Алексей Токарев: У нас около 90% диагнозов ставятся неточно. Причем и в бесплатной, и в платной медицине

Гости

Александр Денисов: Ну и наша постоянная рубрика «Телемедицина». Не могу не вспомнить, очень нравится мне эта фраза Михаила Жванецкого – «Почему у нас нет бесплатной медицины? Она есть! Конечно, если Вас результат не интересует!». Ну вот, мы привыкли, что результат в платных, но и там его нет! Сегодня мы поговорим как раз о таких мед центрах, которые выписывают ненужные рецепты, находят те болезни, которых у пациентов нет, все ради приличного счета. Вот конкретная история сегодня, конкретный сюжет посмотрим.

Марина Калинина: Да, конкретную историю буквально через пару минут расскажем, но, и покажем, представим сначала нашего сегодняшнего эксперта. Это Алексей Сергеевич Токарев, адвокат, здравствуйте!

Алексей Токарев: Добрый день!

Марина Калинина: Насколько вообще масштабно в последнее время эта проблема?

Алексей Токарев: Ну, проблема действительно достаточно масштабна, потому, что перечень услуг, которые оказываются в тех же частных клиниках, ну это, скажем, платные медицинские услуги расширяется. Более того, много организаций получают лицензии для оказания таких услуг населению, лицам, нуждающимся в данных услугах, но между тем, и спрос на это растет. То есть, спрос определяет предложение. Люди хотят этим пользоваться.

Александр Денисов: То есть, мы готовы обманываться?

Алексей Токарев: Ну, по существу, это, наверное, связано с тем, что бесплатная медицина становится не совсем доступная для всех. Или доступна в той части, которая не удовлетворяет своим результатом, как Вы сказали про Жванецкого. Но между тем, в любом случае, потребители хотят пользоваться какими-то платными услугами, для того, чтобы ускорить процесс исследования своего состояния здоровья, и получить определенные результаты, выводы. Между тем, основной проблемой медицины всей Российской Федерации является в том, это говорю не я, а это говорят эксперты из ООН, является то, что неправильно ставятся диагнозы. По существу, около 90% бывает не совсем точно установлен диагноз. И это присутствует как в бесплатной медицине, так и в платной медицине. А отсюда растут все, в общем, последующие и вытекающие обстоятельства.

Александр Денисов: Ну, если там просто ошиблись, то тут ошиблись намеренно!

Марина Калинина: Да еще и за деньги!

Александр Денисов: Чтобы заработать!

Алексей Токарев: В том числе.

Марина Калинина: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Медицинский центр «Новый завет» в Нижнем Новгороде проповедует среди горожан «новейшую медицину». Так они ее называют, и комплексный подход к лечению, ну, практически всех болезней. Впрочем, не только из любви к ближнему, сколько, естественно, к их кошелькам! Сначала организация предлагает бесплатное обследование, затем навязывает кредитный договор на лечение еще не установленного диагноза. Суммы исчисляются сотнями тысяч рублей и в местный «Роспотребнадзор» обратились уже 30 человек. А сюжет мы покажем чуть позже.

Александр Денисов: Редакторы нам подсказывают, через пару минут. Он еще не готов.

Марина Калинина: Редакторы нам подсказывают, что он еще не готов, но продолжим беседу с нашим гостем.

Алексей Токарев: Но, по существу, ведь когда люди обращаются за платными услугами, они чего-то хотят. Да, то есть, говорят, вот, у меня болит!

Александр Денисов: Да очень просто. УЗИ, например. Очереди в бесплатные поликлиники, нужно ждать неделю – две. А если болит-то, кто будет ждать?

Алексей Токарев: Совершенно верно!

Марина Калинина: Ну, две недели – это еще хорошо!

Александр Денисов: Еще хорошо, да!

Алексей Токарев: В общем, в любом случае есть потребности и человек обращается за данной услугой, готов ее оплатить. Но, между тем, когда исследуют человека, его организм, пытаются установить действительное происхождение проблем. То есть, поставить правильный диагноз. А насколько можно это поставить правильный диагноз с помощью одной медицины, либо исследования, или перечня этих исследований определяет, безусловно, врач, лечащий доктор, который имеет соответствующую квалификацию и может поставить правильный диагноз. И вот в данной ситуации зачастую присутствуют моменты и в том числе обмана, когда назначают анализы, исследования, совершенно не связанные с тем, чтобы установить диагноз по причине обращения. Кроме того, впоследствии и оспорить это достаточно проблематично, но возможно все-таки. И самое главное, хотя бы обратить внимание, что именно население, общество, которое пользуется такими услугами, может это пресекать впоследствии тем, что будет взыскивать моральный ущерб или фактический нанесенный ущерб здоровью. Если будет обращаться к экспертным учреждениям, для оспаривания этих исследований, которые им назначили.

Александр Денисов: То есть, к вам?

Алексей Токарев: Ну, нет! Мы – адвокаты. Экспертное учреждение – это медицинское учреждение, которое имеет право для проведения экспертизы, анализа, исследования…

Марина Калинина: Того метода лечения.

Алексей Токарев: Той больничной карты, той больничной карты, в которой указан порядок исследования и способ лечения и эпикриз, то есть, медицинское заключение о том, какой был установлен диагноз, и что нужно человеку делать, чтобы этот диагноз устранить, вылечиться по существу, либо он неизлечим, и как ему дальше существовать. А вот дальше, уже впоследствии, обратиться к данному медицинскому учреждению коммерческому, которое получило денежные средства, и конечно, не только с иском о возврате денежных средств, из-за того, что они были получены обманом, это статья 159-я, мошенничество, но и еще с тем иском, что здоровью, организму получен ущерб. В том числе ведь может быть получен моральный ущерб в части, когда человек испытывал нравственно-моральные страдания. Вот ему берут, к примеру, какое-то исследование, но далеко не приятное, ведь все медицинские исследования – это не погладить по спинке и получить удовольствие! Соответственно, это и есть нравственно-моральные страдания.

Александр Денисов: Об удовольствие вообще речь не идет в принципе!

Алексей Токарев: Вот, и не только о деньгах. Поэтому, этим нужно заниматься, и за это нужно наказывать. Зачастую люди ведь просто верят тому, что «Вам нужно сделать перечень исследований, и мы что-то у Вас узнаем».

Александр Денисов: То есть, Вы предлагаете просто разорить?

Алексей Токарев: Я предлагаю не разорять, я предлагаю, безусловно, требовать возмещения того, что у Вас забрали! Это нравственно-моральные страдания, утрата здоровья, ну, либо денежных средств, если будет доказано о том, что действительно Вас обманули.

Александр Денисов: Давайте посмотрим, сюжет готов, и скажем, что вот герои могут потребовать в этом случае.

«СЮЖЕТ»

Марина Калинина: Что это за история такая со «Сколково»?

Александр Денисов: Причем тут «Сколково»?

Алексей Токарев: Ну, во-первых, действительно «Сколково» - это территория инновационного развития, она имеет определенный статус, и лица, организации, зарегистрированные на данной территории и имеющие там помещения, могут осуществлять образовательную медицинскую деятельность без получения лицензии.

Александр Денисов: Ну, это же Нижний Новгород!

Алексей Токарев: Определенную медицинскую деятельность конечно, подчеркиваю. То есть, понятно, что не операции высокого уровня, то есть, именно в части «Сколково», но это исключительно на территории «Сколково». То есть, это специальная территория опережающего развития и инноваций Российской Федерации.

Александр Денисов: Ну, что-то они больно территорию опередили, аж до Нижнего Новгорода!

Алексей Токарев: Ну, безусловно, я не могу досконально сказать, что в этих документах было написано подробно, но факт налицо, что человека вводили в заблуждение.

Александр Денисов: То есть, уже можно судиться?

Алексей Токарев: А почему бы не написать заявление? Вот между тем, в том году по статистике в Следственном Комитете Российской Федерации возбуждено более 6 тысяч уголовных дел по мошенничеству, связанному с оказанием медицинских услуг. Это достаточно большой объем. И следственные органы идут на то, чтобы возбуждать эти уголовные дела, и наказывать преступников, безусловно. Но…

Александр Денисов: А в судах это заканчивается чем?

Алексей Токарев: Положительно. Вопрос в другом.

Марина Калинина: Что дальше?

Алексей Токарев: Если организация потом обанкротилась, что дальше с нее взыскать?

Александр Денисов: Или она просто вывеску скрутила, прикрутила…

Алексей Токарев: Хотя бы, хотя бы можно пресечь данную деятельность, чтобы другие люди не обманывались.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Воронежа, Юрий нам дозвонился. Юрий, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!

Зритель: Ну, прежде всего, я хочу сказать, что вот у нас Управление следственного комитета сделало выводы, что в Воронеже крайне увеличилось количество врачебных ошибок подсудных. То есть, неправильно устанавливают диагнозы, не лечат, лечат не тем, и так далее. Три года назад у жены возникла сыпь на руках, по телу. Обратились к врачам бюджетной медицины, ничего страшного не нашли, в общем – аллергия. Лежали в дерматологическом центре, лечили их убойными дозами гормонов. Не зная диагноза. Консультировали профессора Воронежского мед университета, без диагноза три года. Вынуждены были обратиться, руки опустились, вынуждены были обратиться в частную клинику. Тем более, ну, буквально по телефону звонками завалили. Вы знаете, такие любезные, такие внимательные, искали отравление таллием, вот. Ходили, для Воронежа цены тоже это - небольшая, 22 тысячи рублей прием, плюс, плюс эти самые процедуры различные, плюс непонятные лекарства. Вот. Друг, зам главного врача одной из клиник, говорит, а вы посмотрите, у врача есть лицензия? Оказалось, у него нету ни лицензии на проведение этой деятельности. Сейчас жена, да, довели до псориаза, довели, знаем, что качество очень плохое, вот. Вы знаете, давайте возьмем пример Австрии, где медицина государственная, туризм медицинский, вот. И давайте контролировать, давайте финансировать медицину, вот, и не устраивать вот такие потешные игры.

Александр Денисов: Хочу уточнить у Вас, почему таллий, почему решили, что это отравление таллием?

Зритель: Ну, потому, что врач был без сертификата медицинского, чем страшнее история, тем больше денег вытащишь с больного. Да Вы бы видели, какая очередь к этому доктору стояла! Вы просто, Вы просто не поверите! Мы, конечно, не стали деньги взимать через суд, потому, что, понимаете, когда человек подавлен, когда человек получает вторую группу инвалидности, извините, тут уже не до этого! К сожалению, вся надежда вот получить квоту на лечение в Австрию, в медицинский центр и хоть немножечко спастись, вот такая у нас медицина Воронежская!

Александр Денисов: А сколько Вы в итоге потратили? Вот 20 с чем-то тысяч Вы упоминали, на вот это лже-лечение?

Зритель: Тысяч 30, если со всем. Слава богу, рано опомнились! Рано опомнились и все-таки стали добиваться в федеральном центре дерматологии…

Александр Денисов: Вылечились хоть или нет?

Зритель: Что?

Александр Денисов: Вылечились в итоге или нет?

Зритель: Ну, к сожалению, это заболевание аутоиммунное, оно неизлечимое, тем более двойное.

Александр Денисов: Спасибо!

Марина Калинина: Спасибо большое, ну, вот такая ситуация, что за 30 тысяч, куча проблем, и человек не хочет судиться.

Алексей Токарев: Ну, смотрите, действительно, человек сказал, что не хочет обращаться в суд, но почему бы и нет? Все-таки установленный факт нанесения вреда здоровью.

Александр Денисов: Ну, он боится расходов, наверное. Сопутствующих.

Алексей Токарев: Никаких расходов здесь нет, тут достаточно написать заявление в суд, и уже суд будет разбираться с этим вопросом.

Александр Денисов: Без адвоката разберется?

Алексей Токарев: Да, в том числе и без адвоката, ведь суд определяет именно какой размер взыскания необходим данному человеку для погашения его затрат материальных, утрат, в том числе и утраты здоровья. И морального вреда. Но, кроме того, безусловно, здесь и врачебная ошибка, а это уголовное наказание.

Александр Денисов: Но, извините, таллий – это не шутка!

Алексей Токарев: В 2017-м году было возбуждено тысяча уголовных дел по врачебной ошибке. То есть, это действительно установленный факт, что врач неправильно осуществлял медицинское лечение.

Марина Калинина: А что, какое наказание последовало для врачей после этого? То есть, дела-то уголовные заведены…

Александр Денисов: Ну, минимум – запрет на профессию.

Алексей Токарев: Ну, для каждого индивидуально, безусловно, идет. Да, они дошли до суда. Было принято решение, приговор. Какой размер приговора, ну, это уже в каждом индивидуально, деле. И суд самостоятельно на территории определяет, какое наказание нужно назначить для исправления данного, скажем врача.

Александр Денисов: А можно ли исправить?

Алексей Токарев: Ну, действительно, трагедия уже произошла, ну, что, уже утрачено здоровье. Отмотать время назад невозможно, хотя бы нужно компенсировать те утраты, которые получил человек, его организм, здоровье. Но чтобы этого не происходило, вся проблема в том, что в Российской Федерации, в отличие от той же самой Германии, Австрии или других стран с высоким уровнем правового образования, все-таки цивилистического подхода, люди не верят в чудеса. Люди верят действительно в медицину, в то, что может их вылечить. Ведь зачастую, почему происходят эти обманы и мошенничества и впоследствии – причинение вреда здоровью? Люди верят, что какая-то маленькая пилюлька непонятного происхождения может вылечить человека от всех заболеваний. Но это – факт! Кроме того, люди сами идут и ищут вот этих докторов. Вот именно на этом пороке человеческом совершается мошенничество. Это неправильно, это нехорошо, но еще раз повторюсь, предложение, оно определяется всегда спросом. То есть, спрос есть на эти услуги.

Александр Денисов: То есть, люди готовы все-таки обмануться!

Алексей Токарев: Ну, между тем, есть и нормальные, безусловно, медицинские центры, которые оказывают платные услуги, и платные услуги в соответствии с требованиями и медицинские результаты положительные. Люди действительно лечат. Безусловно, бесплатная медицина не может охватить весь перечень услуг, которые бы могли получать граждане. Все-таки, бесплатная медицина направлена в первую очередь на экстренную медицину, а далее уже на лечение последовательное, вытекающее. А когда человеку нужно срочно и сейчас, ну, в большинстве случаев это, конечно, платные услуги. Дешево не всегда бывает хорошо. И кроме того, я понимаю ,что звонок, но я хотел обратить внимание на сюжет. Человек действительно подтверждает, он сам обратился в медицинское учреждение. Его никто не заставлял. Ему рассказали про страшный диагноз, человек испугался. Да, его обманули, ввели в заблуждение. Но в данной ситуации уже человек понимает, что ему нужны денежные средства, он берет кредит ради оплаты этих услуг. И по существу вносит вот эти денежные средства в данное медицинское учреждение. Конечно, банк этот, наверное, не причем, человек сам подписал этот кредитный договор. Вопрос в другом, что человека…

Марина Калинина: Тут есть такой тонкий психологический момент.

Алексей Токарев: Да, вводят в это состояние, мы часто об этом говорим в нашей передаче.

Александр Денисов: То есть, лукавство присутствует?

Алексей Токарев: Конечно! Это обман, безусловно, и тут, конечно, нужно обращаться в правоохранительные органы. Чтобы они устанавливали, действительно, а в чем заключался обман? Как ввели в заблуждение человека? Воспользовались его беспомощным состоянием в тот момент, когда он находился в состоянии некоторого шока.

Александр Денисов: Ну, вот этот сюжет, это повод для проверки прокуратуры?

Алексей Токарев: Внезапного, одномоментного душевного волнения, которое было связано с состоянием его здоровья. То есть, сказать, знаете, Вы умрете завтра, если Вы сейчас нам не заплатите! Ну конечно, это уже обман изначально чувствуется, но в любом случае человек был введен в это заблуждение. С этим нужно разбираться. Это нужно пресекать. Ненужно оставлять. Но основная причина исходящая, это люди сами хотят и ищут волшебства. Люди ищут этих «волшебников», которые быстро их излечат!

Александр Денисов: Но прокуратура должна проверить после этого сюжета?

Алексей Токарев: Конечно, нужно написать заявление. Но прокуратура не может только по сюжету пойти и проверять. Может проверить это учреждение, ну, что они увидят?

Александр Денисов: Ну, публикация в СМИ приравнивается к заявлению!

Алексей Токарев: Увидят документ, что учреждение действительно может оказывать массажные услуги.

Александр Денисов: В «Сколково».

Алексей Токарев: Ну, в принципе, это не операция. Ну, в «Сколково» или не в «Сколково», но массаж могут делать где угодно! А вот если заявление поступит непосредственно от лица, которое является потерпевшим, в данной ситуации, то тогда уже проверять будут непосредственно ситуацию и возбуждать уголовное дело.

Марина Калинина: Тверь у нас на связи. Михаил, здравствуйте!

Зритель: Алло?

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста!

Зритель: Добрый день!

Марина Калинина: Добрый день!

Зритель: Здравствуйте, вот Вы сейчас разговариваете, а вот Ваш гость предлагает обращаться в суд, да? Алло?

Алексей Токарев: Да.

Марина Калинина: Да.

Александр Денисов: Да, предлагает, действительно!

Зритель: Знаете, но, вот прежде чем обратиться в суд, нужно провести независимую медицинскую экспертизу, да?

Алексей Токарев: Да.

Зритель: А вот независимых экспертиз у нас в стране-то не существует! У нас ведь вся медицина, они это как по рации, они между собой все связаны. И чтобы доказать, что у вас ошиблись, ну, нужна независимая экспертиза, у нас в стране-то их не существует. Вот недавно у Вас, два дня назад был Саверский, «Лига защита прав пациента». Это частная организация и чтобы, ну, допустим, вы туда обращаетесь, вам нужны громадные деньги, чтобы они вас доставили в суде и доказали все это дело.

Александр Денисов: У Саверского громадные деньги требуют, да?

Зритель: Нет, ну она же коммерческая, она же не государственная?

Алексей Токарев: Ну, я все-таки может быть, прерву Вас, потому, что эфир не длинный, но прерву почему, потому, что я занимался делами, когда мы устанавливали причиненный вред здоровью, и мы переквалифицировали уже в рамках уголовного дела на более тяжкий причиненный вред здоровью. И, безусловно, медицинские учреждения, которые в бесплатном порядке ввиду нанесенного вреда устанавливали какой-то легкий вред здоровью. Мы требовали проведения дополнительных экспертиз, назначали в других учреждениях, государственных учреждениях. И получалось оспаривать. Поэтому, не всегда происходит то, что Вы говорите, там вот это профессиональное братство. Безусловно, когда будет качественный эксперт, это медик, в любом случае, если это другое учреждение, то оно будет выносить правильное экспертное заключение. И оно будет безусловным и неоспоримым. Между тем, если обратиться в какую-то, частное экспертное учреждение, которое не имеет квалификации, которое недавно открыто, конечно, возможно, они не имеют просто достаточного опыта. Им проще согласиться с тем эпикризом, с тем заключением, которое написала, ну, где имеется врачебная ошибка. С каждым делом индивидуально нужно разбираться. Мы не можем говорить, что здесь доктор плохой, а здесь доктор хороший, что здесь Вам навредили потому, что был неправильный диагноз, а здесь Вам навредили потому, что Вы сами не следовали медицинским указаниям или недостаточно рассказали, что с Вами происходит и неправильно установлен диагноз. В любом случае, каждое дело нужно разбираться, и я подчеркиваю, что сегодня государственная система здравоохранения направлена на то, чтобы исключать этих лже-докторов или людей, которые совершают медицинскую ошибку. В том числе и направлены правоохранительные органы, чтобы возбуждать эти уголовные дела. Мы говорим уже не первый год о врачебной ошибке. Люди умирают из-за этого. Это проблема! И когда умирают люди, падает валовой продукт страны, падает качественность труда, это, ну, действительно проблема национального масштаба. И с этим борются. Вопрос в другом, что большинство молчат. Почему? Потому, что вроде бы кому-то доктор помог, частный, который принимает на квартире, а кому-то не помог. И вот начинается вот эта некая распря. Если Вы считаете, что Вам навредили, ну Вас никто в лоб за это не ударит и не накажет, если Вы напишите заявление в правоохранительные органы. Если Вам откажут, обратитесь потом в суд с отменой, или в прокуратуру с отменой этих отказов в правоохранительных органах! Никто с Вас не требует деньги. Пусть решает медицина, бесплатная, государственная в рамках экспертных исследований, о том, что Вам нанесли вред. Просто ненужно об этом замалчивать! Ненужно опускать руки! Факт, уже состоявшийся, но вы можете с помощью своих действий пресечь, чтобы это не произошло в будущем с другими людьми, которые еще здоровы и которые еще могут и работать и благосостояние общества поднимать!

Александр Денисов: Думаю, Алексей, Вы убедили!

Марина Калинина: Спасибо большое!

Александр Денисов: Не молчите!

Марина Калинина: Алексей Сергеевич Токарев, адвокат. Спасибо!

Алексей Токарев: Спасибо, всего доброго!


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты