Бедность нарисуют. Дмитрий Медведев предложил составить портрет малоимущих россиян. Официально их почти 20 миллионов. Но критерии хотят расширить - учитывать не только доходы, но и расходы людей. Что увидят власти при этих новых подходах, и как будут бороться с бедностью? Константин Чуриков: Как там пелось у Окуджавы? – «живописцы, окуните ваши кисти»? Вот у нас скоро станут живописцами, такими Рембрандтами, Серовыми, Репиными, наши чиновники. Дело в том, что Дмитрий Медведев предложил составить социальный портрет бедности в России, чтобы помочь этим людям выбраться из нищеты и сложной ситуации. Оксана Галькевич: Может быть, это будет какой-то абстракционизм, кубизм, Константин? Тогда там другие имена, смотря как они будут живописать. Константин Чуриков: Постимпрессионизм, или широкими мазками. Оксана Галькевич: Вот по словам Дмитрия Медведева, пришло время по-новому бороться с бедностью. Я приведу сейчас цитату: «Решение о выплатах и пособиях принимаются на основе сухих цифр. Это обезличенная картина, а нужно посмотреть, какое у него (то есть у бедного человека) образование, каково состояние здоровья». Константин Чуриков: В чем причины такого пристального внимания к малоимущим? Как будут их выявлять? Как будут им помогать? Об этом поговорим с вами и с нашим гостем: в студии Алексей Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве. Алексей Николаевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алексей Николаевич. Алексей Зубец: Добрый день. Константин Чуриков: А как вы объясните действительно такое учащенное внимание к бедным людям в последнее время? Ведь вроде в конце года нам рассказывали, что, в общем, траектория доходов смещается в сторону их роста, вот еще чуть-чуть, вот скоро мы это увидим, – и тут вот стали на каждом шагу об этом говорить в начале года. Алексей Зубец: Бедность – это одна из основных проблем в нашей стране, даже не сама бедность как таковая, а осознание народом себя как бедных, потому что это две разные вещи. Можно быть небедным человеком, но при этом чувствовать себя на дне. То есть есть определенные настроения, которые сводятся к тому, что в нашей стране очень много бедных. А раз это настроение формируется в обществе, оно влияет на поведение, в том числе на политические предпочтения, на рейтинг власти влияет и так далее. То есть по большому счету это ответ правительства на те настроения, которые складываются в нашей стране среди рядовых россиян. И это ощущение в большой степени связано не с реальной бедностью, а с тем, что доходы не растут. Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, простите, я правильно понимаю, что это ощущение опасности, которое сейчас есть у представителей власти? Алексей Зубец: Это ощущение депрессии. Оксана Галькевич: Нет-нет, я сейчас говорю не о бедных. Константин Чуриков: Как ты заострила сразу. Так. Оксана Галькевич: Ну а зачем мы с тобой здесь находимся? Алексей Зубец: Ну власти для чего существует? Оксана Галькевич: Вот есть проблема, умонастроения у достаточно широких слоев населения, для власти в этом есть определенная опасность? Алексей Зубец: Смотрите, власть существует, для того чтобы общество было счастливым, довольным и стремилось к счастью, к благополучию. Собственно, задача правительства – это расчищать дорогу на пути к благополучию, что, собственно, оно и делает. Если есть проблема, ее надо решать, значит, будут решать проблему бедности. Оксана Галькевич: Просто дело в том, что если это ощущение собственной опасности какой-то для себя, это одни решения, а если ты во власти не для того, чтобы продлевать свое пребывание у власти, а для того чтобы решать проблемы страны, то это уже могут быть другие какие-то решения, алгоритмы. Алексей Зубец: Смотрите, в общем, по большому счету все сводится к выборным рейтингам и показателям популярности тех или иных, скажем так, неформальных политических сил, которые находятся вне политического поля, которых часто принято называть популистами, которые могут ворваться в это поле на волне вот этого недовольства бедностью и низким уровнем дохода. Поэтому борьба с бедностью – это, во-первых, реакция на общественные ожидания, выполнение функции власти, которая, как я уже сказал, должна расчищать вот эту дорогу к счастью, а в-третьих, это понятно, любая власть защищается от конкурентов, но главное, чтобы она правильно защищалась, улучшая качество жизни людей. Константин Чуриков: Алексей Николаевич, а нет ли здесь риска, что нам просто будут заговаривать зубы? Почему спрашиваю? Потому что сейчас прошу обратить внимание на экран: прожиточный минимум за 4-й квартал ушедшего года, смотрите, в 3-м квартале он составлял 10 тысяч 451 рубль, а в 4-м квартале 10 213 рублей, то есть меньше. Вот как-то странно… Алексей Зубец: Прожиточный минимум считается исходя из статистики в том числе и по продовольствию, и если, условно говоря, картошка или капуста подешевела, хлеб подешевел, я не знаю что, то, соответственно, этот показатель перечитывается и формируется на его основе новый тот самый показатель прожиточного минимума, на который ориентируются пособия, бюджетники, выплаты и так далее. То есть когда у нас прожиточный минимум падает, это не потому, что правительство решило отщипнуть себе какой-то кусочек, а потому что что-то складывается в нашей экономике так, что жизнь становится в чем-то, в каких-то составляющих дешевле. Константин Чуриков: Хорошо, тогда, если позволите, еще одна такая графическая информация: по данным Росстата, январь наступившего года к январю 2018 года – бензин почти плюс 10%, продовольствие плюс 5%, все данные Росстата. В том числе мы тут видим мясо на 10% скакнуло, те самые пресловутые яйца на 27%, сахар 30%... Оксана Галькевич: Социальная категория товаров. Константин Чуриков: То есть тут как-то мы не видим, чтобы что-то прямо сильно… Алексей Зубец: Смотрите, вы сравниваете несравнимое, квартал к кварталу и месяц к месяцу. Это, в общем, разные вещи, и для того чтобы посмотреть, каким у нас будет прожиточный минимум, как будет его динамика, надо дождаться, пока правительство, Росстат посчитает определенную величину. Не исключено, что он будет расти на основании тех цифр, которые вы показали, относительно увеличения стоимости продовольствия, бензина и всего остального. Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, наши 19 с лишним миллионов бедных по сегодняшнему состоянию, по таким статистическим оценкам, – это примерно 14% населения, да? Алексей Зубец: 13%, чуть меньше. Оксана Галькевич: Это много или мало по мировым меркам? Алексей Зубец: Смотрите, эти вещи на самом деле несравнимы, потому что во всем мире бедность, в развитых странах бедность считается по-другому: берется медианный доход и от него либо 40%, либо 50%, либо 6%% (в разных странах по-разному) считаются бедными. У нас же есть некая фиксированная величина, то есть прожиточный минимум, который у нас там чуть больше 10 тысяч рублей, относительно которого считается эта бедность. Если мы возьмем, применим к нашим условиям западные подходы, связанные с оценкой бедности относительно медианного дохода… Оксана Галькевич: То… Алексей Зубец: …то не факт, что количество бедных у нас в стране будет больше. Те предельные данные Росстата, которые я видел, по оценке сравнительных нормативов бедности показывают, что при… Если мы возьмем за порог бедности 40% медианного дохода, то количество бедных у нас будет не 13% а где-то 11-12%, то есть у нас медианный доход низкий. Если мы возьмем от него меньше чем половину, то, соответственно, и количество людей, которые попадут под этой порог, будет меньше, чем сегодня попадает в число бедных. То есть переход на западную методику оценки бедности вовсе не означает того, что количество бедных счетно в нашей стране увеличится. Поэтому я больше доверяю социологическим методам оценки бедности, когда человек считается бедным, если он сам себя считает бедным. Оксана Галькевич: Субъективное ощущение. Алексей Зубец: Субъективные оценки, да. Константин Чуриков: Вот например, кстати, сообщение из Санкт-Петербурга, Максим нам пишет: «60 тысяч рублей доход, 38 лет, высшее образование, строитель, одинокий. Расходы около 30 тысяч, кредитов нет», – человек, видимо, считает себя бедным. Из Ленинградской области нам пишут: «Портрет бедности наши власти уже давно нарисовали, когда забыли прибавить ноль к нищенским пенсиям и зарплатам». Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Курской области, давай Николая выслушаем. Николай, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Меня зовут Николай Сергеевич, мне 70 лет, я пенсионер, получаю 8 600. Но у нас в этом году вообще ни на копейку не прибавили, не то что на 7%, как обещали, или тысячу рублей, даже на инфляцию на 4% нам вообще в Курской области никто ничего не… с этим событием. Как нам жить дальше? Вот мы… Константин Чуриков: Николай, ведь как получилось? Ведь сказали, что тысячу рублей, но забыли прибавить, что это лишь для тех, у кого средняя пенсия, высокая пенсия, скажем так, средняя высокая, 14 тысяч, по-моему, надо получать или около 14, чтобы вышла 1 тысяча рублей сверху. Оксана Галькевич: Средняя пенсия и средняя прибавка по показателям опять же таким. Алексей Зубец: Смотрите, если вернуться к теме нашего разговора, какой в России портрет бедных, он, в общем, известен. И странно, что этот вопрос вообще возник, потому что есть масса исследований, те же самые данные Росстата, кто у нас проваливается ниже вот этого порога бедности. Это прежде всего малоимущие многодетные семьи, то есть многодетность в нашей стране – это пропуск в бедность. Особенно неполные семьи, где одна мать, условно говоря, у нее какой-то невысокий доход и при этом несколько детей, вот и вам привет, портрет многодетной малообеспеченной семьи, живущей ниже прожиточного минимума, это первая история – неполные многодетные семьи, где родители имеют невысокий уровень дохода, это первая история. Вторая история – это семьи с инвалидами, там, где большие деньги уходят на лекарства и на врачей. Эти две основные категории поглощают основную часть тех людей, которые, собственно, проваливаются под этот порог. Поэтому если мы возьмемся за 2 эти группы, за детские пособия и за увеличение доходов семей с инвалидами, то мы поборем основную часть бедности. Оксана Галькевич: Ну вот вы как раз перечислили уже 2 категории. Понятно из этого становится, что бедность аршином общим не измерить. Как действовать государству? Выделять еще какие-то группы? Адресно направлять? Как будет строиться эта работа? Алексей Зубец: Вот пример предложил считать бедность не со стороны доходов, а со стороны расходов. Взять душевой доход, посмотреть, сколько тратят люди на свои нужды, соответственно, кто ниже этого уровня прожиточного минимума, тот и бедный, тем надо доплачивать какие-то деньги. Но, в общем, я бы не сказал, что количество бедных у нас от этого сильно увеличится или мы сможем как-то ее побороть. Дело в том, что если мы возьмем многодетные семьи с невысоким уровнем дохода на тех людей, которые работают, то особенностью нашей социальной системы является то, что пособия этим многодетным семьям малообеспеченным отнесены на региональный уровень. То есть общий уровень пенсий, пособий обеспечивается на государственном уровне, федеральном, а многодетным небогатым семьям должны платить пособия регионы, а не у всех регионов есть деньги на эти истории, поэтому… Оксана Галькевич: Многие регионы сами бедные, так скажем, да? Алексей Зубец: Да, просто сами регионы бедные. Поэтому если выплата пособий будет отнесена на федеральный уровень и будет финансироваться из бюджета, то, наверное, в этом будет больше смысла, чем в разговорах о портретах бедных людей в России. Константин Чуриков: Звонит нам Валентин из Марий Эл. Добрый вечер, Валентин. Зритель: Добрый вечер. Значит, я что хотел бы? Вот смотрите, что получается. Картина бедности. Я 20 лет просто… Я неработающий пенсионер, я 20 лет веду такую статистику. Ежегодно беру стоимость стратегического продукта, хлеба. Так вот за 20 лет стоимость буханки хлеба – можете взять ржаного, можете взять булку белого – ежегодно растет от 18% до 24%, это среднее я вывел. Представляете? И ниже вывел кривую увеличения пенсии за эти же 20 лет, а еще ниже… Это по статотчетности, по нашей статистике федеральной статистике, это официальные данные. Константин Чуриков: Росстат, да. Зритель: И рост уровня заработной платы. Вот вам вся картина бедности. Почему я взял хлеб? Я не беру ЖКХ, я не беру бензин, я не беру потребительскую корзину, которую убрали из критерия, извините, почему-то наше правительство. Я взял цену стратегического продукта, хлеба, это самое основное. Вот если вы… Жалко я не могу вам показать эту статистику… Константин Чуриков: Мы вас поняли, Валентин, вы все достаточно четко сейчас обозначили, обрисовали. Давайте мы спросим нашего гостя: Алексей Николаевич, почему цены растут быстрее, так кажется людям, чем доходы? Алексей Зубец: Ну в 20% рост стоимости хлеба в год – это фантастика, такого быть не может, потому что если бы это было так, буханка хлеба стоила бы уже несколько тысяч рублей сегодня, притом что стоит сильно меньше, разный хлеб по-разному… Константин Чуриков: Я за 25 покупаю. Алексей Зубец: Есть дешевле, есть дороже, где-то так. Поэтому в 20% в год роста цен на хлеб не верю. Почему у нас… Собственно, проблема роста потребительских расходов и инфляции – это проблема роста реальных доходов, того, что у нас не растут реальные доходы. Потому что в нашей стране пособия индексируются на размер инфляции: есть инфляция 4-5%, соответственно, все пособия индексируются ровно на эту величину. Поэтому, собственно, и получается так, что реальные доходы не растут, благополучие людей увеличивается ровно в темпе роста цен. Эту традицию, это методику оценки пособий бюджетникам и пенсий необходимо менять. Пенсии должны расти быстрее, чем инфляция, это совершенно точно. Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, наши телезрители спрашивают: а когда будет принят закон в нашей стране о пособии для бедных? Ну вот просто уже же понятно, что есть определенный прожиточный минимум, есть определенные расходы, ниже которых опуститься невозможно, – почему бы этим людям, в общем, не помогать финансово на определенную сумму вне зависимости от того, многодетный он, есть в семьи инвалид, нет инвалида? Алексей Зубец: Это большой пробел в нашем законодательстве. Другое дело, что введение вот этого прожиточного минимума для всех и федеральных гарантий этого прожиточного минимума для всех категорий населения потребует определенных расходов, эти расходы будут не такими маленькими. Соответственно, здесь необходимо изыскивать какое-то финансирование, которое позволит финансировать эту дополнительную расходную статью бюджета. Я думаю, что дело в этом. Как только появятся деньги и появится понимание, что это крайне важная история, – в общем, это понимание уже сейчас есть, – тогда появится вот такая вот минимальная защищенная федеральная статья расходов, определение минимального порога выживания, порога бедности, который будет распространен на всех, в том числе и на членов вот этих групп, которые в наибольшей степени страдают от бедности, о которых мы говорили, – это дети и инвалиды. Константин Чуриков: Вопрос общего порядка. На той неделе премьер опубликовал свою статью небольшую на сайте «РИА Новости», он пишет, цитата: «Наша задача в том, чтобы по всей стране люди могли сказать: «Мне нравится та жизнь, которой я живу», – и далее прибавляет: «Я уверен, что российская экономика через 6 лет будет обладать мощной гравитацией, сможет притягивать лучшие умы и идеи как внутри страны, так и из-за рубежа». Поскольку те вопросы, которые мы обсуждаем, на самом деле вопросы к экономике, как вы думаете, откуда у премьер-министра такой оптимизм в отношении того, что будет через 6 лет? Алексей Зубец: Не знаю. Смотрите, если мы говорим о гравитации, о притяжении нашей страны, то в определенной части каких-то наших соседей, территорий Россия является действительно на сегодняшний день территорией, которая имеет эту гравитацию, «мягкую силу», притягивает. Все мы знаем про поток мигрантов с территорий бывшего Советского Союза. Что касается того, что все в нашей стране должны сказать, что им нравится жить в нашей стране, – такого не будет по определению, это невозможно, потому что всегда будут недовольные. Даже в самых благополучных странах типа Дании, Финляндии и других скандинавских странах, где самый высокий уровень удовлетворенности собственной жизнью, там все равно есть около 10% людей, которые недовольны той жизнью, которую они ведут. Константин Чуриков: Но им проще все-таки выговорить эту фразу: «Мне нравится та жизнь, которой я живу». Алексей Зубец: Смотрите, в нашей стране 80%, чуть меньше 80%, 70% с чем-то довольны той жизнью, которую они ведут. Если мы говорим об удовлетворенности жизнью как критерии качества жизни и достижений правительства, ну вот поднапрячься, и мы догоним Швецию и Финляндию: у нас сейчас 75%, а должно быть 90%. Но 100%-го уровня удовлетворенности нет нигде, поэтому все в нашей стране вот этого текста, который озвучил наш премьер, наверное, все-таки никогда не скажут. Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, вот еще меня интересует такая история, какая будет позиция государства в таком вопросе. Медведев ведь сказал еще, что людям бедным нужно давать возможности, чтобы как-то изменить свою жизнь в лучшую сторону, вырваться из этой черты бедности. Но в обществе в любом, как вы сейчас говорите, всегда будут люди, которые могут встать и изменить свою жизнь, могут пойти и получить дополнительное образование или куда-то переехать, и те, которые не могут и даже не хотят. Вот позиция государства какая? Помогать тем, кто способен сдвинуться, какую-то некую пассионарность проявить, или все-таки помогать всем людям вне зависимости от того, сколько усилий он прилагает? Это важный, кстати, момент. Алексей Зубец: Помогать надо всем, но помогать по-разному. Тем людям, которые неспособны изменить свою жизнь к лучшему – инвалиды, обездоленные, больные люди и так далее – надо помогать поддерживать минимальный уровень благополучия, который позволит им не чувствовать себя нищими и брошенными. Для остальных необходимо открывать ворота к ведению нового бизнеса, получения образования, переезда на новое место жительства, как вы правильно сказали, и это две разные задачи, которые нуждаются в разных подходах и способах решения. Одна из главных проблем, источник бедности в нашей стране состоит в том, что на протяжении десятилетий правительство не объяснило нашим согражданам, что если они хотят жить хорошо, они должны хорошо работать, то есть необходима высокая производительность труда. Константин Чуриков: Мы плохо работаем? Я имею в виду всех в целом. Алексей Зубец: Смотрите, у нас в стране невысокая производительность труда, это чистая правда, у нас невысокий ВВП на душу населения. Вот это донесение идеи о том, что… Смотрите, на протяжении многих лет людям рассказывали, что все хорошо, людей пытались держать в какой-то теплой ванне комфортной: все хорошо, мы вот здесь разберемся, все у вас замечательно, мы вам обеспечим какой-то рост благополучия, рост доходов… Константин Чуриков: Ванна была с пеной и еще с лепестками, хорошая была ванна. Алексей Зубец: Да, ванна была хорошая. Но правда состоит в том, что на сегодняшний день всем понятно, что у правительства и у той экономической политики, которую люди в правительстве могут осуществлять, есть определенный предел ресурса, то есть они не могут обеспечить благополучие для всех. Для того чтобы чувствовать себя благополучным, успешным, самореализовавшимся человеком, надо встать и идти работать, а для этого необходимо создавать те самые дороги, пути, которые они должны расчистить, для того чтобы люди могли двигаться вперед к счастью, к благополучию, это главная задача правительства, а вовсе не раздача социальных пособий. Константин Чуриков: Это напоминает какую-то притчу о воскрешении Лазаря: «Встань, возьми постель свою и иди». А если идти работать… Алексей Зубец: Нет, это не воскрешение Лазаря, это инвалиды были. А девице он сказал «встань, девица, и иди», она встала и пошла. Константин Чуриков: Ну хорошо, да, но здорово встать… Алексей Зубец: Иди работай, встать и пойти. Константин Чуриков: Здорово встать и пойти, когда есть куда пойти. А когда некуда пойти? Алексей Зубец: Надо создавать рабочие места, среди прочего надо встать и идти создавать рабочие места для себя и для тех людей, которые не могут это сделать. Экономику в любой стране, не только в России, на Западе, двигают 15% населения, 15% лидеров, 85% ведомых. Для вот этих лидеров необходимо создать возможности, для того чтобы они обеспечивали благополучие и для себя, и для тех, кто этого сделать не может. Оксана Галькевич: Владимир из Таганрога, здравствуйте, приветствуем вас в прямом эфире. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Вы меня извините, кто бедный, кто богатый? Вот у меня простой вопрос. Мне 57 лет, работаю водителем, зарабатываю 16 тысяч. Супруга на пенсии, получает 8.5, она еще успела, я не доживу до пенсии. Как можно мне тремя зубами кушать или вставить зубы за 100 тысяч? Это самое дешевый у нас в Таганроге зубопротез. Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш вопрос. Кстати говоря, об этом же и Медведев говорит, что надо дать людям возможность вылечиться, поправить здоровье, это тоже качество жизни, это вообще жизнь сама. Алексей Зубец: Да, это качество жизни. Но смотрите, вот это один из национальных проектов, где задача, майские указы, повысить продолжительность жизни. Нельзя заставить людей жить дольше, если они как бы к этому не стремятся и не очень этого хотят. В нашей стране, к сожалению, население не очень рвется жить долго, счастливо и вести здоровый образ жизни, потому что это требует определенных усилий. Мировоззрение населения должно поменяться, должны прийти на смену тем людям, которые живут сейчас, те люди, которые более ориентированы на продление собственной жизни. Для этого необходима ко всему прочему и просветительская работа среди населения, для того чтобы люди захотели жить дольше и вели здоровый образ жизни, и тогда у нас не будет проблем со здоровьем. Константин Чуриков: Буквально пара сообщений. Волгоградская область: «Если булка в 2017 году стоила 20 рублей, а в 2018-м году 25 рублей, то сколько это в процентах?» – наверное, правда, там 18-20% будет. Оксана Галькевич: Итак, уважаемые телезрители, на этой неделе с вашей помощью попытаемся составить портрет бедного человека. Если вы себя относите к этой категории, присылайте нам, пожалуйста, сообщения для нашего проекта «Реальные цифры», где вы живете, сколько вам лет, какое у вас образование, какой у вас доход семейный ежемесячный и какие у вас расходы. Всю информацию вы видите, она перечислена, в пятницу будем подводить итоги. Константин Чуриков: А в студии у нас был Алексей Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве России. Спасибо большое, Алексей Николаевич. Алексей Зубец: Спасибо. Оксана Галькевич: Не прощаемся, эфир продолжается. Константин Чуриков: Вернемся через несколько минут.