сахалинстата, в прошлом году население острова увеличилось почти на 3 тысячи человек.

Оксана Галькевич: Кстати, интересна вот эта вот история с первой выплатой на первого ребенка, она ведь потом была на федеральном уровне предложена.

Константин Чуриков: Распространена.

Оксана Галькевич: А теперь, друзья, мы предлагаем посмотреть на менее успешные со многих точек зрения регионы нашей страны. В докладе Всемирного банка самые бедные субъекты федерации сравниваются с Гондурасом. Вот давайте посмотрим репортажи из Дагестана и Бурятии, посмотрим, какой там уровень жизни.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: И вот обобщим все, что мы увидели за последние 5-7 минут: мы увидели две разные России – одна, как говорят эксперты Всемирного банка, напоминают Сингапур, процветающую страну, другая напоминает Гондурас. Уважаемые зрители, давайте сейчас начнем SMS-голосование, 5445: «По уровню развития ваш регион больше напоминает какую страну?» – и варианты ответы «Сингапур» или «Гондурас», другие страны пока не предусмотрены в нашем опроснике.

Оксана Галькевич: В конце нашей беседы подведем итоги, поехали.

А у меня вот в связи с этим, пока мы далеко не ушли от наших сюжетов, которые посмотрели вместе с гостями в студии, вместе с вами, уважаемые друзья. В последнем сюжете у нас была представлена Бурятия, и корреспондент сказала о том, что вот оттуда уезжают, потому что зарплаты низкие, в общем, такая депрессивная была нам нарисована картина. Но уезжают куда? – в первую очередь в Иркутскую область, опять же прибайкальский регион, тоже экологические издержки…

Дмитрий Журавлев: Той же экологии.

Оксана Галькевич: Простите, и там есть реальный сектор экономики, а в Бурятии нет этого реального сектора экономики, – почему такая разница? Они же вот, друзья-соседи.

Алексей Скопин: Ну не совсем друзья-соседи, но тем не менее. Нет, там более такая интересная новость прозвучала, что едут в Южную Корею и еще куда-то.

Оксана Галькевич: Это вся Сибирь туда едет, мы сейчас про наших соседей.

Алексей Скопин: На самом деле в Иркутской области сохранилась промышленность, она более-менее существует и даже развивается, хотя по уровням дохода Иркутская область незначительно выше Бурятии. В Бурятии промышленность вся практически вымерла.

Константин Чуриков: Как это объяснить? Почему в одних регионах сохраняется промышленность, а в других нет?

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что это связано с двумя причинами. Во-первых, со стратегической, потому что есть промышленность, которая нужна федерации. У федерации, в отличие от регионов, с деньгами все нормально.

Оксана Галькевич: Подождите, у нас есть авиазавод в Иркутске, который живет и здравствует, делает последние самолеты новейшей разработки, есть авиационные бурятские…

Константин Чуриков: Вертолеты делают.

Оксана Галькевич: И почему-то там все ни шатко ни валко.

Дмитрий Журавлев: Ну вот не потребовался федерации этот завод. Но это только первая причина, на мой взгляд, не главная. Тут очень важно говорили о Сахалине, вот это сравнение, ключевое для меня в успехах Сахалина, хотя я гораздо менее радостно это воспринимаю, чем там было показано, я думаю, там своих проблем хватало и хватает, – это зарплаты. Для того чтобы у вас была рыночная экономика, у вас должен быть покупатель. Если вы загнали народ на низкий уровень жизни, то у вас будет валиться все, любое производство, тем более малый бизнес, потому что некому, нет внутреннего рынка, что называется.

Оксана Галькевич: Некому продавать и некому покупать.

Дмитрий Журавлев: Да, вы понимаете, это взаимосвязанные вещи. То есть понятно, что эти зарплаты на Сахалине не с неба упали, они появились от нефти и газа. Но когда они появились, они запустили все остальное. Потому что да, наверное, есть дотации областные, все понятно, но никакого бы сельского хозяйства не развивалось, если бы не было, кому это брать на острове. А в Бурятии все то же самое, только наоборот: уровень жизни ниже, чем у соседей, поэтому никакой радости там развивать что-то у тех, у кого даже есть деньги, нет, им гораздо выгоднее это сделать в соседнем регионе, где они найдут покупателя, а площади, простите, у нас не французские, не европейские, и вот этот переход из региона в регион не есть просто формальность, это существенное реальными во времени, в транспортном плече и во всем-всем.

Константин Чуриков: Это серьезная инвестиция для человека, переехать.

Оксана Галькевич: На Дальнем Востоке, на Сахалине плечо подальше, побольше будет.

Константин Чуриков: У нас целая армия зрителей на телефонных линиях. Сергей из Кемеровской области, добрый вам вечер, спасибо за ожидание.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Вот вопрос такой. То есть в Сибири, на Дальнем Востоке очень большое количество было перевезено в свое время военных предприятий, которые были градообразующими предприятиями. Они благополучно развалились. Вот эта вот Юрга, Кемеровская область у меня, завод в свое время Юргинский машиностроительный работал на космос, работал на подводные лодки, работал на морскую артиллерию, БЖРК, если вы знаете, передвижной железнодорожный комплекс. Все это умерло. Вот мой друг, который до сих пор работает на заводе, занимает, извините меня, нерабочую должность, за последние 4 недели получил по тысяче в неделю. Как на это можно жить? И таких предприятий в Сибири, на Дальнем Востоке, на очень дальнем востоке вплоть до Камчатки великое множество. И таких городов тоже великое множество. О них ничего не говорят, они так вот в тишине тихо-мирно помирают. Вот и весь вопрос.

Константин Чуриков: Сергей, справедливости ради, мы-то об этом как раз-таки говорим, просто таких, как мы, мало. Спасибо за ваш звонок.

Уважаемые гости, вот то, о чем рассказывает наш зритель, то, о чем нам многие пишут, говорят, – как это можно было сохранить и что сейчас с этим делать?

Дмитрий Журавлев: Целая программа же была у Минрегиона, коллега, наверное, лучше меня может об этом рассказать, по развитию моногородов. Но к чему она свелась? – «а давайте там магазины открывать». И встал простой вопрос: а покупать-то кто будет? А действительно, если… Это проблема всей страны, не только Дальнего Востока и Сибири, просто на востоке территории больше. Если ты там из моногорода где-нибудь во Владимирской области или в Нижегородской, строго говоря, можешь доехать до Нижнего Новгорода и как-то устроиться там, то тут ты никуда не уедешь.

Оксана Галькевич: Хорошо, Дмитрий Анатольевич, вы вот рассказываете, и я ловлю себя на мысли, что у меня такое ощущение замкнутого круга. Опять же та же Бурятия, другие какие-то депрессивные регионы: покупателей нет, продавать-покупать некому и не за чем. А что делать? Что может быть толчком в такой депрессивной ситуации?

Дмитрий Журавлев: Я вам сейчас скажу, но меня, наверное, коллега раздраконит, пока все экономисты меня ругают всегда, когда я говорю то, что сейчас скажу.

Константин Чуриков: Сейчас проверим.

Дмитрий Журавлев: Мне кажется, что необходимо делать то, что делают американцы, то есть давать деньги людям. То есть мысль, что деньги, полученные гражданами, приведут к инфляции, в смысле все побегут доллары покупать, – это мысль абсолютно московская. Те, кто живут в Москве, может быть, и пойдут доллары покупать, но те, кто живут в Бурятии, скорее всего, пойдут покупка штаны.

Оксана Галькевич: Ну да, в тайге что с долларами, много ли ты на них купишь.

Дмитрий Журавлев: И в реальности вот средства, которые выйдут на рынок.

Оксана Галькевич: Но под «давать» вы имеете в виду что? Что значит «давать деньги»?

Дмитрий Журавлев: Повышать зарплаты, может быть, искусственно даже на каком-то этапе, на начальном. Это не значит, что это надо делать навсегда.

Константин Чуриков: Учитывая масштабы бедствия, о котором мы говорим постоянно.

Дмитрий Журавлев: Да.

Оксана Галькевич: Но опять же, простите, давать деньги государство может кому? – государственным предприятиям, выделять какое-то финансирование. А если это, простите, какой-нибудь «Русал», опять же, в Иркутской области, какие-то частные компании?

Дмитрий Журавлев: Ну вот, например, американцы снижают проценты по кредитам. Я знаю, что бывают ситуации, просто с моим знакомым была такая ситуация, когда появился отрицательный процент по кредиту, потому что нужно было активизировать его как покупателя. Человек приходит и говорит: «А ты знаешь, я с кредитами расплатился». Я говорю: «Как ты успел?» – «А у нас, говорит, кризис, у нас отрицательные проценты по кредиту».

Константин Чуриков: Преуспевающая экономика.

Алексей Скопин: Я, может быть, добавлю. Во-первых, смотрите, идея повышения пенсий, повышения минимальной заработной платы – это все абсолютно разумные идеи. Болтовня идет о том, что это сдвинет куда-то инфляцию, а на самом деле мы видим, что то, как считают инфляцию, совершенно… Ну как сказать, влияет не то, что есть на самом деле, а то, как ее считают. То есть это абсолютно статистический феномен, а не то, что есть на самом деле. То есть, во-первых, нужно реально людям выплачивать, давать больше денег. Американцы за счет этого, собственно, поддерживают свою экономику последние 30 лет, что они дают своим же жителям больше денег, чем даже, может быть, те зарабатывают.

Константин Чуриков: Возможность покупать.

Алексей Скопин: Именно так. Это экономика потребителя, правильно, она и должна быть такой.

Дмитрий Журавлев: Значит, она рыночная.

Алексей Скопин: Как только появится спрос, то же самое произошло в Китае: как только у китайского крестьянина появились деньги, он пошел в город и стал покупать промышленную продукцию…

Оксана Галькевич: …и оно завертелось.

Алексей Скопин: И оно все завертелось.

Оксана Галькевич: Все на местном уровне.

Алексей Скопин: То есть нужно снизу, как раз от этого бедного, полунищего населения начинать, чтобы всю экономику сдвинуть наконец-то с мертвой точки.

Константин Чуриков: А я спрошу страшную вещь: а может быть, кто-то где-то у нас считает, что как раз-таки вот эти идеи, о которых мы с вами говорим, вредные?

Дмитрий Журавлев: Многие так считают.

Константин Чуриков: Может быть, тигру надо недокладывать мяса?

Оксана Галькевич: В тонусе держать?

Дмитрий Журавлев: Просто эта логика советского государства. Для советского государства деньги в руках граждан были долгом, реально были. Это не потому, что государство было плохое или хорошее, просто вот та экономика была так выстроена, что деньги, которые у нас с вами, значит, люди не успели их отоварить, это долг государства перед, это кредитные билеты государства по отношению к населению. Действительно, зачем докладывать тигру мяса, лучше этого не делать.

Но мы-то живем в другой совершенно экономике, по крайней мере мы это утверждаем. И если у нас тигру недокладывать мяса, дело не в том, что сдохнет тигр, дело в том, что сдохнет тот, кто мясо приносит, то есть рухнет вся цепочка.

Алексей Скопин: В принципе мы к этому обрушению постепенно подходим.

Дмитрий Журавлев: У нас просто великая, богатая страна, другая бы страна давно рухнула при таком подходе.

Оксана Галькевич: А мы терпеливые очень.

Алексей Скопин: Нет, у нас просто изворотливый человек.

Дмитрий Журавлев: Да, наш человек силен.

Константин Чуриков: Нам звонит еще один человек, наш зритель, Валентин из Москвы.

Оксана Галькевич: Наш человек. Здравствуйте, Валентин.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вот там у вас товарищ говорит «потребительская страна». При чем здесь потребительская страна? Это ахинея американская.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Надо средства отпускать тем людям, которые занимаются производством, а мы 3 года ходим тут по Москве, просим кредит на добычу золота, и нам деньги не дают, а там тысячи людей можно было обеспечить работой, тысячи.

Оксана Галькевич: Валентин, вы предприниматель? Объясните как-то детальнее.

Константин Чуриков: Да, кто «мы», расскажите, пожалуйста.

Зритель: А я вам рассказываю, что добыча золота – это первое, это основное производство, стоит больших денег, чем закупать его за границей. Понимаете? А наше правительство за границей золото закупает.

Константин Чуриков: Ну мы свое тоже там немножко намываем.

Оксана Галькевич: Вы, простите, хозяин золоторудного рудника?

Зритель: Потому что вложить в производство, в добычу золота деньги, добыть его, а с добычей золота сразу растет сельское хозяйство, потому что добытчиков надо обеспечивать питанием.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Валентин, развитием какого рудника, в каком регионе вы хотите заняться? На что вы хотите получить кредит?

Зритель: Как раз в вашем регионе.

Константин Чуриков: В Москве?

Оксана Галькевич: В Москве?

Зритель: При чем здесь Москва? Вы же из Улан-Удэ говорите.

Константин Чуриков: А, все понятно, в Бурятии.

Алексей Скопин: Бурятия.

Зритель: Я про вас и говорю, для вас деньги стараюсь добыть, добиться, не получается. А почему не получается? Потому что документ, утвержденный как гарантийное обязательство, утвержденный ЦБ, нигде не принимается, говорят: «У вас на счету денег нет». А вот горы отвалов, которые содержат золото, серебро и другие драгоценные металлы, все не берется, хотя его можно переработать. Но для этого надо вложить деньги, и есть технологии.

Константин Чуриков: Валентин, а кроме добычи, я так понимаю, вас больше ничего не интересует, только добыча?

Зритель: Почему ничего не интересует? Как только добываем золото, сразу сельское хозяйство подымается…

Константин Чуриков: Все, спасибо, мы вас поняли.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Дмитрий Журавлев: Главное, чтобы его поймать потом.

Оксана Галькевич: Кого, простите? Валентина?

Дмитрий Журавлев: Не конкретно его, а вот того самого, которому надо дать денег. Потому что если вы идете от предпринимателя… Не потому, что предприниматели опять же плохие люди, тут как раз возникает соблазн. Мы и давали, мы же проводили приватизацию, мы отдавали промышленные предприятия предпринимателям – ну и как? Дальше получилось то, что мы видели в Дагестане, то, что мы видели в Бурятии, потому что человек, получивший это предприятие, говорил: ох, как хорошо, сейчас я его быстренько либо продам, либо заложу, получу денег и до свидания, ребята, я поехал.

Константин Чуриков: Вы согласны, что добыча природных богатств приводит к ренессансу сельского хозяйства?

Алексей Скопин: Нет. Смотрите, с одной стороны, эта восьмерка или десятка российских регионов, которые неплохо живут, живет на нефти, газе, золото там есть, алмазы там есть (Саха) и прочее. Но это дает эффект только тогда, когда добыча ведется в огромных масштабах.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы сегодня буквально полчаса назад в предыдущем часе с Сергеем Лесковым говорили о наших взаимоотношениях с Индией и выяснили, что мы очень много алмазов продаем индусам.

Алексей Скопин: Да.

Оксана Галькевич: Но это ведь тоже сырье, глубокой переработкой, то есть ювелирными изделиями, всей этой красотой занимаются как раз те самые индусы. В связи с этим вопрос: почему у нас выживают только такие, в основном сырьевые…

Алексей Скопин: Смотрите, в случае с Индией более хитрая вещь.

Оксана Галькевич: Более сложная схема?

Алексей Скопин: Почему? Потому что огранка алмазов требует огромного количества дешевого, но квалифицированного труда одновременно, а в Индии есть целые касты, которые занимаются только огранкой алмазов, то есть целые социальные группы.

Оксана Галькевич: То есть практически с вредом для своего здоровья, с большими издержками, за копейки-рупейки свои?

Алексей Скопин: Да, совершенно верно, абсолютно верно. Поэтому у нас же есть тоже… В Саха гранильная промышленность есть своя, в Москве была, но она рухнула по тем самым причинам, что предприятия отдали в чьи-то руки, ребята очень быстро обанкротили и получили выгоду. И нам как раз выгоднее сырье отдавать Индии, чем здесь…

Оксана Галькевич: Здесь справедливая схема.

Константин Чуриков: У нас есть тоже целые касты, но они добывают, они не производят.

Дмитрий Журавлев: В конце 1990-х гг. тоже была идея: давайте сами гранить. Чем она закончилась? «Голден АДА», помните эту историю?

Оксана Галькевич: Да-да, из глубокого детства какие-то…

Дмитрий Журавлев: Она выросла, «Голден АДА», из этой идеи: а мы сами сейчас как сделаем и выйдем на мировой рынок мимо «De Beers» и всем покажем. Показать-то показали, а завод по огранке потерялся по дороге, «я чемодан несу-несу, бабка где-то потерялась», как у Жванецкого, так и здесь. Просто, понимаете, это красиво, если человек действительно сам хочет, дай ему бог, ему надо памятник поставить как герою. Но в основном, как принцип это очень опасно давать большие деньги бизнесменам, не имея системы контроля над тем, чем это закончится.

Алексей Скопин: И потом, ребята, все-таки хочу влезть с этой идеей: если губернатор понимает, то есть мыслит экономически и начинает развивать на своей территории какие-то предприятия, как сделали в Белгороде, в Калужской области и так далее, просто он видит, что нужно стране, кого из серьезных инвесторов можно привлечь, как это будет продаваться в мире. И когда у него цепочка вся эта связывается, производственный процесс начинается, он тянет за собой смежников, вспомогательные производства, потребителей и так далее, – все, начинается рост. Во многих регионах просто отсутствуют губернаторы, которые понимают, как задать вот это рост на уровне территории в целом.

Константин Чуриков: Давайте сейчас обратимся к небольшому опросу. Наши корреспонденты выясняли, на какой территории себя ощущают жители того или иного региона, на территории Сингапура или Гондураса по уровню жизни.

ОПРОС

Константин Чуриков: Во всяком случае в Северной Осетии климат получше, не Сингапур, но тепло.

Оксана Галькевич: Да, но тем не менее, интересно, знали ли те люди, которые сравнивали свой образ жизни, свое качество жизни с Сингапуром, что власти Сингапура в ближайшее время намерены раздать жителям своей страны более 500 миллионов долларов, всем занятым в экономике, друзья.

Константин Чуриков: А теперь давайте подведем итоги опроса. Я прошу прямо крупными цифрами, буквами вывести на экран. Мы спросили: «По уровню развития ваш регион какую страну напоминает?» – «Гондурас» ответили 98% наших зрителей.

Оксана Галькевич: Ну и понятно, что только 2% сравнили себя с Сингапуром. Спасибо большое всем нашим телезрителям, кто принимал участие в беседе…

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: …и гостям. В студии «Отражения» были Алексей Скопин, профессор Московского гуманитарного университета, экономист, и Дмитрий Журавлев, генеральный директор Института региональных проблем.

Константин Чуриков: Спасибо. А у нас еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты