Алексей Зубец и Андрей Колядин. Индекс доверия: насколько россияне доверяют общественным институтам?

Гости
Алексей Зубец
проректор Финансового университета при Правительстве РФ
Андрей Колядин
политолог

Константин Чуриков: В этом часе поговорим о доверии к разным институтам в нашей стране. Вот буквально на днях международная исследовательская компания Edelman опубликовала ежегодный рейтинг, как в разных странах люди относятся к власти, к общественным организациям, к СМИ и к бизнесу. И в этом списке – что обидно – мы заняли самое последнее место.

Оксана Галькевич: Ну, прежде чем обижаться или делать какие-то выводы, давайте вообще посмотрим, в какой компании мы оказались. Вот взгляните. Во-первых, в списке только 26 стран. Так вот, чуть выше Япония и Испания. В принципе, на самом деле, Костя, неплохо. Ну а лидеры – это страны, где граждане доверяют всем и всему, – это Китай, Индонезия и Индия.

Константин Чуриков: Тут еще важно, кому и как доверяют у нас в России.

Оксана Галькевич: Вот такие данные тоже есть. На первом месте у россиян, как ни странно, по опросу этой компании, оказались власть и бизнес. Хотя тех, кто им доверяет, мало. Дальше идут средства массовой информации. А вот общественным организациям доверяют совсем мало.

Константин Чуриков: Ну, сегодня днем в программе «Отражение» мы уже начали, наши коллеги начали обсуждать эту тему. И вот что сказал по поводу этого исследования, как его прокомментировал Олег Чернозуб – это ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ. Давайте посмотрим.

Олег Чернозуб, ведущий эксперт-консультант ВЦИОМ: «В мировой практике два ключевых показателя, которые выражают поведенческое доверие – не на словах, а на деле – это уплата налогов и служба в армии. То есть если общество согласно правительству платить налоги и согласно отдавать своих детей для службы в армии – это высокие показатели. У нас по этим показателям сейчас очень приличные результаты. Все рейтинги одобрения деятельности и доверие в отношении всех основных ветвей федеральной власти – очень и очень приличные. Президент – вообще один из лучших в мире показателей. Премьер-министр – ниже, заметно ниже, но тоже очень прилично. Правительство, Государственная Дума. Из наших политических институтов, как я уже сказал, проблемные только партии – опять же в силу специфики нашего менталитета: партия по определению тянет на себя».

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, согласны вы с нашим экспертом или нет? Кому вы доверяете? Расскажите. В низу экрана указан телефон, можно позвонить и высказать свою позицию. И конечно, можно писать: 5445. В начале даже ничего писать не надо, просто 5445, и дальше – ваш текст.

Оксана Галькевич: Ну а мы представим сейчас гостей. Сегодня в студии программы: Андрей Колядин – политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов…

Константин Чуриков: …и Алексей Зубец – проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Здравствуйте, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Колядин: Здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый день.

Константин Чуриков: Ну, давайте… То есть, еще раз, давайте сформулируем, что такое общественные институты, с вашей помощью, чтобы наши зрители лучше сориентировались в этой теме и было проще понимать, о чем мы сегодня говорим.

Алексей Зубец: Общественные институты – это органы власти, социальные структуры, созданные в обществе, для того чтобы повышать качество жизни людей. Сюда относятся армия, церковь (то есть они могут быть формальными и неформальными), политические партии, различные органы власти, организации и так далее. То есть некие структуры, формальные и неформальные, которые формируют как раз общество и составляют его костяк.

И та статистика, которой вы сейчас поделились, она, в общем, довольно странная. Потому что я, например, знаю российские данные того же ВЦИОМ и данные по доверию органам власти, например, в Америке. Так вот, американскому Конгрессу, по последним данным за 2018 год, доверяет 11% населения, а российскому парламенту доверяет, по-моему, около 34% или 35% населения.

Оксана Галькевич: Ну, мы опираемся, собственно говоря, на исследование конкретной международной компании.

Алексей Зубец: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Возможно, у вас другие просто данные.

Алексей Зубец: Вот. То есть у меня есть ощущение, что это не вполне корректные данные, потому что уровень доверия в России достаточно велик, и этот уровень выше, чем международный уровень.

Константин Чуриков: Сразу хотим подчеркнуть, что, конечно же, вот это исследование нам тоже показалось странным. Это не повод его обсуждать всю дорогу, это лишь повод поговорить о том, кому, в какой степени и почему доверяют или не доверяют наши граждане.

Андрей Михайлович, а как вы прокомментируете? У нас действительно люди доверяют очень сильно сегодня власти?

Андрей Колядин: Вы знаете, я, наверное, постараюсь высказать противоположную точку зрения, иначе будет не так интересно в этой студии.

Константин Чуриков: Конечно.

Андрей Колядин: Все-таки мне кажется, что те институты гражданского общества, которые только что обсуждали, в каждом из них заложены определенные функции и определенные задачи, которые они должны выполнять перед обществом. Партии должны аккумулировать наиболее ярких и незаурядных людей, защищать их интересы; через свою структуру, через депутатов на самых различных парламентских уровнях защищать территории, защищать определенные идеи. Партии должны бороться за власть – это первым номером прописано практически в каждом уставе. Государственная Дума, помимо представительства регионального, должна еще инициировать законы, выдвигать какие-то инициативы парламентские.

В самом деле все эти институты в большинстве своем делают все это меньше и меньше. Если недавно партия «Единая Россия», вступление в нее было некоей гарантией того, что у тебя будет карьерный рост, что ты можешь стать депутатом, и этот депутатский корпус тоже даст какую-то определенную ступеньку в твоем карьерном росте, то в настоящий момент это все схлопывается, закрывается. Дума выполняет определенные функции…

Алексей Зубец: Так это же хорошо. Извините, если партия «Единая Россия» перестала быть формальной партией, а становится настоящей (то есть – которая находится в конкурентной борьбе), то это значит, что эта социальная структура полностью выполняет те функции, которые перед ней стоят.

Андрей Колядин: Если находится в конкурентной борьбе.

Алексей Зубец: Конечно. Но по факту на сегодняшний день…

Андрей Колядин: Я как технолог политический говорю, который с 89-го года проводит выборы и только что вернулся с выборов в Приморье, где занимались как раз выборной кампанией Кожемяко. Сейчас есть такая штука, которая называется «межэлитные договоренности», когда на берегу садятся губернатор и основные политические силы и договариваются, кто, какие партии примут участие, какие партии будут допущены к выборам, какие не допущены, какие кандидаты пойдут по каким округам и какие не пойдут по округам.

Алексей Зубец: И Приморье прекрасно показало, как эта ситуация ломается, да?

Андрей Колядин: Это ломается в связи с тем, что…

Алексей Зубец: И такие люди, как вы, которые управляют выборами, скоро останутся без работы.

Андрей Колядин: Ну, в самом деле не останутся без работы, потому что выборы… Если отменятся выборы совершенно, то они останутся без работы. Если бы мы туда не приехали в очередной итерации, то не выиграла бы власть и в очередной власть.

Алексей Зубец: То есть вы спасли Кожемяко, правильно я понимаю?

Андрей Колядин: Ну, в какой-то степени, я считаю, мы не спасли его, а избрали. Это разные вещи. Избрание и спасение – это разные вещи. Вот я и говорю, что снижение интереса к партии, влияния партии на общество… Я недавно приезжал на президентской кампании в одну из территорий очень заслуженных, где мне сказали: «У нас есть в партии 44 тысячи штыков, и мы готовы сейчас включить их в выборную кампанию очень быстро». Я сказал: «Давайте соберем их в следующий день, какое-то количество штыков, в ближайшем ДК». Пришло то ли 17, то ли 20 человек.

И это касается не только партии «Единая Россия», это касается и партии коммунистов в том числе. Тот же самый Ищенко, который говорил, что блистательно выиграет в Приморье, когда он принес документы на регистрацию, обратился к своим сторонникам и сказал: «Приходите, поддержите. Вот у меня 200 человек работают за меня». Ну, я посчитал, что хотя бы 200 человек придет. Пришло 30 человек. Это общее снижение интереса к институтам гражданского общества в стране.

Константин Чуриков: Люди не доверяют выборам – вы хотите сказать?

Андрей Колядин: Не только выборам. Они не доверяют тому, что те функции, которые декларируют институты гражданского общества, они выполняются в реальности, и в реальности могут помочь в их судьбе.

Оксана Галькевич: Что это работает в принципе, да?

Андрей Колядин: Да, совершенно точно.

Оксана Галькевич: Что что-то можно изменить с помощь этих институтов.

Андрей Колядин: Совершенно точно.

Алексей Зубец: С другой стороны, у нас больше трети населения доверяет политическим партиям, – это данные того же ВЦИОМ. А рейтинг доверия Правительству тому же самому растет, потому что… Вот последние данные показали, что он подрос процента на полтора и превысил 40%.

Константин Чуриков: А как вы это объясняете? У вас есть какое-то объяснение?

Алексей Зубец: Вообще народ, наш народ – он такой немножко патерналистский народ, и не потому, что люди плохие, а потому, что наш народ очень сильно зависит от органов власти. У нас органы власти строят экономику страны, они раздают деньги в качестве пособий, которые они собирают при помощи налогов, платят бюджетникам и так далее. То есть государство для населения является подателем благ, оно обеспечивает какое-то благополучие, которое у нас есть в стране.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, а может быть, государство просто не пускает этот народ – как сказать? – не дает ему больше свободы, чем считает нужным, чтобы опять же взять свою жизнь в свои руки, пользоваться инструментами гражданских институтов, как сказал Андрей Михайлович?

Алексей Зубец: Смотрите, народ… Если бы народу была нужна свобода, он бы ее взял.

Андрей Колядин: В этом есть опасность.

Алексей Зубец: Если народ свободу не берет – значит, нынешний уровень свободы его устраивает.

Константин Чуриков: Народу свобода не нужна?

Алексей Зубец: Конечно. А зачем она ему нужна, если правительство раздает блага? Отсюда и более высокий уровень доверия правительству.

Константин Чуриков: Андрей Михайлович?

Андрей Колядин: Вот в этом есть опасность. И время сегодняшней темы опасно. В тот момент, когда правительство раздает блага и народу достаточно этих благ, тогда народ не интересуется тем, что происходит в правительстве, нормально воспринимает любые его инициативы, иногда безумные.

Алексей Зубец: И доверяет ему.

Андрей Колядин: А тут правительство выступает с вполне рациональным законом. Под свист и улюлюканье толпы я сейчас объявлю, что это пенсионная реформа. Это нормальный закон, который был принят на протяжении последних десятилетий во всех странах мира. Да, конечно, в большинстве стран пострадали правительства и вынуждены были уйти в отставку…

Константин Чуриков: Маленькая деталь политического консультанта. Так?

Андрей Колядин: Маленькая, да. То есть везде это проходило очень непросто. Но в нашем случае это вызвало то, что начала по экспоненте расти протестная активность. Те же самые коммунисты, которые не поддержали этот закон, нужный для развития нашей страны, они набрали в течение очень короткого времени, практически втрое увеличили свое электоральное влияние на общество. А Путин – единственный, кстати, харизматик в нынешнем обществе, потому что как таковая публичная политика сейчас практически не существует, – вынужден был гасить этот пожар отчасти своими рейтингами, выступая и говоря, что этот закон необходимо и без него страна не обойдется.

Оксана Галькевич: Андрей Михайлович, вы сказали, что пока власть раздает блага и их хватает. А вы какие имеете в виду блага в последнее время?

Андрей Колядин: Ну, я имею в виду, смотрите…

Оксана Галькевич: Ну, кроме пенсионной реформы, которую вы считаете правильной реформой, вы сказали, при том, что она вызвала…

Андрей Колядин: Ну, в самом деле это повышение пенсионного возраста.

Оксана Галькевич: Что еще раздала власть в прошлом году, два года назад? Давайте просто перечислим, пальцы позагибаем.

Андрей Колядин: Смотрите, есть целый ряд вещей, которые власть так или иначе гарантирует. Власть гарантирует, что будут пенсии. Власть гарантирует, что будут определенные субсидии и субвенции тем людям, которые не в состоянии зарабатывать нормальную заработную плату, исходя из своей немощи. Власть говорит о том, что будут расти зарплаты бюджетникам как минимум в соответствии с инфляцией. Более того, за последнее время, во время тех же самых Майских указов (не последних Майских указов, а тех, которые были в прежней итерации Владимира Владимировича), там были достаточно жесткие установки по поводу врачей и учителей, что это должно быть как минимум средний уровень заработной платы на территории.

Алексей Зубец: Нет, в два раза выше, чем средний. А по целому ряду показателей, например, в высшей школе, – в два раза, чем в среднем по региону.

Андрей Колядин: Да. Сейчас это только как бы укрепляется в связи с новыми Майскими указами. То есть целый ряд есть. Ну, помимо того, что идут определенны отчисления на поддержание бюджета на территориях, на поддержание медицины, образования и всего остального как самой системы функционирования на каждой из территорий.

Константин Чуриков: Еще короткий вопрос и будем слушать зрителей. Очень много звонков, естественно. Тема такая жизненная. А как вы думаете, вот если бы не пенсионная реформа, если бы не какие-то такие вещи, доверие к власти сегодня было бы больше?

Алексей Зубец: Конечно, выше. Я тут с коллегой полностью согласен. Пенсионная реформа, будучи абсолютно необходимой (опять же тоже согласен с коллегой), абсолютно необходимым элементом перестройки нашей жизни, экономической системы, она нанесла серьезный удар власти и, более того, снизила вот тот самый уровень доверия власти и как бы нарушила сакральность этой власти. Критиковать власть стало можно, возможно и социально оправданно. Да? И президентская власть перестала быть наиболее уважаемым институтом современного общества. Сегодня в России самые уважаемые институты – это армия и церковь. И президентский рейтинг сильно упал (это всем известно из всех опросов) во многом благодаря пенсионной реформе. Тут как бы ничего не сказать.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Юрия из Санкт-Петербурга…

Оксана Галькевич: Вот меня смущают какие-то параллели. Можно стало критиковать?

Алексей Зубец: Это стало как бы социально одобряемое явление в настоящий момент.

Оксана Галькевич: Я просто не понимаю, почему «критиковать» – значит «не уважать». Вот это меня очень тревожит.

Алексей Зубец: Я не говорю, что не уважать. Критика власти – это нормальный инструмент демократического общества. То есть Россия становится гораздо более нормальной страной, чем это было десять лет назад, благодаря тому, что в нашей стране возрождается демократический процесс, он абсолютно естественный. И более того, это именно то, что спасет нашу страну и обеспечит ей социально-экономическое развитие, спасет от застоя.

Константин Чуриков: Ну, давайте демократией и займемся. Юрий из Санкт-Петербурга выходит в эфир. Добрый вечер, Юрий.

Оксана Галькевич: Голос демосу.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Здравствуйте всем. Значит, я хотел бы задать вам несколько вопросов. Вот скажите, пожалуйста, почему уже на протяжении многих лет у нас не восстанавливаются ни заводы, ни фабрики? Медицина рушится, обучают по американской технологии, ЕГЭ в университетах? Вот только что я слышал, что творится там. И так далее. А когда я увидел недавно Гайдаровский форум, то мне стало все понятно! Понимаете? Я увидел довольных птенцов гайдаровских, понимаете, которые забили гвоздь куда-то и продолжают забивать. Конечно, доверия никакого, ноль! Мы стоим на одном месте. И даже больше того – мы все больше падаем вниз. Когда мы начнем хоть немножко улыбаться? Понимаете, у нас нет никакого настроения не у кого.

Алексей Зубец: Давайте сходим в цирк.

Зритель: У нас отняли просто 20 лет жизни, если не больше. Вот и все.

Константин Чуриков: Спасибо, Юрий, за ваш звонок. Что вы говорите, Андрей Николаевич? Алексей Николаевич. Простите.

Алексей Зубец: Давайте сходим в цирк и улыбнемся. У человека нельзя отнять 20 лет жизни, если он сам их не спустил в помойку. То есть человеческая жизнь – это гораздо более многообразная история, чем строительство заводов и пароходов, и зависит от внутреннего настроения. И пессимизм прежде всего имеет внутренние основания, а не внешние.

Что касается строительства заводов, переходя уже к экономике: их не стали восстанавливать, те умершие заводы, которые погибли после советской власти, после 91-го года, их не стали восстанавливать, потому что они просто элементарно были не нужны.

Что касается того, что мы падаем и будем падать, то это тоже неправда, потому что… Ну, по медицине вот возьмем. Там вопрос, связанный с медициной. Продолжительность жизни у нас в стране растет. Она растет в значительной степени, в большой степени из-за того, что в медицину вкладываются деньги. Эти деньги недостаточные, но тем не менее они есть, эти вливания, и они обеспечивают увеличение продолжительности жизни людей.

Константин Чуриков: Если я вас правильно понял, надо зависеть… Секундочку! Надо зависеть сегодня не от государства, и 20 лет назад, как вы сказали, а от себя самого?

Алексей Зубец: Конечно.

Константин Чуриков: То есть – самого себя делать. Хорошо. Может, нам тогда и не надо доверять государству, а просто жить каким-то родовым, общинным строем?

Андрей Колядин: Я могу сказать про строительство заводов и восстановление заводов. Заводы строятся очень активно, просто их строит не государство. Раньше это делало государство, а сейчас делают частные инвесторы. Если есть экономически обоснованная причина для того, чтобы построить какое-то предприятие, то это предприятие строится. И их строится немало – десятки, сотни предприятий и в металлургии, и в нефтепереработке, и в химии, и в многих-многих других отраслях.

Оксана Галькевич: Андрей Михайлович, а в связи с этим тогда вопрос: а почему тогда доверие бизнесу на таком низком уровне?

Андрей Колядин: Вы знаете, здесь мы путаем… То, что я сейчас слушал – это разные вещи.

Оксана Галькевич: Если, как сказал Чубайс, есть за что сказать «спасибо»…

Андрей Колядин: Одно дело – строятся заводы. Да, заводы строятся. Те люди, у которых есть серьезные ресурсы, они строят заводы и увеличивают свои империи. При этом существует общий тренд проверок бизнеса, рейдерских захватов бизнеса, отъема наиболее интересных проектов, скажем так, самого бизнеса, воровского иногда. Вместо того чтобы развивать промышленность, вместо того чтобы развивать некие отрасли этой промышленности и создавать условия для работы, люди выжимают все из конкретного завода, потом бросают его и уезжают в другое место. То есть вот есть некое, не совсем честное отношение к отрасли бизнеса как со стороны проверяющих органов, так и со стороны самих бизнесменов, которые и вносят тот самый диссонанс, который вызывает недоверие в обществе

Алексей Зубец: Можно я добавлю два слова? Там есть два разных доверия. Доверие крупному бизнесу – и оно действительно низкое. Оно низкое не только в России, а оно низкое во всем мире. Если мы говорим о доверии малому и среднему бизнесу, особенно малому бизнесу, то оно принципиально выше, чем доверие крупному бизнесу. То есть тем предприятиям, которые люди видят вокруг себя, они доверяют гораздо больше, чем олигархическим концернам.

Константин Чуриков: У нас еще один звонок – Галина из Екатеринбурга хочет высказаться.

Оксана Галькевич: Урал.

Константин Чуриков: Высказывайтесь, пожалуйста, Галина. Добрый вечер.

Зритель: Добрый день, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Вы знаете, я очень люблю вашу передачу, и мне ее не хватает. Мне не хватает ни в субботу, ни в воскресенье, очень жду. Вы знаете, я хотела бы вот что вам сказать. У нас избрали недавно мэра в городе, и он первым делом сделал, что он себе добавил зарплату, и зарплату отдал на подпись губернатору. Значит, увеличил себе в три раза – у него была 150, а он сделал 450. Губернатор, значит, провозгласил на всю Свердловскую область в новостях: «Вы знаете, мы сэкономили 239 миллионов на вот этой зарплате». То есть он себе добавил, своим замам и, видимо, каким-то первым лицам, которые возглавляют комитеты. Вы понимаете?

Разве с этого начинают? Вот почему-то у вас Собянин подумал о том, что у вас пенсионеры должны какой-то иметь достаточны уровень пенсии, и дал по 3 тысячи. Почему у нас не может этого быть? Ну, хотя бы каким-то образом просто отметить вот эту социальную несправедливость.

Константин Чуриков: Галина, а нам на это всегда начинают рассказывать, что все регионы развиваются по-разному, у всех разный бюджет, что мы такая вообще неоднородная страна. Спасибо за ваш звонок.

Вот как раз мне хочется Андрея Михайловича спросить: правильно ли там начали, в Екатеринбурге? И как вообще повысить доверие, ну, в данном случае к любому общественному университету, в данном случае – к власти?

Андрей Колядин: Вы знаете, нет, неправильно. Хотя если вы думаете, что чиновники получают очень маленькие деньги – это не так. Потому что существует система оплаты, которая все-таки, возможно, в основных чертах скрыта от основного населения, но она вполне нормальная. Есть заработная плата, есть надбавки за выслугу лет, за секретность, за то, за се, за пятое-десятое – и в результате накапливается вполне нормальная зарплата.

Если, конечно, с бизнесом не сравнивать. Потому что условный министр со всеми надбавками в Самаре какой-нибудь, получающий 80 тысяч рублей, – это очень круто, с точки зрения секретаря или водителя, которые получают 18 тысяч рублей, но, с точки зрения бизнеса средней руки, он получает невообразимо мало, потому что бизнесмен может зарабатывать и 200, и 300 тысяч рублей.

Но суть не в этом. Суть в том, что это нельзя делать публично, конечно же, потому что это вызывает раздражение. И Высокинский, когда он с этого начал, объявил о повышении для себя заработной платы и ближайшему окружению, несмотря на то, что это один из самых умных людей, которого я встречал в своей жизни, действительно очень хороший и очень талантливый человек. А Куйвашев, который это поддержал… Ну, конечно же, этого делать нельзя в нынешних условиях, потому что уровень жизни у людей падает. И, наверное, нужно прежде всего заботиться о том, чтобы этот уровень жизни повышать, и на это внимание обращать. А потом тихо и спокойно повысить те самые…

Оксана Галькевич: Андрей Михайлович…

Константин Чуриков: Слушайте, ну разве сегодня можно что-то сделать тихо?

Оксана Галькевич: Прости, Костя.

Константин Чуриков: Извини, Оксана. Мы живем уже в новом информационном обществе, по-тихому уже не получится.

Андрей Колядин: Поверьте, можно.

Константин Чуриков: Можно?

Оксана Галькевич: Можно. И делается.

Андрей Колядин: Запросто.

Алексей Зубец: Смотрите, здесь важный момент…

Оксана Галькевич: Ну, вы же сказали, что блага раздаются. Понимаете? И тут же говорите, что падает уровень жизни. А люди нам пишут: «Ничего нам не раздают». Ну, понятно, какие-то нищенские зарплаты, нищенские пенсии. Но нас поборами обложили – НДС туда, НДС сюда. Понимаете? Так все-таки…

Андрей Колядин: Да-да. Народ становится новой нефтью. И это тоже, кстати, одна из причин, почему падает влияние…

Оксана Галькевич: И министр еще говорит, что мы не можем сделать подоходный налог для богатых выше, чем для всех остальных, потому что они-то люди неглупые, они-то умеют чемоданчик прихватить и быстро убежать. А мы типа дураки, здесь останемся.

Константин Чуриков: Алексей Николаевич, вы хотели сказать?

Алексей Зубец: Да, я хотел сказать, что на самом деле и раньше, и, в общем, всегда люди, которые находятся при финансовых потоках (а мэр – это человек, который при финансовых потоках), они как бы о себе никогда не забывали. Очень важной чертой последнего времени становится то, что вот эти глупые высказывания чиновников – «не просили рожать вас ваших родителей» и так далее, «родителей не просили вас рожать» и так далее – вот эти высказывания сегодня становятся в центр внимания. И это говорит, что в России формируется здоровая политическая система, которая держит своих чиновников если не под микроскопом, то под каким-то присмотром. И это очень хорошо.

Константин Чуриков: Секунду, Алексей Николаевич! Ну, может быть, просто потому, что вчера у нас не было мобильных телефонов и не было YouTube?

Алексей Зубец: Интернет появился в конце 90-х годов.

Константин Чуриков: И депутат, беседуя с министром, никогда не включал телефон и это все не записывал? Может, это и есть как раз следствие информационного общества?

Алексей Зубец: Камеры в телефонах появились с начала 2000-х годов, а интернет существует с конца 90-х годов. И я, конечно, вижу здесь не информатизацию. Возможности записать какую-нибудь глупость, произнесенную чиновников, существовали всегда. Можно всегда принести диктофон и так далее. А сегодня мы видим общество, которое становится более активным, с точки зрения защиты своих интересов. Отсюда некоторое снижение рейтингов. Отсюда интерес к общественной жизни.

И это очень хорошо, потому что только внутренняя конкуренция внутри политической системы может спасти нашу систему от застоя и обеспечить нам развитие. То есть то, что мы видим – это выздоровление нашей политической системы и гарантия того, что у нашей страны есть будущее, именно политическое и социально-экономическое.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок – Василий из Кемеровской области. Давайте с ним побеседуем. Нет, Алексей из Оренбургской, Василий слетел уже. Алексей, здравствуйте. Алексей?

Константин Чуриков: Не бойтесь, смелее! Всего-навсего вся страна слышит. Да, пожалуйста.

Зритель: Я согласен с оппонентом…

Константин Чуриков: Что-то связь…

Оксана Галькевич: Алексей?

Константин Чуриков: Давайте громче. Ну ладно, бывает такое, ладно.

Оксана Галькевич: Сорвался.

Константин Чуриков: Давайте обратимся к небольшому…

Алексей Зубец: Он сказал, что он согласен.

Константин Чуриков: Да, самое главное он сказал. Давайте обратимся к небольшому опросу, который устроили наши коллеги-корреспонденты: спросили людей на улицах разных городов, доверяют ли они, ну, в данном случае чиновникам, полиции и СМИ. Вот так мы сформулировали вопрос, чтобы было проще.

Оксана Галькевич: Себя мы не забыли тоже.

Константин Чуриков: Конечно.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Интересно!

Константин Чуриков: Государство, наверное, еще и на нас тоже, на всех, на 146 миллионах держится.

Оксана Галькевич: «Нравится мне или не нравится», – говорит о том, что иногда и не нравится, но выбора другого нет.

Константин Чуриков: Так, уважаемые зрители, давайте… вот мы уже о власти много говорили. Конечно, если есть желание, продолжайте о власти говорить. Давайте еще разберемся с другими, некоторыми хотя бы (со всеми не успеем) общественными институтами. Средства массовой информации – почему доверяете, почему не доверяете? Общественные организации, если сможете их вспомнить. Правоохранительная система, то есть полиция. Судебная система, то есть суды. Чтобы расширить нашу повестку.

Оксана Галькевич: У нас вернулся Алексей из Оренбурга, давайте его выслушаем все-таки до конца. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая передача. Мне очень приятно слушать те вопросы, которые вы разбираете с уважаемыми экспертами и так далее. Но мне хотелось бы сказать по той теме, которую мы сейчас обсуждаем. Доверие в России государству или россиян к государству является только тем, когда мы объединимся… Вот любую беду можно победить только вместе, больше никак. Вот пришла беда, она одна не откроет ворота. А если мы будем вместе обсуждать эту проблему, решать вопросы не на чиновничьем, а именно на государственном уровне и на уровне россиян, которые государство… Ну, мы же наниматели их, да? Правильно же я говорю?

Константин Чуриков: По идее – да.

Оксана Галькевич: Да. Но если вы наниматель, Алексей, вы можете отправить в отставку тех, кого вы наняли? Есть у вас такие полномочия?

Константин Чуриков: Мэра Оренбурга избрать.

Оксана Галькевич: Например, избрали – и все, отставку.

Зритель: Никогда, никогда.

Оксана Галькевич: Не можете.

Зритель: Никогда. Зато я хочу повлиять и с ним вести диалог. Нам надо объединиться.

Константин Чуриков: Хорошо, Алексей, мы поняли, что надо объединиться. И даже никто не спорит с этим. А что вы считаете бедой? Вы говорите, что вокруг беды объединиться.

Зритель: У нас нет никакой беды. Давайте посмотрим – другие страны живут хуже, а мы живем на хорошем уровне, довольно-таки хорошем, не в плохом ряду стоим. И с этого надо начинать. А что жаловаться?

Константин Чуриков: Подождите, Алексей, а какие страны живут хуже?

Зритель: Раньше жили хуже.

Константин Чуриков: Нет, какие страны сейчас живут хуже?

Зритель: Я не буду говорить. Рейтинг не я устанавливаю, допустим, а какие-то журналы или какие-то агентства. А я хочу сказать о том, что мы живем очень здорово. И не надо жаловаться! Надо просто действовать вместе, совместно, объединяться и все проблемы решать вместе – и все будет очень хорошо. Удачи вам!

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Алексей, спасибо за ваш оптимизм.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. А давайте сразу следом Кемеровскую область, Кузбасс выслушаем…

Константин Чуриков: Прямо аж сразу хорошо стало! Правда?

Оксана Галькевич: …тем более что это тоже Василий, который сначала слетел, а потом вернулся. Здравствуйте, Василий.

Зритель: Здравствуйте. Я что хотел сказать? Что я на ваш вопрос, верю я или не верю, я теперь не верю ни чиновникам, ни власти, ни СМИ. В СМИ обращался по вопросу. Послушают, прочитают, что я написал, поахают, но: «Печатать не будем, выгонять с работы». В течение пяти лет ни одно СМИ не взялось – ни «Резонансы города», ни «Сельская ведомость», ни «Новая газета», «дочь» новосибирской «Новой газеты». Теперь обращаюсь к губернатору, в департаменты все, к прокурору – все пишут один и тот же ответ.

Константин Чуриков: Алексей… Василий, простите, хотя бы коротко сформулируйте, по какому вопросу вы пытались обратиться в СМИ, к губернатору.

Оксана Галькевич: Вот прямо совсем коротко.

Зритель: Я сейчас коротко скажу. Передо мной сухой лог был. Вода текла только, когда таял лог. Вдруг глава поселкового совета решил построить дамбу. Я говорю: «Меня затопит». – «Не затопит». Затопило. До губернатора дозвонился, чтобы ее разломали. Он ее снова установил. На следующий год он вместо двух труб небольших поставил два лотка – опять меня затопило так, что мой дом оказался в бурном потоке воды. В следующий раз он поставил еще. И куда ни обращаюсь, один и тот же ответ. Даже к депутату Государственной Думы обратился, а он мне тоже ответил вопросом этого главы поселкового совета. Выходит, что человек – червяк. Верят все только руководителям большим или малым, и все.

Оксана Галькевич: Спасибо, Василий.

Константин Чуриков: Понятно, понятно, Василий. Прекрасно понимаю вас. Сам на последнем этаже живу, тоже затапливает каждую зиму.

Оксана Галькевич: Ну, на самом деле, знаешь, это только со стороны кажется, что какая-то несерьезная частная проблема, а ведь человек говорит о том, почему мы на равных… в разных весовых категориях находимся. Вот только человек стал главой какого-нибудь поселения, поселеньица, как у него сразу прав больше становится, возможностей как-то побольше.

Андрей Колядин: Ну, это правильно. Иначе зачем он становился бы главой поселения или губернатором? Чем выше должность…

Оксана Галькевич: А мы думали – проблемы поселения решать, защищать интересы граждан.

Андрей Колядин: Ну, он наверняка сделал эту дамбу, создал какие-то блага для десятка людей, которые работают по соседству, и им эта дамба была нужна. Другое дело, что она наносит ущерб. То есть он не взвесил все последствия. Для этого есть прокуратура, для этого есть соответствующие надзорные органы, куда обращаются, и где они в определенные сроки должны давать ответы на поставленные вопросы перед жалобщиками.

Константин Чуриков: А как вы думаете, Алексей Николаевич, вот эти перечисленные институты – они сегодня эффективные? Граждане могут положиться на них?

Алексей Зубец: На какие? На органы власти?

Константин Чуриков: Ну, прокуратура, правоохранители.

Алексей Зубец: Смотрите, вот среди людей, у которых вы брали интервью на улицах города какого-то (я уж не помню), там была женщина, которая сказала: «Вообще-то, власть состоит из людей». Есть люди, которым можно доверять, а есть люди, которым нельзя доверять.

И здесь неправильная постановка вопроса у вас: можно ли доверять тем или иным органам власти? Орган власти состоит из конкретных чиновников, каждый из которых… То есть, смотрите, если мы говорим о доверии конкретному чиновнику, то уровень доверия достаточно высокий. Если мы говорим об органе власти, который состоит из этих чиновников, он резко падает – чего быть не может, потому что орган власти как раз из чиновников и состоит.

Константин Чуриков: Ну хорошо. Вот несколько лет назад, когда на меня напали на улице и похитили вещи, в том числе документы, когда я писал в прокуратуру, я же обращался не к какому-то конкретному Ивану Ивановичу, а я обращался к органу государственной власти. Кстати, орган государственной власти помог, спасибо ему. Но, в принципе, так бывает же не у каждого. Понимаете?

Алексей Зубец: Смотрите, возвращаясь к этой теме, орган власти – он не обезличен.

Константин Чуриков: Вот мне помогли в моем деле, а другому не помогли.

Алексей Зубец: Смотрите, орган власти не обезличен.

Оксана Галькевич: Нужно иметь своего человечка внутри этой системы, общественного института.

Константин Чуриков: Вы это хотите сказать?

Алексей Зубец: Я хочу сказать, что мой опыт общения с полицией за последнее время (нужно постучать по дереву) абсолютно положителен.

Оксана Галькевич: А зачем стучать, если вы доверяете институту, и он нормально работает?

Константин Чуриков: Я тоже готов постучать.

Оксана Галькевич: Не надо стучать! Пусть работает.

Алексей Зубец: Я вместе с населением страны доверяю тем органам власти, которые…

Андрей Колядин: А я, кстати, стал доверять системе одного окна. Если раньше нужно было получать кучу справок, и тебя несколько раз обращали, и ты тратил много времени…

Алексей Зубец: Да, МФЦ очень хорошо работают.

Андрей Колядин: …то в настоящий момент, я не знаю, прописка, паспорт, решение каких-то вопросов решается намного быстрее. А можно я сейчас о СМИ поговорю немного?

Константин Чуриков: Давайте, как раз.

Оксана Галькевич: Давайте, конечно.

Андрей Колядин: Я просто некоторое время назад, года полтора назад, оказался среди очень важных людей, практически принимающих основные решения по изменению внутриполитическому в нашей стране, за одним столом. Сидели очень серьезные эксперты, руководители крупнейших средств массовой информации. И поднялась тема по поводу как раз средств массовой информации и отношения общества к ним. И все начали обсуждать, что вот эту пропаганду нужно заканчивать, потому что снижается все, снижается… даже рекламу перестаю подавать перед политическими ток-шоу и перед новостями. Раньше было самое популярное место, а сейчас отказываются туда подавать, потому что люди не смотрят, не хотят…

Константин Чуриков: Чтобы нагнать аудиторию.

Андрей Колядин: Да.

Константин Чуриков: Понятно.

Андрей Колядин: И я спрашиваю, я говорю: «А кто из вас смотрит телевизор?» Значит, один ведущий, очень популярный и очень известный ведущий поднимает руку и говорит: «Я смотрю». Я говорю: «Вы же просто каждый день практически в экране, и вы работаете». Остальные – нет, не смотрят. Я говорю: «Ну а зачем же тогда эта боевая пропаганда?» А это боевая пропаганда. В свое время, учась… вернее, служа в армии, нам эти девять принципов боевой пропаганды рассказывали. Зачем она применяется против своих же зрителей, которые через некоторое время перестают вас же смотреть?

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что те, кто это делают, сами не ведают, что творят? Потому что если бы они осознали масштабы…

Андрей Колядин: Я думаю, что они осознали это. Вот за последние полтора года все равно произошло некоторое изменение. Я думаю, что все-таки в логике людей появляется вот эта вещь, что нельзя существовать только на пропаганде. Появляются какие-то аналитические программы, появляются вы, где можно говорить, не боясь, что вас выведут… вернее, и вас, и меня выведут за стены, если мы…

Оксана Галькевич: Ну, вы-то можете не бояться, а мы не знаем с Костей, что… Не боимся, не боимся!

Андрей Колядин: Я с удовольствием хожу…

Константин Чуриков: Если бы мы боялись, мы бы не работали, уважаемые зрители, в прямом эфире на Общественном телевидении России.

Оксана Галькевич: Это правда, да. И не давали бы ваши звонки и сообщения.

Андрей Колядин: Тем не менее уже появляются окна и для тех людей, которые… Есть люди, которые, конечно, смотрят и пропаганду, им это нравится – обсуждать Украину или какие-то еще серьезные проблемы.

Оксана Галькевич: В общем, люди проголосовали ногами уже фактически, уйдя, уходя от этих телеэкранов, от этих обсуждений.

Андрей Колядин: Совершенно точно. Но они находят места, где они находят интересные для себя темы, смотрят эти программы. Соответственно, это разнообразие начинает появляться. И слава богу.

Алексей Зубец: Смотрите, когда мы говорим о доверии СМИ, надо понимать, что каждый человек, когда он формирует перечень СМИ, которые он смотрит и читает, он отбирает те, которым он доверяет. Есть информационные СМИ, которые дают информацию о событии. Есть СМИ, которые дают комментарии. И дальше человек группирует из них тот пакет, который ему интересен.

Что касается вашего телезрителя, который позвонил и сказал, что его СМИ ни одно не публикует, у меня есть к нему предложение. Надо создать страничку в Facebook, посвятить вот этому событию, раскрутить эту страничку, нагнать туда людей, может быть, потратить немножко денег на рекламу – и его проблема точно будет решена, потому что все основные органы власти, в том числе и местная, читают Facebook. А история про затопленный дом будет пользоваться большим успехом.

Константин Чуриков: Мы так и подумали, что у жителя затопленного дома, у него как раз есть деньги на рекламу в Facebook.

Алексей Зубец: Это стоит недорого.

Оксана Галькевич: С другой стороны, Алексей Николаевич, понимаете, на самом деле ведь получается, что человек должен будет, что называется, не в дверь войти, а в окно забраться, да?

Алексей Зубец: Это неважно. Главное – добиться цели.

Оксана Галькевич: Нет, почему неважно? Это значит, что… Понятно, что главное – добиться цели. Но если институт работает, почему мне, простите, через чердак, через трубу нужно спускаться и добиваться внимания этого института – тех же средств массовой информации, прокуратуры, полиции?

Константин Чуриков: Ну, тебе-то проще.

Оксана Галькевич: Почему мне нельзя войти в этот институт и сказать: «Вот у меня проблема, помогайте». И говорят: «О’кей, закон такой-то, берем, работаем по вашей проблеме».

Алексей Зубец: Я думаю, что в большинстве случаев так и происходит.

Оксана Галькевич: Почему, когда из трубы спускаюсь, понимаете, работает, а когда в дверь – не работает?

Алексей Зубец: Я думаю, что в большинстве случаев именно так и происходит. И органы власти, нормальные органы власти отреагируют на ситуацию, когда построили какую-то плотину, которая каждый год затапливает какой-то дом. Наверное, ее построили не вполне правильно. Это с одной стороны.

Но есть ситуации, в которых зайти через дверь не получается. Давайте действовать теми инструменты, которые сегодня дает современное информационное общество, для того чтобы влиять на власть.

Андрей Колядин: Но это не отменяет, кстати, необходимости менять органы власти и общественные институты, которые не столь эффективно работают. К примеру…

Алексей Зубец: При помощи выборов, которыми вы занимаетесь, манипуляциями на которых вы и занимаетесь, искажая общественное мнение населения.

Андрей Колядин: Ну, не манипуляциями, а выборными технологиями.

Алексей Зубец: Конечно. Технология – это и есть манипуляция.

Андрей Колядин: Манипуляции – это уголовно наказуемые вещи, которые описаны 141-й и 142-й статьей Уголовного кодекса, и за них есть реальный срок.

Алексей Зубец: Конечно. А легальные манипуляции, которые не выходят за рамки УК РФ…

Андрей Колядин: Пардон, книги – тоже манипуляция. История – тоже манипуляция. У каждого… у десяти участников исторического события…

Алексей Зубец: Поэтому вас спрашивать про институты и доверие институтам совершенно нельзя, потому что такие люди, как вы, рушат доверие общества к институтам власти.

Константин Чуриков: Подождите! Мы пригласили в нашу студию заинтересованных людей. Алексей Николаевич, вы у нас проректор Финансового университета при Правительстве. Заинтересованная сторона? Заинтересованная. Андрей Михайлович проводит исследования. Тоже заинтересован. Вот давайте еще зрителей…

Оксана Галькевич: А соцопросы тоже ведь, знаете, манипуляции. Кто-то проводит так, так считает…

Андрей Колядин: Эти исследования проработала Администрация президента достаточно давно и на самых высоких постах, поэтому я прекрасно понимаю систему работы самых различных органов власти, и понимаю, какие из них работают эффективно, а какие – нет. Причем, наверное, опыт моей работы… А я был еще вице-губернатором на целом ряде территорий и практически с самого низа до самого верха дошел в своей иерархии чиновничьей, поэтому я понимаю, где бывают срывы.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок.

Оксана Галькевич: Краснодарский край у нас, Вячеслав. Вячеслав, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Значит, у меня такой вопрос. Программа очень хорошая. Но для того чтобы для всей нашей страны, как говорится, польза была, можно было бы такую программу «Отражение» открыть в каждом городе. Ведь не каждый может дозвониться сюда к вам в Москву. Вот я вам дозвонился. 184 раза звонил, дозвонился только с 184-го раза. А если бы в каждом городе, то каждый бы чиновник и СМИ, как вы говорите…

Оксана Галькевич: Вячеслав…

Зритель: Люди, которые бы задавали вопросы во всех городах, в которых они живут, на такой же программе.

Оксана Галькевич: Вячеслав, мы таким образом объединяем страну в некое единое информационное пространство все-таки, с другой стороны, согласитесь.

Зритель: Да-да-да.

Оксана Галькевич: У нас больше 30 тысяч звонков за 2,5–3 часа прямого эфира, поэтому, конечно, сложно бывает.

Зритель: Смотрите, а в каждом городе могли бы также задать такие же вопросы…

Оксана Галькевич: Давайте.

Зритель: …тем же чиновникам, которые в краях, в областях. Вот была бы действительно польза и людям. Кстати, еще хотелось бы… Я не мог дозвониться по пенсионной реформе, но я бы вам сказал. Вот мне 64 года, но летом приходится ездить на побережье и работать. Я в 6 утра ухожу, в 9 вечера прихожу. Я представляю, если бы я год работал, то я бы, наверное, с вами уже не беседовал. И те, которые приняли пенсионную реформу, они бы… Вот если просто сидеть и разговаривать, то и до 80, и до 90 можно. А кто бы до 65 вот так работал? На всех сторожей не хватит, чтобы все сторожами работали.

Константин Чуриков: Спасибо, Вячеслав, за ваш звонок. Сразу Иван из Московской области.

Оксана Галькевич: Следом, да. Здравствуйте, Иван.

Константин Чуриков: Ну, все хотят в эфир. Здравствуйте. Иван, здравствуйте.

Зритель: Всем здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Надеюсь, ваше доверие к СМИ как минимум повысилось – просто вы дозвонились в прямой эфир ОТР.

Оксана Галькевич: Вы поняли, что он правда прямой.

Зритель: Доверие к СМИ у меня никогда не угасало особенно, поэтому все нормально с этим. Я бы вот что хотел сказать, смотрите. Вот смотришь на все разговоры – ну, люди отчаялись. Понятно, что руки отшибли, все отшибли. Я немногим отличаюсь от многих людей. Но все-таки, смотрите, все равно, что бы ни случилось, мы бежим в «скорую», мы бежим в милицию, мы бежим к властям и пытаемся… Почему возникает вот это недоверие? Только тогда, когда мы там не находим поддержки. Вот в этом вся, мне кажется, суть.

И мне кажется, что народ, когда он такой загнанный в угол, начинает плакаться и все говорить… Вот отвергая – предлагай. Нужно что-то предлагать взамен. Вот как народ может предложить? Вот как он может предложить? Опять же через СМИ? Тяжело. Через общественные приемные? Ну, не каждый пойдет. Вот хотелось бы, чтобы народ как-то предлагал.

Лично мое предложение такое – ну, оно, может быть, призрачное. Власть очень сильно бы себе доверие повысила, если бы, например, во многих вопросах социальных выглядела просто по-человечески. Допустим, заморозить цены на лекарства, на хлеб, на молоко – на что-то такое, о чем сейчас пишут люди и чего действительно не хватает. Вот хотя бы что-то простое. А то ведь нам и президент, и премьер, и все остальные сказали, что бензин и солярка не повышена, а они растут каждый день. Ну, о каком доверии тогда может идти речь?

Константин Чуриков: Иван, спасибо большое за ваш звонок.

Как вам такие сентенции наших зрителей?

Алексей Зубец: Ну, замораживать цены – это верный признак того, что у нас скрытый рынок, «черный» рынок тех же самых продуктов возникнет, на котором будут реальные цены. То есть ограничивать как бы рынок для того, чтобы не росли цены – это неправильное решение. Надо как-то пытаться повысить доходы населения. Лучший способ борьбы с экономическими проблемами страны – это развитие экономики. Это прилив, который поднимает все лодки. Если в стране будет больше денег – значит, будет денег больше в бюджете, и правительство сможет расходовать большие суммы на то, чтобы помогать людям справляться с теми проблемами, которые есть.

Оксана Галькевич: Алексей Николаевич, Андрей Михайлович, а много ли решений в последнее время было принято на уровне правительства, государства, именно в русле повышения уровня жизни населения?

Андрей Колядин: Нет, в самом деле все решения, которые так или иначе принимаются в этом направлении, все решения направлены на это, все Майские указы на это направлены. Другое дело, что это не имеет прямого и мгновенного действия. То есть, условно говоря, желание увеличить объемы строительства не обеспечивает сразу квартирами население. Но когда 25 миллионов квадратных метров построено за последнее время, то изрядная часть городов, не знаю, целые пригородные территории появились, целые городки возникли новые, куда люди могут заехать и обновить свое жилье. И так далее. То есть все-таки происходят некие решения, которые меняют наш уровень жизни. То, что было в 90-е годы, и то, что сейчас – это изменилось серьезно. Но есть один нюанс.

Оксана Галькевич: Какой?

Андрей Колядин: Нюанс, который, может быть, не связан с экономикой. Дело в том, что любое общество состоит из того, что есть экономическая база и есть нематериальная база: образование, культура, внутренняя политика и так далее. Вот то, что касается внутренней политики. За последние годы практически никаких серьезных изменений во внутренней политике не было.

Я скажу больше: президент в своих обращениях к федеральному правительству, в своих посланиях, во встречах с людьми никогда эту тему не поднимал. Только вот недавно он сказал несколько слов о том, что муниципальный фильтр его, в принципе, устраивает, он выполняет свои задачи, и все. А так эта тема на протяжении долгого времени вообще упускалась из взгляда наших основных лидеров государства.

А очень многое поменялось, многое поменялось. У нас на протяжении многих лет не было выборов, с 2004 года до настоящего времени практически не было выборов глав республик. У нас изменилась сама система выборов. У нас изменилась система формирования партий, после 2012 года их появилось 70, а сейчас…

Оксана Галькевич: Уровень запросов и ожиданий людей изменился.

Андрей Колядин: Все меняется, да. И необходимо вносить соответствующие коррективы – начиная от того, что в тех же самых выборах все-таки устанавливать более демократические принципы, убирать те препоны, которые стоят, и заканчивая некими реформами, которые должны происходить в партийной системе, чтобы они не были «на подтанцовке» у исполнительной власти, а решали те задачи, объединяли людей и давали им возможность сформировать свои предложения и правительству, и государству, которые через партийные системы, депутатские корпуса выходили бы на первых лиц государства и принимались ими.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: У нас, к сожалению, время вышло. В нашей студии были как раз по теме уровня доверия в России: Алексей Зубец – проректор Финансового университета при Правительстве, и Андрей Колядин – политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов. Спасибо зрителям за участие в этой беседе. Спасибо вам. И спасибо тем, кто пишет, что доверяет ОТР. Правда приятно. Много, очень много таких сообщений.

Оксана Галькевич: Мы, кстати, с вами еще не прощаемся, это не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

weruschka
Совет Зубца по поводу создания страницы с рекламой в ФБ человеку, у которого затопило дом - десять баллов по уровню цинизма и глупости. Вроде, уже вполне взрослый человек, выглядит серьезно. Этот о-то типа совета учителям идти в бизнес. Было стыдно за него.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты