Алексей Зубец: «Когда мы говорим, что «банки пьют кровь», — это не совсем так»

Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им Г.В. Плеханова
Сергей Кикевич
финансовый советник, директор проекта «Рост сбережений»
Павел Медведев
финансовый омбудсмен Ассоциации российских банков
Гарегин Тосунян
президент Ассоциации российских банков
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Ольга Арсланова: Да, в ближайший час выясним, о чем же мечтают российские пенсионеры.

«Банкиры – вампиры. Пенсионеры – должники». Не в рифму, как говорится, зато жизненно. Помните старый анекдот: «Дайте человеку пистолет – он ограбит банк. Дайте человеку банк – и он ограбит всех». Ну, наверняка это придумал кто-то обиженный, какой-то должник.

Мы понимаем, что наши долги – это, как правило, исключительно наша проблема. Но все-таки есть в нашей стране категория граждан, которым помочь все же нужно. И именно на них обратил внимание президент Владимир Путин. Вот что он заявил.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Прошу вас действительно уделить особое внимание людям старшего возраста, пенсионерам. Потому что банки легко и с удовольствием выдают небольшие суммы кредитов, поскольку у людей есть постоянный и стабильный доход, но потом эти люди превращаются в вечных должников, и банки, при всем уважении к нашим финансовым институтам, «кровь пьют» из людей прямо до гробовой доски. Это, конечно, нужно прекратить.

Ольга Арсланова: Почему пенсионеры собственно эти кредиты берут? Вот давайте просто посмотрим на следующие цифры. Сейчас покажем прожиточный минимум в России в среднем, если вдруг вы забыли, на ваших экранах сейчас. Средний размер страховой пенсии по старости в 2022 году составит 18 521 рубль.

Не все, конечно, живут только на эти деньги, многие работают. Количество работающих пенсионеров составило чуть более 8 миллионов человек. За последний месяц их число снизилось почти на полмиллиона, по последним подсчетам. После индексации пенсий в июне разрыв между средними выплатами для работающих и неработающих пенсионеров значительно усилился: по состоянию на 1 апреля 2022 года разница составляла примерно 3,5 тысячи рублей, а по состоянию на октябрь – уже более 4,5 тысячи.

Кто «пьет кровь» из пенсионеров? Спросим самих пенсионеров. Позвоните и расскажите, кто мешает вам жить, что мешает чувствовать эту жизнь полноценной. Позвоните в прямой эфир. Как жить на пенсию достойно – тоже будем выяснять.

И приветствую у нас в гостях наших гостей. Это финансовый омбудсмен Ассоциации российских банков Павел Медведев. Добрый день.

Павел Медведев: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: И директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России Алексей Зубец. Алексей Николаевич, здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый день.

Ольга Арсланова: Ну, мы с банков начнем. Я так понимаю, что не только банки сегодня будем обсуждать, но все-таки это такая самая свежая новость. Павел Алексеевич, начну с вас.

Вот обратил внимание президент на эту проблему, говоря вообще о процедуре банкротства, причем, я так понимаю, о внесудебной процедуре банкротства. Насколько эта проблема вообще сейчас остро стоит? И касается ли она действительно многих пенсионеров, которые вдруг почему-то, по какой-то причине не могут этой процедурой воспользоваться?

Павел Медведев: По моим представлениям, касается очень многих. И что особенно тяжело – все большего количества пожилых людей эта проблема касается. Если говорить о внесудебном банкротстве, то стоит прочитать закон «О внесудебном банкротстве». Для того чтобы внесудебно обанкротиться, нужно пойти в суд. Это такой черный юмор, который я очень ценю, но когда не всех случаев это касается…

Ольга Арсланова: Павел Алексеевич, вас плохо слышно, нам тут коллеги говорят. Сейчас поправим вам микрофон. А пока к Алексею Николаевичу все-таки обращусь.

По вашим наблюдениям, это вообще актуальная проблема? Потому что банкир, в свою очередь (мы с ним обязательно поговорим), говорит: «А пенсионеры как бы и не жалуются, и не обращаются, и банкротами себя не объявляют».

Алексей Зубец: Смотрите. У нас в стране вот эта проблема как бы перегруженности населения кредитной нагрузкой, она известна, она существует. Но в то же время переоценивать ее не стоит.

По данным вот тех исследований, которые проводил Росстат, опрашивал людей, спрашивал: «Сколько вы платите? И вообще это обременительно или нет?» – примерно 0,7% людей говорят о том, что они обременены ипотекой, им тяжело ее оплачивать, и не более 2% обременены потребительскими кредитами и так далее. То есть, с одной стороны, это действительно проблема, потому что 2% населения страны – это много. Но, с другой стороны, это 2%, среди которых пенсионеров… Ну, они там не основная часть.

И потом, в общем, банкиры очень часто отвечают: «Ну, люди же сами подписывают документы. Надо уметь читать документы, которые им предлагаются, и считать последствия». Потому что, к сожалению, долгосрочное мышление на месяцы и на годы впереди, оно свойственно далеко не всем. А потом выясняется, что вот то, что касалось краткосрочной нагрузки, наверное, было приемлемо, а вот вдлинную выплатить кредиты и как бы снять с себя эту нагрузку – это оказывается обременительно и сложно. Потом эти кредиты накапливаются и так далее и тому подобное. И люди попадают в кабалу.

И потом, это касается не столько банков. Надо понимать, что в основном это касается МФО, а не банков, микрофинансовых организаций. Ну, потому что банковские кредиты выдаются все-таки под разумные проценты – 13%, 15% годовых и так далее.

Ольга Арсланова: Ну и плюс риски страхуются.

Алексей Зубец: Плюс страхуются риски и так далее, да.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что пожилой человек, он болеет. Банки тут, извините, циничные. И это иногда защищает.

Алексей Зубец: Ну, тем не менее. То есть когда мы говорим о том, что банки «пьют кровь» – ну, это не вполне так. То есть когда речь идет о том, что «кровопийцы» засели в финансовом секторе, то речь, скорее всего, об МФО. А вот там действительно проценты могут доходить… Там и 20%, и 30%, и 50%, и 100% годовых. И там действительно людям, которые попали в эту кабалу, им приходится перекредитовываться, брать новые кредиты, чтобы закрыть старые. Ну и получается та самая история, о которой сказал президент Путин, – пожизненная кредитная кабала. Но это скорее не к банкам, а это к микрофинансовым организациям.

Ну и плюс к этому надо понимать, что есть бандиты, которые… Ну, сейчас их стало меньше, но тем не менее это есть. Это «черный» и «серый» кредитный рынок, где собственно закон не действует вообще. И там вообще то, что творится, не регулируется законом.

Ольга Арсланова: Давайте узнаем мнение самих россиян. Мы спросили в разных городах: «Обманывали ли банки?» Давайте послушаем и обсудим.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Вместе с нами и с нашими гостями слушал также и президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян. Гарегин Ашотович, здравствуйте. Слышите ли вы меня?

Гарегин Тосунян: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Собственно, как вы можете отреагировать на сказанное президентом? Правда ли, что вот «кровопивничают» банки как-то особенно в отношении этой категории граждан, по вашим наблюдениям?

Гарегин Тосунян: Вы знаете, я бы, отвечая в целом на эту тему, я бы несколько, может быть, кратких тезисов сформулировал. То, что совершенно достойно как бы поддержки фактов особой лояльности по отношению к старшему поколению. Это во всем должно проявляться, в том числе и в банковской сфере, с учетом второго ряда обстоятельств, которые характерны для пенсионеров.

Во-первых, они минимально авантюрные. Они, в общем-то, те люди, которые не особо склонны к авантюрам. Это свойственно молодым. У них, как уже отмечалось, имеют стабильный доход – пенсия. Что и является привлекательным для банков, потому что ты знаешь, что здесь, может быть, на большие доходы рассчитывать не стоит, но зато есть какой-то стабильный доход.

Третий фактор – это то, что пенсионеры все-таки, конечно, финансово менее грамотные и технологически менее подготовленные, потому что IT их в значительной степени уже не цепляет, они не в состоянии пользоваться всеми возможностями. А им навязываются иногда такие возможности. Но, с другой стороны, было бы странно, если бы они были лишены возможности современных технологий…

Ольга Арсланова: Гарегин Ашотович, я прошу прощения, что перебиваю, просто сразу хочу уточнить. А правда ли, что есть, вот с учетом всего, о чем вы сказали, с учетом этой некоторой финансовой наивности, продукты, которые направлены как раз на менее финансово грамотных людей?

Гарегин Тосунян: Я не думаю. Вы знаете, вот такое огульное обвинение банков я бы в принципе не принял, потому что, во-первых, среди банков есть очень разные. Есть банки, которые людей рассматривают как конвейер и обслуживают их конвейерным образом. Это ряд монополистов. Я не буду поименно называть, но им свойственно это. Их интересуют вот этот фактор – клиентоориентированность. Им главное, чтобы был поток большой. Соответственно, они в этом смысле охватывать большую часть пенсионеров готовы.

Но чтобы специально под них какие-то продукты для оболванивания, для обмана, «кровопийства» и прочего… Я считаю, что не совсем объективно. Может быть, микрофинансовые организации можно в этом упрекнуть, но я вообще был бы очень сдержан к такому обобщению всех.

Ольга Арсланова: Понятно.

Гарегин Тосунян: Потому что есть клиентоориентированные банки, которые, наоборот, с каждым клиентом работают – будь то юрлицо, будь то физлицо, тем более если это пенсионеры. Это очень строго индивидуально, от банка зависит и от руководителей банка. Потому что мы все живые люди. Если у нас есть культура, уважение к старшему поколению и к своей собственной профессии, то многие себе не позволят того, чтобы специально самых таких уязвленных и не очень владеющих финансовыми вопросами людей, соответственно, максимально с них взыскивать средства.

А то, что люди… Допустим, пенсионерка одна говорила, что она раньше срока сняла средства и потеряла проценты. Она считает это потерей. Да, это потеря, потому что в другом случае она бы получила доходность. Но это потеря от непонимания того, что, прежде чем делать какой-то шаг, надо уточнить последствия этого шага. Досрочное снятие вашего вклада влечет за собой, конечно, потерю процентов. Ну конечно, разные банки, очень часто многие банки объясняют: «В этом случае вы потеряете».

Ольга Арсланова: Причем, да, вне зависимости от того, пенсионер вы или нет.

Гарегин Ашотович, мы не можем не воспользоваться тем, что вы сейчас у нас в эфире. У нас есть как раз вопрос лично вам от нашей зрительницы. Татьяна из Воронежа – о кредите. Будьте любезны, давайте прокомментируем вместе. Татьяна, здравствуйте. Татьяна, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Да-да.

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: А, в эфире?

Ольга Арсланова: Да.

Зритель: Это же не эфир…

Ольга Арсланова: Это эфир. Татьяна, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Ну, такой вопрос. Я вот пенсионерка, болею сильно. Тазобедренного сустава, можно сказать, как врачи сказали, вообще нет. Если бы сейчас деньги были, я бы пошла и сделала платную операцию.

Ольга Арсланова: И вы взяли кредит, Татьяна, да?

Зритель: Кредит дают под 16,5%. Несчастные 200 тысяч взяла на четыре года, по 8 тысяч плачу. А пенсия – 18 тысяч. Вот как быть?

Ольга Арсланова: То есть вы не справляетесь, не можете погасить, как я понимаю? С такими жалобами… Спасибо, Татьяна.

Зритель: Ну, мне тяжело.

Ольга Арсланова: Многие пишут, да. То есть взяли, причем и под больший процент, Гарегин Ашотович, а заболели, не могут вернуть. Вот любая ситуация с учетом маленькой пенсии – это становится проблемой. Что таким зрителям вы посоветуете?

Гарегин Тосунян: Ну, во-первых, это все-таки вопрос больше государства. Вопрос о том, почему 18 тысяч. Это первое. А не к банкирам, которые занимаются бизнесом. Второе – этот вопрос к Минэкономразвития, кстати, руководитель которого предложил расширить коридор возможностей объявления банкротства, снизить с 50 до 25 и увеличить объем с 500 тысяч до миллиона рублей долга…

Ольга Арсланова: До миллиона, да.

Гарегин Тосунян: …когда можно во внесудебном порядке стать банкротом и не выплачивать по своим кредитам. Но, действительно, в данном случае женщина, которая попала в такую ситуацию, наверное… В случае объявления себя банкротом – это означает, что никакого имущества нет, то есть нечего реализовать. В этих трагических ситуациях, конечно, встает вопрос социальной защищенности наших сограждан. И тут надо не отдельным коммерческим структурам вопросы адресовать, а все-таки…

Ольга Арсланова: Хорошо. Это действительно так, да. Спасибо вам, спасибо, что за свою часть, за свою сферу ответили. Президент Ассоциации российских банков Гарегин Тосунян был в эфире.

Павел Алексеевич, возвращаемся к этому самому банкротству.

Павел Медведев: Можно мне Татьяне дать совет?

Ольга Арсланова: Да, да, да.

Павел Медведев: Если у Татьяны единственное жилье и не слишком шикарное, не трехэтажный дом, и нет автомобиля, нет бриллиантов… А, скорее всего, это так у человека, который в таком тяжелом положении находится. Скорее всего, такой роскоши нет. Тогда ей надо для себя использовать закон, который вступил в силу 1 февраля этого года. Очень хороший закон! Если с человека взимают его долги через суд, то есть с помощью судебных исполнителей, то тогда человек может написать заявление судебным исполнителям с просьбой оставлять ему прожиточный минимум.

Так как, скорее всего, у Татьяны пенсия, больше ничего нет, то эта пенсия либо меньше прожиточного минимума (тогда с нее ничего нельзя взять), либо чуть-чуть больше прожиточного минимума (тогда с нее можно брать очень мало). И судебный исполнитель некоторое время по 500 рублей будет брать, а потом ему надоест и он вернет исполнительный лист в суд.

Ольга Арсланова: Ну, это в любом случае время.

Павел Медведев: Так же надо себя вести, если исполнительный лист передан в банк. Вот банк-кредитор, ему передали исполнительный лист. Тогда надо писать заявление в банк. Обязательно написать заявление! Автоматически это правило не применяется.

Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, слышала я, вы говорили, когда мы обсуждали продукты для пенсионеров, что есть вот такие специальные, которые пользуются их финансовой неграмотностью. Вы говорили, что есть. Все-таки они есть?

Алексей Зубец: Да. То есть когда уважаемый коллега говорил о том, что вот никогда не делает сегментации банковских продуктов, то это не вполне правильно. Есть продукты, специально нацеленные на пенсионеров. Я не говорю, что это мошеннические какие-то схемы.

Но с учетом специфики пенсионеров банки, естественно, делают продукты. Они под не очень большие суммы – ну, кредитные. В данном случае будем говорить о кредитах. Там есть страховая составляющая, то есть одновременно с получением кредита человек покупает страховку и страхует свою жизнь на случай невозврата кредита. Там есть специальные условия по возврату этих кредитов.

В общем, банки пользуются тем, что пенсионеры – это те люди, которые имеют регулярный доход, который вне зависимости от того, что там будет на рынке труда, они будут получать. Это небольшие доходы, но они есть.

Ольга Арсланова: Не потеряют.

Алексей Зубец: Они не будут потеряны, да. Поэтому такие продукты есть, специальные. Ну, более того, мы видим их рекламу в метро, на улицах и так далее.

Но, опять же, пенсионеры, прежде чем «клевать» на наживки банков, специально сделанные маркетологами наживки, надо смотреть условия этих банков. Насколько выше процент, чем если бы человек просто пошел и взял этот кредит, просто на общих условиях? Какие специальные условия для этого кредита? И так далее. И тогда уже смотреть, интересно это или нет. А если человек сам не может разобраться, ну, наверное, надо привлечь специалиста-консультанта или обратиться к кому-то из квалифицированных родственников, чтобы объяснили, стоит в эту игру играть или нет, покупать такие продукты.

Ольга Арсланова: Павел Алексеевич, пенсионеры как заемщики – они какие? Например, я знаю, что за ЖКХ, например, молодежь менее дисциплинированно платит. Маленькая пенсия, но человек всегда отложит и заплатит.

Павел Медведев: Все население по ЖКХ менее дисциплинированно платит, чем долги оплачивает. Раза в полтора больше безнадежных долгов по ЖКХ, чем безнадежных долгов в финансовой сфере.

Ольга Арсланова: Но насколько дисциплинированные пенсионеры как заемщики, как должники? Просто то, что я вижу сейчас на SMS-портале: многие люди пишут, что они в ущерб себе, в ущерб покупке продуктов выплачивают честно эти проценты. Это влияет и на их здоровье, на их жизнь.

Павел Медведев: Я надеюсь, что они вместо меня услышали. Очень надеюсь. Вот этот закон – редкий закон, который действительно работает на несчастного должника, на должника, который не окончил финансовую академию, и поэтому попал, может быть, впросак. А может быть, попал впросак потому, что… Как этой даме нужно было срочно делать операцию, а бесплатно ее сделать невозможно. А если ее не сделаешь, то боль не отпускает ну просто ни на секунду, и вся жизнь превращается в кошмар.

А теперь – насчет того, как выбрать удобный кредит. Алексей Николаевич, дорогой, есть такое слово в русском языке «накрутка». А слова появляются тогда, когда появляется понятие. Я пересчитывал стоимость кредитов. Гарегин Ашотович Тосунян правильно сказал: «Банки разные». Реальная стоимость кредитов в 1,5–2,5 раза выше, чем написано в правом верхнем углу, как настояли наши законодатели. В правом верхнем углу написана некоторая приманка, сколько стоит реальный кредит.

Алексей Зубец: Это не так. Извините, я вас прерву. Есть требование ЦБ о том, что любой банк должен потребителю, который приходит за кредитом, оценивать и показывать окончательную, конечную стоимость кредита.

Павел Медведев: А он не показывает, правильно.

Алексей Зубец: Ну, она есть. То есть вы должны как человек, который принимает решение, брать или не брать, помимо стоимости самого тела кредита, его обслуживания, учесть дополнительные расходы на страхование. Предлагают инвестиции в какие-то финансовые инструменты. Ну, надо понимать и отказываться от этого.

Собственно банки по закону не имеют права скрывать конечную стоимость кредита от потребителя. Ну, когда-то это было вот так, как вы сейчас рассказываете, что есть банки, которые обманывают. Но по закону сейчас это невозможно. И, как правило, банки стараются не злоупотреблять какими-то возможностями, которые у них есть, потому что после этого придут люди из ЦБ, из Департамента защиты прав потребителей – ну и будет «ай-ай-ай» банку, могут и лицензию отобрать.

Павел Медведев: Вы правы. Лет десять уже проектируются так называемые конкретные закупки. Хорошо, что проектируются. Плохо, что десять лет. Я финансовый омбудсмен и каждый день получаю жалобы от людей. Да, закон-то есть, но, как известно, закон – что дышло. И человеку, который, как эта дама, нуждается в деньгах сегодня и плохо понимает, что ей предлагают, и не может дочитать до конца этот бесконечный текст мелкий шрифтом, попадает ровно в такое положение. Я потом задним числом перечитываю – и получается в 1,5–2,5 раза выше. Обращаться к специалистам…

Алексей Зубец: Ну извините, это решение…

Павел Медведев: Дайте я договорю.

Алексей Зубец: Это решение конкретного человека.

Павел Медведев: Можно мне договорить? Можно договорить? И практически исчезли заявители, ограбленные один раз. Практически всегда человек ограблен дважды – сначала финансовой организацией, а потом этим самым специалистом, который претендует на то, что он юрист. Он берет деньги за то, что урегулирует вопрос с финансовой организацией, и, конечно, ничего не делает. А процентов двадцать ограблены три раза, потому что есть еще второй юрист, который обещает вернуть деньги из первого юриста.

Ольга Арсланова: У нас тут зрители пишут…

Павел Медведев: И ни в каком законе не написано, что это правильно.

Ольга Арсланова: Пишут: «Для того чтобы выбрать юриста, сначала нужно выбрать еще одного юриста. Только так».

Павел Медведев: Именно так, именно так.

Алексей Зубец: Есть Департамент защиты прав потребителей Центрального банка. Не надо платить юристам, которые вам обещают вернуть за какие-то деньги замороженные где-то деньги, сумму. Надо писать в Центральный банк. Там сидят люди, специально обученные, которые прекрасно знают, как с этим бороться.

Павел Медведев: А читать надо ответы?

Алексей Зубец: Можно я договорю? Можно я договорю?

Павел Медведев: Давайте.

Алексей Зубец: И второй департамент, который там есть, – это Департамент пресечения недобросовестных практик, это который мошенничеством занимается, вот теми самыми «кровопийцами» (с чего мы и начали сегодняшний разговор). Это когда есть какие-то мошенники откровенные, которые маскируются под финансовые организации, ну и занимаются бандитизмом, грабежом на большой дороге. Вот это второй департамент, который занимается именно этим случаем.

Опять же, надо разделять два случая. Когда человек сам знает, понимает, он дееспособный, у него есть как бы подтверждение дееспособности, он принимает то или иное решение, а потом оказывается, что это неправильное решение, ну, наверное, человек должен отвечать за это сам в какой-то степени – полностью или частично. Если это мошенничество, если это обман, то это обман. Тогда вступают в дело те люди, которые обязаны бороться и с мошенничеством, и с обманом. Это разные вещи.

Ольга Арсланова: Продолжаются жалобы на наш SMS-портал. И не только, кстати, жалобы. Например, пишут: «Пришлось взять кредит, когдав деревню вели газ. Все выплатили. Сейчас в тепле и с горячей водой. Все расходы уже окупились», – пенсионерка из Владимирской области. А вот из Москвы: «Взял кредитную карту, – пенсионер, – на 13 тысяч рублей. Уже три года не могу погасить». «70 лет. Получаю от ВТБ SMS об одобрении мне кредита на почти полтора миллиона рублей, хотя я его не брала». Вот всякие такие истории.

Алексей Зубец: Ну, одобрение кредита. Предодобренный кредит – это такой маркетинговый ход, когда…

Ольга Арсланова: Это типа реклама?

Алексей Зубец: Типа реклама, да. Это вовсе не значит, что человек обращался за кредитом. Платить по таким кредитам, понятно, не надо. Но и брать их тоже не надо.

Ольга Арсланова: И на эсэмэску можно не отвечать.

Алексей Зубец: И на эсэмэску можно не отвечать.

Ольга Арсланова: Послушаем Светлану из Курской области. Добрый день, вы в эфире. Светлана, вы в эфире. Говорите, пожалуйста. Мы все вас ждем. Увы, увы. Ладно, еще раз попробуем позвонить.

Еще у нас один звонок. Здравствуйте. Как вас зовут?

Зритель:Лариса.

Ольга Арсланова: Лариса, говорите, пожалуйста.

Зритель: Нижегородская область. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Зритель: Вот у меня маленько другая ситуация. У меня очень большой долг по ЖКХ. Я, значит, пенсионер, 59 лет. Город Дзержинск, Нижегородская область. Пенсионер, 59 лет. Воспитываю несовершеннолетнего ребенка, дочь, 16 лет ей. Вдвоем. Папа у нее умер в 2014 году. По потере кормильца она получает 11 800. И у меня приближенная, в общем, к прожиточному минимуму.

Ольга Арсланова: А как так получилось, Лариса? Как так получилось, что накопился долг?

Зритель: У меня, значит, квартира двухкомнатная. Соответствует платежке ровно моя пенсия. То есть если я все отдам, мы останемся за пределами вообще…

Ольга Арсланова: Все понятно, Лариса, все понятно.

Алексей Зубец: Я не очень понимаю, как платежка по квартире…

Ольга Арсланова: Дорогая.

Алексей Зубец: Нет, двухкомнатная квартира в провинциальном поселке. Как цена суммарная ЖКХ может быть выше, чем прожиточный минимум? А прожиточный минимум у нас – 14 тысяч рублей. Ну, я за большую квартиру в Москве плачу сильно меньше. А потом, есть органы соцзащиты. Если человек пенсионер, то он имеет право на скидки. И как накопилась многотысячная задолженность, которую человек не может покрыть? Ну, это большой вопрос. Такого, в принципе, быть не должно.

Ольга Арсланова: Но вот история. У нас нет оснований не верить. И мы понимаем, что люди, у которых, например, по каким-то причинам такая дорогая коммуналка – это как раз потенциальные заемщики в банках. То есть люди же, пенсионеры идут и берут на невыгодных условиях кредиты не от хорошей жизни, не потому, что им нравится сам процесс, а потому, что им, наверное, на что-то основное не хватает.

Павел Медведев: Очень большая часть людей ведет себя правильно, не берут деньги для того, чтобы купить какой-то накрученный гаджет, а берут кредиты, потому что заболел родственник, нужны какие-то лекарства или срочная операция, потому что надо уголь купить. А не купишь угля – не переживешь зиму.

Ольга Арсланова: Мы же понимаем, что это поколение, которое вообще не привыкло брать в долг. Не было этого.

Павел Медведев: Ну да. Но из-за того, что доходы очень малы, а потребности, ну, совершенно неизбежные, то приходится брать.

Ольга Арсланова: Приходится брать.

А давайте посмотрим еще один опрос. Хочется сейчас это сделать и запустить дальше голосование для наших зрителей. «Считаете ли вы себя обеспеченным пенсионером?» Мы понимаем, что это, в общем, связанные вещи. В долг богатые редко берут. Давайте послушаем, что отвечали россиян в разных городах.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Тут же эсэмэски: 30, 40, 50 тысяч – больше не нужно. Из разных регионов нам пишут. Кстати, и из Москвы тоже.

Вы считаете себя обеспеченным пенсионером? Пожалуйста, принимайте участие в нашем опросе, вот сейчас мы его запускаем, голосование. Полчаса у нас есть примерно на него. Давайте посмотрим по стране, что получится. «Да» или «нет» – просто одно слово на короткий номер.

И к нашему разговору сейчас присоединяется следующий эксперт – это профессор кафедры государственных и муниципальных финансов РЭУ имени Плеханова Юлия Финогенова. Юлия Юрьевна, здравствуйте, добрый день.

Юлия Финогенова: Добрый день.

Ольга Арсланова: Помните, были какие-то умные исследования, сколько, какой процент выплат по кредиту должно быть у человека от его зарплаты, для того чтобы он мог этот кредит себе позволить? Выяснялось, что, в общем-то, большинство как-то со скрипом могут. Но пенсионеры входят ли в эту категорию? Или мы можем, в том числе после заявления президента, сказать, что пенсионерам кредиты брать просто нельзя? Потому что чуть что – проблемы с выплатами.

Юлия Финогенова: Ну, вы знаете, где-то год назад была очень интересная ситуация, когда установили 20%. Это тот процент с суммы поступлений, ну, с суммы доходов пенсионера, который можно было изъять в счет уплаты долга этим пенсионером. Но, вы знаете, вот эта норма проработала буквально год, и в апреле текущего года она была снята как раз Верховным судом. Сейчас осталась та же самая норма – 50% от суммы всех поступлений.

То есть если у пенсионера есть пенсия, зарплата какая-то, еще какие-то поступления от сдачи в аренду квартиры, то 50% доходов должника, скажем так, 50% может браться с этих всех доходов должника в счет уплаты долга как раз этого пенсионера. То есть для пенсионеров никаких льгот. Если мы говорим о том, может ли пенсионер брать кредит или нет, есть ли у него какие-то при этом льготы, то он на самом деле берет кредит на общих основаниях.

Ольга Арсланова: Ну ща. И мы понимаем, что 50% от 15–16 тысяч… И что? Разве на оставшееся можно жить?

Юлия Финогенова: Там есть ограничение интересное. Вы действительно сказали, что 50% – это значит, что он остается ни с чем. Но на самом деле есть одно ограничение: 50% от всех доходов, но при этом не менее минимального прожиточного минимума пенсионера. То есть у него должно остаться, если у него, допустим, пенсия была 20 тысяч или 18, хотя бы 12 300 рублей. Вот это тот минимальный порог, с которого брать уже ничего нельзя, никакие выплаты кредиторам. Поэтому здесь есть, конечно, определенные, так сказать, особенности. Но обратите внимание, что каких-то правил, если мы об этом говорим, кредитования пенсионеров нет.

Ольга Арсланова: Ну и самое главное, Юлия Юрьевна. Многие миллионы пенсионеров, которые нам сейчас смотрят. Вы что им посоветуете? Вот такая пенсия, какая есть. Справедливо, несправедливо, коэффициент замещения правильный, неправильный, но вот он таков. Что им делать? Брать?

Юлия Финогенова: Пенсионеры – это, конечно, люди, у которых есть свободное время. Если у них есть возможность, например, работать на приусадебных участках и так далее, то для них, как уже сказал какой-то человек, у которого брали интервью: «Меня спасает огород». Например, действительно, приусадебный участок – это достаточно хорошая помощь пенсионерам, особенно если им нравится заниматься этим. Это и физическая нагрузка, и в то же время какие-то запасы. Это если мы говорим о ситуации, когда пенсионер один, совсем неоткуда взять денег.

Но если у него есть родственники, то родственники действительно часто помогают, поэтому, в принципе, пенсионеры не оказываются в каких-то, как правило, таких экстремальных ситуациях голодания или еще чего-то. То есть обычно пенсионерам помогают их родственники. Но вот что касается каких-то суперпособий и так далее от государства, то я боюсь, что текущие пенсионеры практически полностью полагаются на так называемую распределительную пенсионную систему. И вы знаете, что в условиях снижения поступлений в эту систему пенсия, к сожалению, расти не может. Поэтому они, по сути, оказались в такой ситуации, и мы это наблюдаем.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое. Юлия Финогенова была с нами, профессор РЭУ имени Плеханова.

Павел Алексеевич, мы понимаем, что пенсионеров будет становиться больше. Соответственно…

Павел Медведев: Ну, немножко меньше стало, потому что повысили пенсионный возраст.

Ольга Арсланова: Да. Кстати, да. Вы правы, вы правы. Ну, я к тому, что на повышение пенсии пока что, наверное, рассчитывать не стоит.

Павел Медведев: К сожалению, трудно рассчитывать на детей, потому что у детей дети, а дети беднее пенсионеров, как это ни ужасно звучит. Среди населения приблизительно 12% живет за чертой бедности.

Ольга Арсланова: Да.

Павел Медведев: А среди детей – в два раза больше. Четверть детей!

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, у нас как раз есть данные, сколько помогают. Покажите, пожалуйста.

Павел Медведев: А когда рождается второй ребенок, то вероятность того, что семья попадает за черту бедности – 60%!

Ольга Арсланова: Вот смотрите – финансовая помощь родителям. Средний размер материальной помощи, которую взрослые дети оказывают своим родителям, вырос на 2 тысячи за полтора года. Хорошо, да? Но какой он? Помогает материально каждый четвертый россиян. 32% – по необходимости. 11% – крайне редко. Средняя помощь на ноябрь этого года – 10 500. Ну, почти еще одна пенсия. Хорошо, что так.

Павел Медведев: Ну, вы же понимаете, что это…

Ольга Арсланова: Но у нас сколько пенсионеров еще детям помогают материально.

Павел Медведев: Сейчас, минутку. Но это же в какой, так сказать, когорте населения, с какими доходами? Доходы 10% самых бедных в 15–16 раз ниже, чем доходы 10% самых богатых. Я думаю, что на самом деле, если честно считать, то получится в 30 раз. И этим самым бедным, скорее всего, дети и помочь не могут, потому что и дети бедные.

Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, а у вас нет такого чувства, что у нас пенсионеры как-то всем помогают? Они и честно все платить пытаются, еще и банки обслуживают каким-то образом своими процентами, детям и внукам помогают, судя по опросам. «Вот внуку что-то купить, – говорят, – ребенку помочь». И вот. И как они это делают на такие смешные пенсии?

Алексей Зубец: Ну, значит, они не такие смешные. Если говорить о конкретных случаях… Вот человек, который еще помогает внукам. Если говорить… Ваш вопрос: можно ли рассчитывать на государство? В определенной степени – да.

У нас есть каждый год индексация. В этом году была июньская индексация. К сожалению, сейчас нам предстоит в декабре повышение тарифов, которое «съест» большую часть этой индексации. Тем не менее, в реальном исчислении, по подсчетам правительства, доходы пенсионеров не упадут. То есть наше правительство не заботится о работающих бедных. А вот неработающие бедные – да, есть индексация.

Более того, есть правило, согласно которому… Ну, оно как бы не в рамках закона, но оно есть. Правило о том, что реальные доходы пенсионеров падать не должны. То есть правительство берет на себя обязательство делать так, чтобы реальные доходы хоть ненамного, но увеличились.

Как это получается? Ну, опять же, сложно говорить, потому что инфляция, которую считает Росстат… У пенсионеров своя инфляция, и она выше, как правило, потому что выше продовольственная часть в той корзине, которую они потребляют. Тем не менее, попытки удержать уровень жизни пенсионеров на каком-то приемлемом уровне, в общем-то, предпринимаются.

Что касается доходов пенсионеров. Как они умудряются жить и что-то еще экономить, чтобы помогать этим самым внукам и детям? Ну, как правило, все-таки дети помогают пенсионерам, а не наоборот. Но, опять же, надо помнить, что у нас 10 миллионов из 40 миллионов (общего количества пенсионеров), 8 миллионов с чем-то – это работающие пенсионеры. И там совершенно другая экономика. Эти люди имеют гораздо более высокие доходы. Плюс, опять же, приусадебные участки.

Ну, про дачи и огороды – более или менее значительную часть они составлять в общих доходах не могут. То есть даже среди бедных та часть поступлений, которую обеспечивает приусадебное хозяйство, – это порядка 10 или 15% максимум. То есть это все равно в любом случае, даже если человек там работает, это не бог весть что. Ну а в основном – умение экономить. И потом, опять же, надо понимать, что регион от региона отличается. Есть регионы, где региональные власти могут платить повышенные пенсии, доплаты, и там люди живут не на минимальную пенсию, а на большие суммы. То есть везде ситуация различная.

Ольга Арсланова: Работающий пенсионер как раз у нас на связи, точнее, пенсионерка. Это Татьяна из Самарской области. Давайте ее историю послушаем. Добрый день, Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, здравствуйте. Я Карпенко Татьяна Анатольевна, звоню вам из Сергиевска. Я работающий пенсионер. Брала кредит на ремонт дома у «Сбербанка». Вот плачу 13 тысяч, а пенсия – 12. Мне приходится работать. И еще держу корову, чтобы выжить, и всякую живность.

Ольга Арсланова: Еще раз, пожалуйста, скажите, сколько вы взяли, какой у вас процент, сколько выплата в месяц составляет.

Зритель: 13 тысяч. Я брала 400 тысяч. В общем, осталось год платить.

Ольга Арсланова: 13 тысяч взяли?

Зритель: Да. Очень тяжело платить, потому что сейчас всякие болячки появляются, лекарства очень дорогие. И дети болеют. У меня дочка умерла в возрасте 25 лет, 10 лет уже живу с ее сыночками, они круглые сироты.

Ольга Арсланова: Спасибо вам. Вообще ужасно слушать, что 13 тысяч…

Павел Медведев: Она сказала – 400 тысяч.

Ольга Арсланова: 400? А, 13 тысяч в месяц платит. Все, я поняла.

Алексей Зубец: Вот кто «кровопийцы» – так это фармацевты, аптеки, потому что, действительно, вот где пенсионеры не защищены – это общение со всякого рода продавцами лекарств, которые зарабатывают на этом. И цены на многие лекарства, жизненно необходимые… Ну, как бы должны предоставляться эти лекарства в обязательном порядке пенсионерам бесплатно, но выясняется, что этих лекарств не хватает, и приходится покупать на рынке. А на рынке они стоят бешеных денег. И я думаю, что если кто и «кровопийцы», то это скорее аптеки, чем банки.

Ольга Арсланова: Ну, тут нам пишут: «Что вы обсуждаете, господа? Если нет подработки и живешь на периферии, то пенсионер – однозначно безнадежная нищета». Ну и если огорода еще нет.

Алексей Зубец: Вопрос: что такое «нищета»? Надо понимать, что нищета – это когда человек голодает, ну, когда у человека нет денег даже для того, чтобы купить продовольствие. Ну, таких людей у нас несколько процентов. И они есть, да. Я не помню последние цифры. Меньше 5% людей испытывают проблемы с приобретением продовольствия. Там процента три, по-моему, даже, где-то так.

А в остальном-то народ не голодает, поэтому говорить о нищете я бы не стал. То есть вопрос качества продовольствия – да, он стоит. То есть можно иметь деньги на получение продовольствия, но купить полноценную еду с большим количеством витаминов и питательных веществ, которые обеспечивают здоровую жизнь, вот на эти деньги сложно. Но с голоду не помрешь.

Ольга Арсланова: Ну, я помню, мы как-то проводили тоже в нашем эфире опрос, специально не для пенсионеров, а для тех, кто помоложе: «Вы боитесь пенсии?» Знаете, все боятся, боятся. Даже люди, которые сейчас зарабатывают какой-то минимум, боятся старости ужасно! Это оправданно, как вы считаете? Насколько действительно серьезно падает сейчас уровень жизни, как только выходишь на пенсию?

Павел Медведев: Уровень жизни, безусловно, падает. А что ожидает молодых людей, когда они выйдут на пенсию, конечно, мы не знаем. Мы надеемся на лучшее, на то, что им будет лучше, чем современным пенсионерам. Но кто же его знает?

Алексей Зубец: Ну, копить надо.

Ольга Арсланова: Кстати, про «копить». Минфин подготовил реформу накопительной пенсии. Там главный инструмент – индивидуальный инвестиционный счет, типа брокерского. А насколько это вообще для всех? Есть ощущение, что это для каких-то состоятельных пенсионеров, которых у нас десятые процента.

Алексей Зубец: Ну смотрите. У нас, может, состоятельных пенсионеров не так много, а состоятельных россиян, которые сами способны накопить себе на пенсию, гораздо больше – их процентов десять, не меньше. И вот для этих людей предлагаются разные инструменты – негосударственные или смешанные. Там есть несколько вариантов реформы пенсионной системы, чтобы люди смогли сами на себя копить.

Но, опять же, что такое «копить»? Копить с юности, с 30 лет надо что-то откладываться. Причем государство должно дать гарантии, что эти инструменты не обанкротятся, не исчезнут. Потому что если вспомнить историю наших финансовых приключений за последние 30 лет, то, в общем-то, деньги обесценивались в огромное число раз. И люди, прекрасно помня, как это было за последние 30 лет, не готовы копить.

То есть нужны накопительные инструменты с плавающей доходностью, привязанной к инфляции. Вот если будут предложены людям способы накопления, депозиты, где процентная ставка есть базовая какая-то, а все остальное – это инфляция, то тогда очень многие пойдут копить, и у нас проблема бедности в старости будет в любом случае хотя бы смягчена.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Павел Алексеевич, часто ли к вам обращаются пенсионеры не с жалобами: «Не могу кредит выплатить», – а с консультацией: «А я вот хочу открыть индивидуальный брокерский счет. Как мне быть?» То есть это вообще актуально для современных пенсионеров?

Павел Медведев: Я им говорю: «Дорогие пенсионеры, люди деньги не едят, они едят продукты. А дополнительные продукты появляются, чтобы вы больше могли съесть, если только ВВП растет». Но ВВП уже давно-давно не растет. За последние 10 лет, если последним считать 2021 год, ВВП России упал на 23%, если считать в более или менее стабильных единицах.

Алексей Зубец: Ну, это неправда.

Павел Медведев: Вы откладываете, откладываете, но только денежки останутся в лучшем случае… А еда-то дополнительно не возьмется.

Алексей Зубец: То есть купить тушенку под кроватью, да? Банки тушенки?

Павел Медведев: Нет. Получается, что нечего копить.

Алексей Зубец: Ну, я бы копил тушенку, с вашей точки зрения. А насчет того, что ВВП упал на 20% – ну, это очевидная неправда. За последние 10 лет ВВП действительно вырос, но вырос незначительно, если брать без 2022 года.

Павел Медведев: А в каких единицах?

Алексей Зубец: В единицах? В процентах. Реальный ВВП. Посмотрите…

Павел Медведев: В рублях?

Алексей Зубец: ВВП? Рост ВВП считается в процентах. Возьмите статистику ЦБ.

Павел Медведев: В рублях или в долларах?

Алексей Зубец: Рост ВВП считается в процентах.

Павел Медведев: Ну, оценить же надо, чтобы посчитать проценты.

Алексей Зубец: Рост считается в процентах. Если мы возьмем динамику того же Росстата – да, действительно, рост там незначительный, это чистая правда, но и падения тоже нет. Если мы возьмем реальное благополучие граждан, то есть количество, например, метров жилой площади на человека в среднем по стране, то оно тоже увеличивается. Если мы возьмем количество автомобилей, то оно тоже увеличивается. То есть эти показатели растут. И когда нам рассказывают про то, что народ нищает… Ну, быстрого роста доходов нет, это правда. Но и обнищания тоже нет. Надо просто владеть экономической статистикой.

Ольга Арсланова: Вы говорите о каких-то вещах, которые, может быть, простым людям не очень понятны: ВВП растет/не растет. Конкретно на себе как мы это должны чувствовать?

Алексей Зубец: Нет, надо смотреть конкретное потребление.

Ольга Арсланова: То есть моя пенсия…

Алексей Зубец: Нет, смотрите. Деньги – это деньги. Согласен с коллегой, деньги считать не надо.

Ольга Арсланова: Деньги – это деньги. Продукты дорожают.

Алексей Зубец: Надо считать продуктов, надо считать объем продуктов, которые человек может себе позволить на свои доходы. Этот объем продуктов растет, он падает или он стоит на месте? Ну, сейчас он не растет, но он и не падает, если брать какой-то более длинный интервал, он стоит на месте, причем стоит уже достаточно давно. Да, это так, доходы не растут, реальное благополучие не растет.

Ну, если брать, опять же, продолжительность жизни как главный измеритель качества жизни, то нас, конечно, сильно подкосил ковид, потому что он бил прежде всего по пожилым людям, и среди старших когорт, старших возрастных групп смертность была больше. Вот этот миллион дополнительных смертей – в основном это, к сожалению, смерти пожилых людей. Так что сейчас говорить о какой-то продолжительности жизни, ну, длинной, довольно сложно. Но если мы возьмем последние 10–15 лет, то продолжительность жизни у нас тоже растет.

Ольга Арсланова: Ваш совет копить тушенку многим понравился, она долго не портится.

Алексей Зубец: Да. Лет двадцать – легко!

Ольга Арсланова: Мне кажется, прекрасный совет, знаете, такой с горечью немного, но работающий.

Алексей Зубец: Без горечи. Тушенка не горькая.

Ольга Арсланова: Нет, я о другом совете.

Смотрите, пишет наша зрительница: «Я пенсионерка. Никак не могу отложить себе на старость, поэтому приходится просто откладывать старость».

Алексей Зубец: Да, откладывать старость – это оптимальный совет. Вот всем советуем отложить старость на потом.

Ольга Арсланова: Ну, нам государство в этом помогает, все отодвигает… Кстати говоря, а будут еще такие решения, как вам кажется?

Алексей Зубец: Я думаю, что нет. Ну, я не слышал об этом. Если про дальнейшее увеличение пенсионного возраста – скорее всего, нет. По крайней мере, я об этом не знаю. Но программы активного долголетия – да, это реально то, что нужно для того, чтобы отодвинуть старость. Потому что у нас ведь огромная проблема не в том, что люди умирают рано (хотя это тоже есть), но проблема в том, что, уйдя на пенсию, люди начинают болеть.

И вот для того, чтобы люди не болели, во-первых, нужна хорошая медицина, хорошее питание, ну и среди прочего активный образ жизни. У нас народ не приучен заниматься спортом, выходить утром на пробежку, гулять по лесу и так далее. Это сейчас пытаются, в частности Правительство Москвы пытается вот эти программы продвигать. Но продвигаются они с трудом.

Если бы народ более активно заботился о своем здоровье, то качество жизни за те же самые деньги, без увеличения или с каким-то увеличение, ну, люди бы жили лучше просто из-за того, что стали бы меньше тратить на лекарства и просто стали бы более активнее. А активная жизнь просто более высокого качества.

Ольга Арсланова: Павел Алексеевич, такой циничный вопрос, но тем не менее. Государству, экономике в целом и всем остальным нужно, чтобы пенсионер как можно дольше жил и оставался, как Алексей Николаевич говорит, активным, спортивным, веселым, мотивированным? Или чтобы он поработал, и все? Пенсия настала… Ну, на что государство работает, как мы сейчас видим?

Павел Медведев: Я думаю, что очень большой цинизм надо проявить, чтобы считать, что пенсионеры – так, балласт для общества. Пенсионеры – хранители традиций, которые мы очень ценим. Кроме того…

Ольга Арсланова: А нам государство-то какой сигнал подает? Что балласт? Или все-таки…

Павел Медведев: Ну подождите. Государство позволяет семьям с маленькими детьми оказываться за чертой бедности. Ну, непонятно, какие сигналы подает государство. А пенсионеры, безусловно, в нормальных и хороших семьях помогают воспитывать внуков. Дети-то должны ходить на работу, а пенсионеры могут с определенного возраста оставаться дома, за внуками присматривать.

Алексей Зубец: Ну, это тоже не вполне правда. К сожалению, к сожалению, это не вполне правда. Есть государственные программы по поддержке семей многодетных, которые попали в ситуацию бедности. Действительно, половина российской бедности – это семьи с детьми, с невысоким доходом. Но и на федеральном уровне, и на региональных уровнях, везде есть программы, нацеленные на то, чтобы доход на человека в семье был выше прожиточного минимума, если родители не зарабатывают. Поэтому говорить о том, что правительство как бы позволяет детям быть бедными – ну, это из области не очень красивой пропаганды.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на честный опрос, который мы проводили среди наших зрителей: «Считаете ли вы себя обеспеченным пенсионером?» «Да» – всего 4%. Ну, судя по опросам, где люди говорили, сколько им нужно (там 30, 40, 50 тысяч рублей), можем сделать вывод, что пока…

Алексей Зубец: Действительно, нужно 40 тысяч рублей.

Ольга Арсланова: И при этом даже их у большинства нет.

Спасибо всем, кто был сегодня с нами. Спасибо гостям: Павел Медведев, финансовый омбудсмен Ассоциации российских банков, и Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России.

Программа «ОТРажение». До встречи!