Алексей Зубец и Иван Курячий. Российские города: где комфортнее жить?

Гости
Алексей Зубец
проректор Финансового университета при Правительстве РФ
Иван Курячий
управляющий партнер компании «Новая земля», преподаватель Высшей школы урбанистики

Петр Кузнецов: Итак, восемь вечера, 20 часов 11 минут по Москве, если быть точным, и мы говорим, продолжаем большую тему, начатую по традиции уже в дневном блоке «Отражения». Мы говорим о комфортных городах и там, где хорошо. Оказывается, есть там, где хорошо, по крайней мере так считает исследовательский сервис «Numbeo», – он составил рейтинг, выстроив города мира по качеству жизни.

Ольга Арсланова: Что же в России?

Петр Кузнецов: И там оказался Нижний Новгород, который занял 109-е место в списке из 226 позиций и стал таким образом лидером среди российских городов, потому что Нижний обошел и Петербург, и Москву, и Екатеринбург, идем дальше, даже Лос-Анджелес и Брюссель. И лидером этого рейтинга стала австралийская Канберра.

Ольга Арсланова: Итак, составители опирались на 8 ключевых показателей: покупательская способность населения, безопасность, здравоохранение, стоимость жизни (соотношение цен на недвижимость к доходам), дорожные пробки, состояние окружающей среды и климат. И вот по совокупности баллов выделили эти города. Давайте на них посмотрим.

Петр Кузнецов: Да, посмотрим на список. В первой тройке помимо Канберра голландский Эйндховен и американский Роли. Санкт-Петербург, о котором мы уже говорили, 182-я позиция, Москва 191-я, Екатеринбург 199-я, Новосибирск там еще есть 206-й, почти в конце.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, где хуже всего. Самое низкое качество жизни в филиппинской Маниле, в Пекине, в Дакке, в Лагосе и в венесуэльском Каракасе. Есть, кстати, у нас результаты и внутрироссийского исследования, это российские ученые спрашивали жителей наших городов, довольны ли они своей жизнью. Итак, больше всего оказались удовлетворены жители Грозного, Тюмени, Ижевска, Махачкалы и Краснодара, это выводы экспертов Финансового университета при Правительстве, то есть анализировали опросы наши. Исследование показало, что большинство жителей крупных и средних городов довольны жизнью, которую они ведут. В декабре 2018 года доля тех, кто полностью или в основном доволен, составила 82% по российским городам.

Петр Кузнецов: Днем в нашей студии по этой теме была Ольга Вендина, она ведущий научный сотрудник Института географии РАН. Она объяснила, почему не стоит скептически относиться к данным исследований и за что Нижний Новгород получил такую высокую оценку.

Ольга Вендина: Почему Нижний Новгород попал в этот список? Что показывает вообще этот рейтинг и вот эти показатели? Он показывает, что покупательная способность его населения соответствует стоимости товаров, которые предлагаются на рынке этого города. Более того, люди могут за те деньги, что зарабатывают, даже купить, скажем, себе жилье, что маловообразимо в Москве или в Петербурге. В этом городе невысокое расслоение населения – это значит, что этот город не отличается высоким экономическим динамизмом, поскольку мы там видим, что там довольно низкий уровень загрязнений, значит, там нет интенсивного автомобильного движения, одного из главных загрязнителей. При этом это большой город, там есть и университет, есть и развлечения, есть и разнообразие, то есть там можно реализовывать свои потребности. Для кого такой город привлекателен? Для некоего среднего россиянина, среднего потребителя, который ищет возможность спокойной жизни. Да, конечно, такой город… И поэтому для такого россиянина, конечно, Нижний Новгород будет гораздо привлекательнее, чем Петербург или чем, скажем, Москва.

Петр Кузнецов: А мы приветствуем гостей вечернего блока: Алексей Зубец, проректор Финансового университета при Правительстве и один из авторов вот этого внутрироссийского исследования.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Алексей Зубец: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Об исследовании еще поговорим и сравним его с выводами зарубежных коллег. И Иван Курячий, управляющий партнер компании «Новая Земля», преподаватель Высшей школы урбанистики. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, уважаемые гости.

Иван Курячий: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, вот этот иностранный рейтинг, в котором разные, я так понимаю, методики подсчетов использовались, включая Интернет-опросы, – насколько можно ему верить? Потому что сами жители Нижнего Новгорода многие уже комментируют в Интернете, с иронией относятся к этим результатам.

Петр Кузнецов: Да, вообще у нас, как правило, получается, если ты живешь в этом городе, ты его, как правило, ругаешь, получается так.

Ольга Арсланова: То есть с научной точки зрения заслуживают доверие методы этих ученых?

Алексей Зубец: Разумеется, заслуживают. Другое дело, что вот метрика, тот подход, который использован в индексе качества жизни по городам, о котором мы сейчас говорим, о международном индексе, он построен на сочетании объективных и субъективных показателей. То есть берется какая-то статистика по безопасности, по смертности, по экологии…

Ольга Арсланова: Официальные данные вы имеете в виду?

Алексей Зубец: Ну да, росстатовская статистика, плюс что-то они собирают при помощи опросов, и получается некая сумма данных, по которой строится рейтинг. А мы берем чисто социологию, мы спрашиваем у людей, нравится им здесь жить или не нравится, а если не нравится, то по какой причине. Собственно, здесь возникает вопрос: вот эти объективные показатели, их смешивать в какой пропорции? Взболтать, но не смешивать. Или там должны быть какие-то весовые коэффициенты? Что для людей важнее, уровень жизни, или экология, или преступность, или пробки? Если мы ориентируемся на мнение наших сограждан, мы должны вводить в этот рейтинг какие-то свои весовые коэффициенты. Если они международные, для австралийцев, например, экология важнее, чем уровень жизни, например, картина будет не вполне верной. Поэтому мы в наших исследованиях несмотря на то, что эти объективные показатели, безусловно, важны, все-таки стараемся оперировать с мнением самих людей, что они рассказывают о своих городах.

Петр Кузнецов: Иван, скажите, пожалуйста, а можно верить метрике, возвращаясь к зарубежному исследованию, которая сделана на расстоянии? Потому что мы знаем, что все эти эксперты составляющие…

Ольга Арсланова: Они же не были в Нижнем Новгороде.

Петр Кузнецов: …не были ни в Канберре, может быть, отдыхали когда-то…

Алексей Зубец: В Нигерии, может быть, и были.

Петр Кузнецов: Может быть, и были, скорее всего там, чем в Нижнем Новгороде, но они не ходили по улицам Нижнего Новгорода, не беседовали с жителями, не заходили в кафе, не стояли в пробках в Нижнем Новгороде, которые, наверное, есть?

Иван Курячий: Да, в том-то все и дело, что те метрики, которые там использованы, статистика, понятно, источником является Росстат, это проверенные данные, но есть мнения каких-то пользователей, которые зашли и оставили свои комментарий и баллы, например, по уровню безопасности в Нижнем Новгороде.

Ольга Арсланова: Но это пользователи совершенно необязательно из Нижнего Новгорода, правильно?

Иван Курячий: Да-да, мы не знаем, кто эти люди. Условно говоря, мы можем телезрителей сейчас попросить проголосовать за безопасность…

Ольга Арсланова: Канберру потопить можно.

Иван Курячий: Урюпинск, например, вывести в топ списка. И количество этих людей тоже достаточно сомнительное, 52 человека, я посмотрел, проголосовали за определенный уровень безопасности, – ну окей, но это для миллионного Нижнего Новгорода достаточно небольшая, даже если принять, что все они жители Нижнего Новгорода.

Второй момент, что такие вещи, как безопасность, возможно, лучше измерять все-таки статистикой по количеству убийств на тысячу населения. В Москве все-таки показатели лучше, чем в Нижнем, поэтому… Если там 52 человека, условно говоря, приехало в Нижний Новгород на Чемпионат мира по футболу, например, и увидело, что там было все безопасно те несколько дней, когда там все было оцеплено и контролировалось спецслужбами, то не факт, что там все безопасно круглый год во всех районах города.

Алексей Зубец: Можно я здесь вступлюсь все-таки за Нижний Новгород? Вступиться хочу за город. На самом деле там уровень безопасности достаточно высокий, это чистая правда. Как говорил ваш дневной эксперт, уровень расслоения между богатыми и бедными там ниже, чем в Москве, соответственно меньше социальная напряженность и меньше вот эта почва для насильственных преступлений на имущественной почве.

Ольга Арсланова: Да и потом просто населения, видимо, поменьше.

Петр Кузнецов: Да, ниже, чем в Москве, но таких городов, наверное, у нас в России можно найти, где еще ниже. Почему именно в Нижнем Новгороде?

Алексей Зубец: Ну и потом экология там хорошая в городе, это правда. А насчет пробок не согласился бы, там, в общем, в историческом центре достаточно узкие улицы, в общем, было дело, стояли в пробке. Поэтому по сумме показателей да, но еще раз возвращаясь к этой теме, в какой степени эти показатели реально важны для тех людей, которые там живут. Экология – это здорово, но заменяет ли экология уровень доходов?

Ольга Арсланова: И спросить жителей Нижнего Новгорода, считаете ли вы, что в вашем городе комфортнее, чем в Париже и Лондоне, потому что по рейтингу Нижний выше, выше.

Алексей Зубец: Или хотя бы в Пекине, который внизу этого списка.

Иван Курячий: Да, здесь как раз было бы интересно понять, что те пользователи, которые на этом ресурсе составляют этот индекс, так или иначе представляют себе, что это за город, они не были там в разовом посещении или в командировке и решили там оставить свое мнение, как они оставляют мнение об отеле на Booking.com. То есть это не представление о городе как городе для жизни, когда ты проживаешь там 365 дней в году, это немножко разные вещи.

Ольга Арсланова: Но все-таки какие-то общие принципы репрезентативны? То есть понятно, что Россия не вошла в первую сотню, российские города. Это честно?

Иван Курячий: Есть индексы городов, которые составляют «The Economist», у них есть собственные индексы. Есть «Mercer», консалтинговая компания, которая тоже составляет индексы городов. Туда обычно включаются 1-3 города российских (Москва, Санкт-Петербург, иногда попадает Новосибирск, Екатеринбург), и они, конечно, там оказываются на средних позициях, так сказать. В основном их методика оценки городов закрыта, то есть они не публикуют всю методику того, как они их оценивают, но насколько мы знаем, это эксперты, которые приезжают на территорию, у них есть определенные метрики, параметры, по которым они это оценивают, плюс статистика. С позициями Москвы и Питера в этих рейтингах особо нет споров в экспертном сообществе, поэтому здесь «Numbeo» такой более краудсорсинговый портал, который больше работает с пользователями Интернета плюс какой-то местной статистикой, поэтому сложно оценить качество этого исследования.

Алексей Зубец: Нас губит климат, конечно, потому что все наши города, возвращаясь к «The Economist», там есть такая история, как средняя температура самого холодного месяца и средняя температура вообще. По климату если даже у нас тут будет Канберра по качеству жизни по всем остальным показателям, климат нас точно провалит вниз, потому что, конечно, Москва, крупнейший город, севернее Москвы нет таких крупных городов, как Москва и Питер, их нет просто в мире, а жить в таких условиях, конечно, в общем…

Петр Кузнецов: Здорово, значит, есть стимул за счет других показателей…

Ольга Арсланова: Нет, почему? С другой стороны, Хельсинки, по-моему, в первой тридцатке.

Иван Курячий: Да, Стокгольм, Ванкувер там тоже неплохо себя чувствуют.

Ольга Арсланова: Омерзительнее климат, чем в Стокгольме…

Алексей Зубец: Нет, в Стокгольме более теплая зима, там все-таки море. А вот в нашем рейтинге Краснодар, например, есть. Смотрите, показателем качества жизни, если брать совсем просто, являются потоки миграции, то есть куда люди голосуют ногами, куда они едут. Чемпионом по приему мигрантов на сегодняшний день на тысячу жителей (не в абсолютных, а в относительных показателях) является Севастополь. Вот Севастополь с точки зрения голосования людей ногами является лучшим городом Россия. Вслед за Севастополем идут подмосковные города (Балашиха, Реутов, Химки и так далее) – туда едут люди, которым не хватает денег на московскую недвижимость. Селятся в Реутове, собственно, ездят на работу в Москву. Вот, значит, после Севастополя Реутов и Химки.

Петр Кузнецов: Но статистику они нагоняют в этом плане, да.

Алексей Зубец: Это по голосованию людей ногами.

Петр Кузнецов: Проиллюстрируем наш разговор материалом из Нижнего Новгорода, Екатеринбурга и Новосибирска.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Ну что же, скажите, пожалуйста, давайте определим тогда, что дают эти рейтинги, которые мы сейчас обсуждаем?

Ольга Арсланова: Для кого их делают тогда?

Петр Кузнецов: Мы сейчас сделали очень хорошую рекламу Нижнему, многие пишут, из ХМАО пишут: «Давайте все в Нижний теперь! Там будем отпуска проводить и так далее».

Ольга Арсланова: Его оценили на международном уровне.

Петр Кузнецов: Что они дают? Это сигнал кому? – бизнесу, жителей порадовать, властям, что они все делают правильно? А вот те, которые в рейтинг комфортности не попали, значит, нужно подтягиваться, мотивация какая-то?

Иван Курячий: Здесь это может быть использовано городскими властями…

Петр Кузнецов: Кто как хочет, да?

Иван Курячий: Да, для того чтобы скорректировать свою политику социально-экономическую в другую сторону, может быть, они обратят внимание на то, что у них плохо с здравоохранением или с безопасностью. Вопрос к тому, что…

Петр Кузнецов: Если захотят.

Иван Курячий: Или бизнес может понять, что этот город более интересен, для того чтобы туда прийти и, например, работать, открыть там свое представительство и развиваться здесь, а не в другом городе, конкурирующем с ним.

Про голосование ногами был хороший тезис, что нужно посмотреть, куда люди едут, в какие из наших городов. Если посмотреть российские миллионники, то Нижний Новгород не в числе лидеров по привлекательности для миграции, Екатеринбург намного динамичнее растет.

Ольга Арсланова: То есть за него ногами не очень голосуют?

Иван Курячий: Не очень голосуют.

Алексей Зубец: Нет, там положительное сальдо миграции в Нижнем Новгороде, насколько я помню, но оно не самое большое на территории страны.

Иван Курячий: Да, не самое большое.

Петр Кузнецов: Хорошо, а столице вообще сложно стать комфортным городом?

Ольга Арсланова: У нас не так много столиц, кстати, в первой двадцатке этого рейтинга.

Петр Кузнецов: Да-да. Крупные города есть, конечно, но опять-таки не…

Алексей Зубец: Канберра – это же столица, насколько я помню?

Ольга Арсланова: Но их мало, там столиц очень мало.

Алексей Зубец: Смотрите. Если говорим о Москве, то Москве действительно сложно стать комфортным городом для жителей ровно потому, что здесь пробки, та же самая грязь на дорогах…

Петр Кузнецов: Концентрация вообще всего…

Алексей Зубец: …экология не очень хорошая, про климат мы уже поговорили… И что самое главное, смотрите, тут в этом рейтинге, о котором мы говорим, и международном рейтинге, и в том, что мы делали, субъективная оценка, а субъективная оценка отталкивается от стандарта качества жизни, как себе представляют жители города нормальную жизнь. И они сравнивают свое бытие с этим стандартом. В Барселоне, Москве, в Нью-Йорке эти стандарты точно выше, чем в Нижнем Новгороде или где-то еще, то есть как бы ни старались власти той же Москвы (они реально стараются, это правда), но удовлетворить москвичей всегда будет сложнее, чем жителей Нижнего Новгорода.

И вот я говорил о голосовании ногами, как я уже сказал, чемпионом является Севастополь, один из чемпионов по голосованию ногами – это Тюмень, куда едет очень большое количество люди, Южный Урал. В частности, среди прочего это объясняется тем, что в Тюмени достаточно высокое качество жизни, но еще ниже стандарты качества жизни у тех людей, которые туда едут. За счет этого получается вот эта разница потенциалов, которая и обеспечивает удовлетворенность жителей Тюмени качеством жизни, которое они получают, и в том рейтинге, который мы сделали немножко до этого, Тюмень является лучшим городом России, Тюмень и Грозный, два города, которые имеют самый высокий уровень удовлетворенности качеством жизни среди всех крупных и средних российских городов.

Петр Кузнецов: Нижний Новгород у нас на связи. Наталья, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы вас поздравляем.

Ольга Арсланова: Да. Тут ваши земляки нам пишут: «Нижний Новгород лучший город? Ведь сегодня не 1 апреля». Вы как относитесь?

Петр Кузнецов: Турпоток увеличится, наверное.

Зритель: Вы знаете, мы второй день уже смеемся.

Ольга Арсланова: Так.

Зритель: Ужасно. У нас город, конечно, развивается, но кошмарные дороги, кошмарное метро в никуда, абсолютно в никуда. Нет общественного транспорта, уровень жизни низкий. Вы бы посмотрели, как бабушки роются в «Ашане» в этих отходах, чтобы что-то набрать себе.

Ольга Арсланова: Скажите, Наталья…

Зритель: О чем говорить, о каком уровне жизни хорошем, о зарплатах достойных в Нижнем Новгороде, – смешно!

Ольга Арсланова: Вот, Наталья, зарплаты. Скажите, у вашего окружения, у ваших знакомых какие примерно зарплаты?

Зритель: В моем окружении очень низкие зарплаты, 15-20 тысяч самое большее.

Ольга Арсланова: А цены в магазинах?

Зритель: А цены в магазинах… Вы знаете, в Москве дешевле.

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: В Москве жить дешевле, чем в Нижнем Новгороде, и квартиру в Нижнем Новгороде очень дорого купить.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Давайте к нам.

Наталья, ваше определение комфортного города – вот самое главное, самое важное?

Зритель: Мое? Вы знаете что?

Петр Кузнецов: Один пункт.

Зритель: Я бы уехала в Прагу.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Хорошее определение, давайте мерять наши города Прагами, как попугаями.

Зритель: Я бы уехала в Прагу жить или в пригород Праги.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Давайте еще Якутию выведем на связь, у нас Юлия на связи.

Петр Кузнецов: Узнаем, что там. Здравствуйте, Юлия.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Алексей Зубец: В Якутии ничего хорошего.

Ольга Арсланова: А вот послушаем.

Зритель: Алло, здравствуйте. Ночная Якутия, у нас уже ночь.

Петр Кузнецов: Алексей Николаевич говорит, что ничего хорошего, да?

Алексей Зубец: Да. К сожалению, в Якутии низкий уровень удовлетворенности своей жизнью, в Якутске имеется в виду.

Ольга Арсланова: Юлия, у вас как с удовлетворенностью собственной жизнью?

Алексей Зубец: Якутск является одним из худших городов в нашем рейтинге.

Зритель: Ну у нас не Якутск, у нас Мирный, считается столицей Якутии, где все шахты и все остальное расположено прямо непосредственно. Уровень жизни, конечно, ужасный.

Алексей Зубец: То есть шахты вас не кормят?

Зритель: У нас очень все дорого.

Ольга Арсланова: Цены высокие, да.

Петр Кузнецов: Дорого, что еще? Инфраструктура?

Зритель: Все зависит от того, что у нас до сих пор не решен вопрос, мост через реку Лена, который непосредственно бы решил наши транспортные вопросы по поводу завоза.

Петр Кузнецов: Да, о нем как раз в конце прошлого года по крайней мере заговорили, о его необходимости.

Зритель: Ну заговорили, но вот для нас была, конечно, откровением речь Путина о том, что надо посчитать целесообразность этого моста. Столько лет, все уже посчитано давным-давно, если честно. В Крыму же не считали целесообразность моста.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: А вот построят его, у вас сразу как-то в вашем личном рейтинге Мирный вырастет? Мирный, сама Якутия?

Ольга Арсланова: То есть насколько это вашу жизнь улучшит?

Петр Кузнецов: Просто наличие такой сложной инфраструктурной единицы, но тем не менее.

Зритель: Конечно, улучшит, потому что у нас завоз летом баржей, а зимой на зимнике. У нас литр кефира стоит 140 рублей, надо понимать, что весь «скоропорт» везется только авиацией, вылететь от нас, выехать от нас можно только авиацией на лечение, у билетов аховая стоимость.

Ольга Арсланова: Понятно, географическое расположение, климат, ничего не скажешь.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, и все-таки если возвращаться к исследованию удовлетворенности жизни россиян, которое ваш университет составлял, – в этом рейтинге мы видим, что люди в основном довольны. При этом при каждом удачном случае, включая наш SMS-портал, ругают свои города. Как это так вообще?

Алексей Зубец: Ну смотрите, значит…

Ольга Арсланова: Может, они вопреки довольны?

Алексей Зубец: Там же не все довольны, там порядка 80%, 82% по итогам декабря довольны, остальные недовольны, собственно, они и звонят. Люди, которые довольны, сидят у телевизоров и наслаждаются тем, что там, им действительно хорошо, комфортно, в общем, ничего не надо делать, для того чтобы донести до общественности тот уровень недовольства, который у них есть.

Потом ведь надо понимать, что есть же материальная составляющая: есть цена недвижимости, есть цена завоза кефира в Якутск или город Мирный и так далее. Но есть и другие составляющие жизни человека – личная и семейная жизнь, какое-то приусадебное хозяйство и так далее, то есть жизнь намного шире, чем те параметры, которые входят в индекс качества жизни. Поэтому когда мы замеряем удовлетворенность жизнью в целом, вот эти нематериальные, социальные составляющие проявляются каким-то образом.

И тут ведь еще важно, что необходимо замерять не уровень недовольства, а уровень критического недовольства, когда люди готовы оторваться от стула и пойти что-то делать, перекрывать улицы, организовывать политическую борьбу, бороться за свои права, выступать на местных выборах и так далее. Общий уровень недовольства, когда люди сидят на диване и брюзжат, – это вообще ни о чем, нужно замерять критический уровень тех людей, которые готовы встать, оторваться от стула и что-то делать. Поэтому если мы говорим о 70% довольных, то да, скорее всего с учетом всех суммарных обстоятельств, суммируя как бы всю картину, наверное, это близко к истине, потому что каких-то серьезных социальных протестов сегодня в России мы не видим вообще.

Ольга Арсланова: Нам пишут: «Комфортный город для меня – это развитая промышленность, инфраструктура, качественные продукты, обеспеченность жильем, хорошо работающий общественный транспорт, безопасность, квалифицированные специалисты, вышколенный персонал, толерантность», – вот такие вот критерии.

Алексей Зубец: Ну это больше, чем один, вы сказали в одном слове определить, одним термином, а тут вам набросали…

Ольга Арсланова: Да, это вот нам просто пишут, что такое комфортный город для конкретного зрителя. Давайте вместе определим.

Алексей Зубец: Я бы сказал, что комфортный город – это тот город, куда люди едут. Ну вот если брать один критерий комфортности города, то это тот город, в который люди готовы переехать.

Ольга Арсланова: Хорошо, а с вашей точки зрения комфортный город – это что? Он какой?

Иван Курячий: Я бы здесь поспорил, потому что иногда люди едут от безысходности, поэтому региональные центры стягивают зачастую население с тех малых и средних городов, которые есть в этих регионах…

Ольга Арсланова: Ну то есть в других еще хуже.

Иван Курячий: Да. Люди, пытаясь реализовать свои жизненные сценарии, найти какой-то способ для самореализации и самообеспечения, им легче приехать в региональный центр, чем условно в Москву, Петербург, поэтому некоторые региональные центры за счет этого живут, что стягивают население со своих регионов, но при этом они не очень, может быть, комфортные по ряду параметров, которые вы перечислили.

В чем я соглашусь, так это, конечно, то, что уровень комфорта и качество жизни есть вещи субъективные, поэтому в каждой стране она, наверное, будет иметь свой набор параметров, даже в каждом, наверное, из регионов она будет немножко отличаться. Может быть, европейская часть будет чем-то отличаться от юга России.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, а наличие комфортного города в стране говорит о том, что в стране более-менее все хорошо, страна сама по себе прогрессивная, благосостоятельная? То есть чем больше комфортных городов, тем как-то страна отвечает таким вот…

Ольга Арсланова: «Как в России».

Петр Кузнецов: Да, в Австралии ли.

Иван Курячий: Ну да, по сути мир глобализовался, люди выбирают место для жизни из многих опций, многих возможностей. Они могут завтра изменить место проживания и переместиться в другой город. По сути города конкурируют за жителей, и эта конкуренция обостряется, потому что социально-экономические процессы стягиваются в города, мы видим, что некоторые города даже начинают в открытую говорить о том, что они, например, как было сейчас в США, конкуренция за место, где разместится штаб-квартира «Amazon», то есть города в открытую чуть ли не в конкурсе участвовали, как в конкурсе красоты, куда переместится конкретный бизнес или куда приедет образованное, квалифицированное, мотивированное население.

То есть эта история про то, что мы должны тоже формировать и в глобальном смысле в России те города, которые можно будет сравнить с Прагой и сказать, что да, мы останемся здесь или мы хотим переехать сюда, а не в Прагу. Потому что сейчас мы видим, что у нас миграция в основном, если брать международную миграцию в Россию, то это в основном миграция из стран Средней Азии и стран СНГ, но стран СНГ не прибалтийской части, а с юга. То есть мы видим, что из европейской части к нам не едут люди на постоянное место проживания, это говорит о том, что мы проигрываем им в качестве среды городской в том числе.

Алексей Зубец: Ну это не совсем так. У нас положительное сальдо миграции с такими странами, как Греция, например, с Израилем, насколько я помню данные Росстата, у нас положительное сальдо миграции, то есть количество людей, которые туда уехали, потом они поняли, что там им делать нечего, и они возвращаются. То есть я бы не сказал, что так уж прямо все безнадежно, то есть достаточно большое количество европейцев едут сюда на жительство, притом что, вполне возможно, это как раз бывшие советские, российские эмигранты. У нас серьезное отрицательное сальдо с Германией, понятно, Соединенные Штаты, Франции, Великобритания, а есть целый ряд стран, с которыми у нас положительное сальдо, вполне европейских и развитых.

Иван Курячий: Ну здесь можно согласиться, что есть какие-то города, как, например, Москва, которые реализуют серьезные инвестиции в транспорт, в городскую среду и выходят уже на более качественный уровень по городскому развитию, то есть они действительно совершают успехи.

Петр Кузнецов: Тем не менее, естественно, привлекательным мы не сможем каждый российский город сделать. Нам нужна какая-нибудь стратегия расселения? То есть это будет все-таки уже несколько искусственная мера?

Алексей Зубец: Смотрите, стратегия расселения, безусловно, нужна. У нас есть стратегия заселения Дальнего Востока, которая, к сожалению, пока не очень хорошо работает, несмотря на все усилия отток с Дальнего Востока продолжается, он достаточно серьезный, в общем, остановить его как-то пока не очень удается. Если говорить о стратегии расселения, то люди делают эту стратегию своими ногами, своими руками, когда они переезжают в те регионы, которые в наибольшей степени для них привлекательны. С одной стороны, это Подмосковье, как я уже сказал, второй регион – это Краснодарский край, теперь это еще и Крым. Вот как раз к вопросу о климате: люди переезжают в те географические зоны…

Еще одна территория, которую я забыл упомянуть, – это Калининград, Калининградская область, где тоже достаточно мягкий климат, московской зимы там не бывает.

Петр Кузнецов: Там географическая особенность сама по себе.

Алексей Зубец: Ну конечно, море рядом, потом это южнее, чем Москва и Питер. Поэтому вот эти регионы и привлекают мигрантов, а раз они привлекают мигрантов, они привлекают деньги, люди покупают недвижимость, землю, привозят туда свои семьи, тратят там свои деньги, создают бизнес и так далее. То есть в общем, наверное, из ряда регионов людей надо просто вывозить: с Крайнего Севера, с Камчатки, не знаю, откуда еще, из Архангельской области, может быть, из Мурманска. Там и так отрицательное сальдо миграции, надо помочь им переехать в какие-то более благополучные российские регионы, и в этом должна состоять стратегия содействия миграции. Потому что люди там страдают, зачем их заставлять там страдать и мучиться в совершенно неприемлемых климатических условиях?

Ольга Арсланова: У нас на связи Виталий из Ленинградской области. Здравствуйте, Виталий. Откуда конкретно звоните нам?

Зритель: Здравствуйте. Я звоню вам из города Кириши, слышали, наверное, да? Непосредственно наш город, конечно, очень классный по инфраструктуре, по расположению, конечно, но и то это благодаря городообразующему предприятию «Киришинефтеоргсинтез». Я бы хотел задать вопрос ректору. Он говорит, что 20% недовольны сидящих на диване, 80% довольных. Я думаю, что он ошибся в этих цифрах.

Ольга Арсланова: Все наоборот, думаете?

Зритель: Скорее всего, конечно, и это очевидно. Вот мы ездим вообще по многим, вернее вглубь России, даже взять Санкт-Петербург. Жить в Питере, конечно, классно, смотреть на него в центре, где памятники, здания. Ну а если заглянуть чуть глубже, допустим, во дворы или еще куда-то, там же невозможно, там дома рушатся, никто к этому не относится так серьезно, так скажем; мусор во дворах, понимаете? Да, лицевая сторона красивая, а чтобы вовнутрь залезть, – это, конечно, уже другой вопрос.

А окунуться вглубь России, мы вот ездим в город Астрахань, там вообще люди за чертой такой бедности живут, что мама не горюй. У нас живут только в основном Москва и Санкт-Петербург, а остальные города, извините, там о-го-го. Поэтому…

Петр Кузнецов: Спасибо, Виталий из Ленинградской области.

Была идея, как вы относитесь к идее, помните, была высказана, по-моему, год или два назад, по агломерациям, создавать агломерации, которые могут составить по всей стране точки большие конкуренции московской агломерации?

Алексей Зубец: Ну строительство агломераций является идеей абсолютно перспективной, тем более что необходимо устраивать агломерации прежде всего Москва и область, которые бы сильно облегчили жизнь, создавать здесь у нас Россия инфраструктуру транспортную по образцу западноевропейских городов.

Петр Кузнецов: Ну просто она опять будет всех стягивать еще больше и создавать еще больший дисбаланс.

Алексей Зубец: Необязательно. Смотрите, строительство скоростных железных дорог городских, которые объединили бы Москву и ближайшие города к ней, это повысит стоимость недвижимости в Твери, в том же Нижнем Новгороде, куда уже сейчас ходят скоростные поезда, и москвичи просто будут уезжать оттуда, зная, что в случае необходимости они вернутся.

Но я хотел бы пару слов сказать про те оценки, которые мы услышали от зрителя из города Кириши. Он говорит, что в его городе хорошо, а вот есть Москва и Питер, в остальных городах все плохо. Есть такой очень любопытный социологический парадокс, когда у людей во время опросов спрашивают про экономику страны в целом, и они говорят: «А вот экономика нашей страны (это не только в России) – это полный ужас». – «А экономика вашего города?» – «Лучше». – «А экономика вашего домохозяйства?» – «Хорошо». Но при этом понятно, что экономика страны складывается из экономики домохозяйств. Новости о состоянии дел в стране люди черпают из телевизора, новости о своем собственном благополучии они черпают из собственного кармана, из состояния собственного кошелька, потребительской корзины. Поэтому говорить о том, что все плохо, – наверное, не вполне так.

Я регулярно бываю в том же самом Питере, облазил этот город достаточно подробно, его историческую часть, но я там не видел рушащихся домов, это было какое-то время назад, сейчас этот город привели в достаточно хорошее состояние. То есть не надо пересказывать некую мифологию, которая не опирается на реальные факты. Давайте говорить о собственном опыте: вот город Кириши – это хорошо, потому что там есть нефтеперерабатывающий комбинат. А Питер является одним из чемпионов России по приему мигрантов. Наверное, люди туда едут не потому, что там разваливаются дома и ужас на дорогах; наверное, там все-таки довольно высокое качество жизни.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: Иван, скажите, пожалуйста, для комфортного города насколько важно взаимодействие властей и архитектурного сообщества? И есть ли у нас хорошие примеры?

Иван Курячий: Здесь даже важнее работа не с архитектурным сообществом, а работа, акцент на качественное планирование города. Потому что сейчас у нас перед главами городов стоит задача ввести определенное количество квадратных метров жилья, но при этом качество жилья, обеспеченность его транспортом, социальной инфраструктурой и так далее зачастую идет уже вторым планом, второй очередью. Мы видим в той же Ленинградской области вокруг Петербурга огромные 20-этажные кварталы, такие будущие потенциальные гетто, где плохая транспортная доступность, практически нет коммерческих сервисов, слабая обеспеченность социальной инфраструктурой.

То есть работа с качественным планированием развития российских городов – это, наверное, ключ к тому, чтобы сделать их комфортными. Потому что сейчас у нас есть министр строительства в регионе, департамент строительства в городе, но, собственно, главный архитектор всегда подчинен заместителю или вице-мэру, который курирует стройку. То есть архитектура, планирование города – это всегда подчиненная история...

Петр Кузнецов: Который утверждает все.

Иван Курячий: Да-да, после того. То есть мы должны сначала построить, а планирование как бы такая прилагательная история, поэтому нужно перевернуть вот этот механизм, тогда город сможет развиваться более качественно и более качественную среду генерировать.

Петр Кузнецов: Вот Краснодар в последнее время в этом плане отмечают.

Иван Курячий: В каком именно?

Петр Кузнецов: В урбанистско-архитектурном.

Ольга Арсланова: Становится лучше, говорят.

Иван Курячий: Да?

Ольга Арсланова: Не заметили, да?

Иван Курячий: Я про него другое слышал.

Петр Кузнецов: Раньше говорили, что в Казань приезжаешь как в Европу, а теперь я вот… Не знаю, может быть, это я где-то по каким-то своим каналам считываю только Краснодар.

Иван Курячий: Коллеги многие замечают, что там как раз, наоборот, зарождается транспортный коллапс из-за того, что большой поток миграции не встречен качественными планировочными решениями, потому как разместить новых жителей там… Поэтому у Краснодара есть с этим определенные проблемы. При этом да, центральная часть достаточно интересная.

Петр Кузнецов: Ну, кстати, и люди приезжают в Краснодар все чаще и больше.

Алексей Зубец: Не только Краснодарский край.

Ольга Арсланова: «Из чего для вас складывается понятие комфортной жизни?» – спрашивали наши корреспонденты жителей разных городов. Давайте узнаем, какие критерии у самих жителей.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Давайте подведем итоги. Известный Ли Куан Ю говорил, что в XXI веке драйверами экономического роста и комфорта вместе с ним будут только территории с населением выше 5 миллионов человек. Действительно есть и будет прямая связь между численностью населения и успешностью города и нужно именно к этой схеме идти, о которой мы, собственно, с Алексеем Николаевичем уже начали говорить?

Иван Курячий: Наверное, нет такой механической связи и зависимости, потому что…

Петр Кузнецов: Необязательно к 5 миллионам.

Иван Курячий: Да, есть успешные центры развития в Европе, на севере Европы, которые, даже если взять всю городскую агломерацию, составляют около 1 миллиона человек. Нет такой механической зависимости. Вопрос того, насколько эффективная связь бизнеса, администрации города, самих жителей; насколько качественно выстроены социально-экономические процессы. Потому что тогда в этом смысле мы можем увидеть, что сравнительно небольшой Гамбург может генерировать такой же объем экономики, как какая-нибудь огромная высоконаселенная территория в Индии. Поэтому здесь вопрос про то, насколько качественно устроены городские процессы, этим нужно заниматься, городским управлением.

Петр Кузнецов: Алексей Николаевич?

Ольга Арсланова: При этом комфортнее многим нашим зрителям жить в маленьких городах.

Алексей Зубец: Ну смотрите, если эти маленькие города находятся вблизи, это пригороды каких-то крупных центров, то тогда там, собственно, достигается эта агломерация в несколько миллионов человек, в которой можно найти все, что вы хотите для ведения бизнеса, врачи, учителя, что хотите. Пример такой агломерации – это Пекин. Он провалился вниз из-за экологии, в международном рейтинге он в числе худших город ровно из-за экологии. Но если мы откинем экологию, это очень комфортный город, который связан системой коммуникаций, в этом городе вы можете найти все что угодно для комфортной жизни. Поэтому город с агломерацией, с высокой численностью, который позволяет создать инфраструктуру, действительно является основой для качественной жизни людей.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Очень коротко. Мы вот дальше так и будем присутствовать в этих списках, или просто то, что мы сейчас обсуждаем, является наследием, например, Чемпионата мира?

Алексей Зубец: Мы будем расти в этих списках, потому что наши города… Заимствование технологий организации городской среды в нашей стране не остановилось, и качественный прогресс наших городов совершенно налицо. Да, действительно, это не самые комфортные города мира, но прогрессировать в этих рейтингах мы будем.

Ольга Арсланова: Согласны?

Иван Курячий: Я думаю, да. Мы видим, что то, что сейчас принимается и на федеральном уровне, и программы развития городской среды, инвестиции в город, программы, связанные с цифровизацией городской экономики, – все это говорит о том, что на город обратили внимание и на федеральном, и на региональном уровнях, что сейчас будут в него проинвестированы и ресурсы, и определенные управленческие усилия. Поэтому да.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Проректор Финансового университета при Правительстве России Алексей Зубец и управляющий партнер компании «Новая Земля», преподаватель Высшей школы урбанистики Иван Курячий были у нас в гостях. Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Иван Курячий: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты