Алексей Зубец: «Сегодня Россия — на 27-м месте по употреблению алкоголя, по данным ВОЗ»

Гости
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Виталий Млечин: В завершении программы обсудим интересный рейтинг. Эксперты «РИА Новости» составили список регионов России с минимумом вредных привычек, вот сейчас вы его увидите, десятку, топ-10. Учитывали шесть показателей: потребление табака, продажа алкоголя, число преступлений в состоянии алкогольного и наркотического опьянения, смертность в результате употребления спиртного, а также число правонарушений, связанных с наркотиками. Это вот то, что учитывалось, а теперь давайте смотреть на десятку лучших.

Оказалось, что самый здоровый образ жизни в России ведет население северокавказских республик Чечни, Дагестана и Ингушетии. Дальше идут регионы Центральной России: Ульяновская, Рязанская, Волгоградская, Брянская, Саратовская области.

О чем говорят эти данные? На какое место вы бы поставили свой регион в этом рейтинге? Напишите нам, пожалуйста, на короткий номер 5445 или позвоните в эфир по номеру 8-800-222-00-14.

Ну а результаты этого самого рейтинга обсудим прямо сейчас. У нас в студии Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России. Алексей Николаевич, здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый день.

Виталий Млечин: Алексей Николаевич, как вы считаете, насколько корректен такой рейтинг? То есть как он считается, на основе чего?

Алексей Зубец: Ну, берется официальная статистика МВД, Росстата и другие показатели, которые связаны... Ну, в частности, по распределению причин смерти населения, там внутри детализация, выделяются те причины по смерти, которые связаны как раз с алкоголем, наркотиками и т. д., соответственно, они являются данными для сравнения регионов, где больше, где меньше и т. д.

Но здесь надо сказать, что есть такие не то чтобы неточности, но надо понимать особенности этого рейтинга. Высокое потребление алкоголя, курение табака или, не дай бог, наркомания не всегда выражаются в смертности населения от этих причин, ну или преступности, если мы возьмем данные по преступности. То есть количество людей, которые в состоянии алкогольного опьянения совершают какие-то преступления, – это скорее функция молодежи, а не потребления алкоголя. То есть высокое потребление может быть по вот этим вредным привычкам, ну а в преступности выражаться не может. То есть к этому рейтингу надо относиться с определенным, скажем так, вниманием, т. е. с некоторой настороженностью.

Потому что да, действительно, регионы Северного Кавказа в России – это те регионы, где количество вредных привычек у населения минимальное, у нас там самое низкое потребление алкоголя, ну в силу традиций. А вот те же самые регионы Центральной России, которые здесь являются лучшими, скорее это результат того, что там миграция большая. Молодежь уезжает из этих регионов, соответственно, количество преступлений, которые совершаются в состоянии в т. ч. алкогольного опьянения, ну это такая функция молодежи, алкоголь плюс молодежь равно высокая статистика по преступлениям, связанным с употреблением алкоголя. Так вот эти регионы могут занимать ведущие позиции в этом рейтинге ровно потому, что там меньше молодежи, чем в других регионах.

Но тем не менее показатели интересные, они являются основанием для выводов, которые можно сделать по состоянию здоровья населения страны. У нас есть примерно подобный же рейтинг, мы делаем исследования в области качества жизни России, и у нас там... Там более широкий у нас перечень показателей, то, что называется деструктивным поведением, т. е. когда люди вредят себе сами: когда они неаккуратно водят машину и попадают в аварии на дорогах; когда они употребляют алкоголь, причем не просто алкоголь, а дешевый алкоголь, который может быть вреден для здоровья; когда там есть достаточно большое количество уличной преступности, мелкой преступности, квартирные кражи и т. д., плюс преступления против женщин, в т. ч. и преступления сексуального характера, и т. д. Но мы пользуемся не официальной статистикой, как в случае того рейтинга, о котором мы сейчас говорим, а опросами населения. И там у нас, конечно, лидеры и аутсайдеры чуть-чуть другие, чем те, что есть в том рейтинге, о котором мы сейчас говорим.

Виталий Млечин: Вот да, давайте о результатах. Понятно, северокавказские республики понятно, а вот другие, скажем, Рязанская область или Саратовская область – вы согласны с тем, что там меньше других пьют?

Алексей Зубец: Нет. Я считаю, что там меньше преступности, связанной с употреблением алкоголя, но это только что я об этом сказал. То есть преступность – это дело, функция молодежи: чем больше молодых, молодежь плюс алкоголь – это преступность в состоянии алкогольного опьянения. Ну а вот и Рязань, и Саратов – это регионы, которые, скажем прямо, не самые выдающиеся с точки зрения экономического развития. Оттуда молодежь уезжает, соответственно, меньше людей, которые живут в регионе, которые там начинают «бузить по пьяни», как говорят в народе, ну и попадают там в отделения милиции, в полицию.

Ну а люди пожилые, они, наверное, пьют, могут пить не меньше, чем молодежь, и даже, наверное, больше, но они просто не попадают в поле зрения правоохранительных органов в связи с пьянкой и последствиями этой пьянки. Поэтому вот миграционный отток населения из региона приводит к тому, что по показателям потребления... не потребления самого, а преступности, связанной с алкоголем... эти регионы выглядят более успешно просто потому, что там меньше молодежи.

Виталий Млечин: Само по себе количество потребленного алкоголя – это уже проблема? Или важно смотреть на статистику именно правонарушений в состоянии опьянения?

Алексей Зубец: Ну, это проблема, безусловно, потому что увеличенное потребление алкоголя – это сокращение продолжительности жизни. Но, слава богу, в России мы сейчас видим тенденцию довольно значительного сокращения потребления алкоголя. Если лет 10–15 назад Россия была одним из чемпионов мира по потреблению алкоголя, то сегодня Россия, я вот смотрел рейтинг по потреблению, который составляет ВОЗ, Всемирная организация здравоохранения, в последнем рейтинге мы на 27-м месте. Причем отстаем в хорошую сторону от лидеров раза в два, т. е. на первом месте Сейшельские Острова, где потребление спирта на душу населения больше 20 литров в год, на все население, включая младенцев и стариков, ну то есть они там ничем, кроме как потреблением алкоголя, судя по всему, не занимаются. Но там не только какие-то экзотические страны, но и такие страны, как Латвия, Германия, Чехия, Франция, Италия и т. д. Ну а Россия уже ниже, 27-я позиция, у нас потребление примерно 11 литров на человека, а у лидеров далеко за 20.

Виталий Млечин: А вот глава Минздрава Михаил Мурашко привел статистику, что потребление алкоголя с 2008-го по 2021-й гг. снизилось почти на 43%: в 2008 году потребление было 15,7 литра на душу, а в 2021-м всего 9 литров.

Алексей Зубец: Ну да, вот 9–10 литров – это наш сегодняшний показатель. И причем могут возразить, что это потребление связано с самогоноварением...

Виталий Млечин: Да, об этом многие пишут, сейчас об этом тоже поговорим.

Алексей Зубец: Собственно, это оценки, которые сделаны с учетом самогоноварения. То есть когда нам говорят, что, ребята, не надо гнать самогон, тогда и результаты будут совершенно другие, но это не совсем так, потому что в той же Европе самогоноварение, в той же Германии, не меньше, чем в России, а может, и больше. Вот те самогонные аппараты, которые до недавнего времени продавались на территории России в наших магазинах, это были немецкие самогонные аппараты.

Сейчас не знаю, после введения санкций какую продукцию там нам продают, где изготовлены, а может, и вообще ничего не продают, может, там люди занимаются мастерением самогонных аппаратов из старых холодильников, из этих самых, змеевиков... Ну не знаю, врать не буду. А раньше это была просто немецкая продукция, соответственно, немецкие аппараты продавались у нас. Соответственно, надо понимать, что в Германии производство алкоголя для собственных нужд – это, в общем, вещь широко распространенная.

Поэтому вот сваливать на то, что у нас там самогон гонят, – это, может быть, и так, но в других странах гонят не меньше. Поэтому, скорее всего, статистика Всемирной организации здравоохранения по употреблению алкоголя правильная, и это совершенно верно, что у нас действительно практически в 2 раза снизилось потребление алкоголя против пиков, которые у нас были при советской власти, ну не в 2, в 1,5 раза.

В значительной степени это связано с двумя причинами. Во-первых, это запрет рекламы алкоголя... А у нас народ ведь делится на две группы. С одной стороны, есть люди, которые пили, пьют и будут пить всегда и при всех обстоятельствах, какая бы ни была реклама алкоголя или ее нет, а есть люди, которые пограничные, которые могут пить, а могут не пить. И вот для этих людей исчезновение алкоголя из культурной среды дает стимул следовать более здоровому потреблению, потому что в телевизоре они не видят сцен распития спиртных напитков, они не видят курения, кстати, и т. д., и это подталкивает людей к более здоровому образу жизни.

А вторая причина – это введение минимальных цен на алкоголь, в результате чего, в общем, вот эта пограничная группа начинает думать: вот эта бутылка водки стоит тех денег, которые за нее указаны в магазине на ценнике, или нет?

Ну и третья причина – это в случае развития, благоприятного экономического развития люди все-таки предпочитают легальный алкоголь без самогона. Ну потому что самогон гонят не все, а так это рынок нелегального алкоголя, который у нас в стране, к сожалению, есть, но и там можно нарваться на какой-нибудь суррогат и оставить на этом рынке свое здоровье. Поэтому люди предпочитают, если у них есть возможность, покупать легальный алкоголь, ну а он дорог, в результате, в общем, потребление падает.

Виталий Млечин: Послушаем Александра из Приморского края. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Александр, Приморский край.

У меня, значит, такое предложение – больше в какой-то степени показывать по телевидению нормальных примеров, нормальных фильмов. Потому что у нас очень много кинофильмов идет, где милиционеры бухают в своих отделах, извиняюсь за выражение, врачи выпивают на своих рабочих местах и т. д., и т. д., и т. д.

А у нас сейчас в Приморском крае, допустим, появилась такая, внесено предложение в Думу Приморского края о том, чтобы уменьшить часы работы по продаже алкоголя до 20 часов вечера. Приморский край, к сожалению, очень много портов и т. д., где люди работают, собственно говоря, посменно, и как раз работает смена, допустим, до 20 часов. Обыкновенный человек просто после смены уже не может купить себе алкоголь. То есть из-за этого не будут меньше пить, он просто будет покупать уже алкоголь, грубо говоря, контрафактный и т. д.

Виталий Млечин: Или заранее, да.

Александр, а скажите, пожалуйста, вот все-таки по поводу фильмов, демонстрации сцен распития алкоголя и т. д. – это действительно влияет на вас? Вот вы когда смотрите на это, вы начинаете хотеть выпить, или как это работает?

Зритель: Нет, это просто считается нормой.

Виталий Млечин: Ага.

Зритель: Милиционеры в отделе сидят и постоянно... И тут же еще сел за руль и поехал...

Виталий Млечин: Понятно, понятно. Спасибо большое. То есть вот так, это считается нормой. Мне кажется, вот это хорошую мысль сказал наш телезритель.

Алексей Зубец: Смотрите, все-таки надо понимать, что за последнее время... Я небольшой знаток сериалов, не слежу за новинками российской кинопромышленности, но по моим ощущениям, в последнее время все-таки сцен, где публичное распитие спиртных напитков, их стало меньше.

Ну вот яркий пример, как это было при советской власти, – это вот «С легким паром!», фильм Рязанова, который про то, что человек сильно напился, улетел не в тот город и нашел в этом городе свое счастье. То есть это такая пропаганда культурного потребления алкоголя, которая была оправдана при советской власти, потому что советский бюджет формировался в значительной степени за счет водки, что сейчас не так, мы все-таки знаем, что сейчас бюджет формируется за счет нефти. А вот при советской власти культура потребления алкоголя – это вот была тема, которая важна для продвижения, потому что за счет этого, собственно, государство зарабатывало.

Но сейчас ситуация все-таки другая, у нас нет... вернее, не нет, меньше стало... сцен употребления табака в кадре, ну и, по-моему, все-таки стало меньше сцен распития спиртных напитков. Вот сцен, как «Ирония судьбы, или С легким паром!», когда там вот они сидят и пьют, в центре стола бутылка и вот они там что-то делают, – вот это продвижение алкоголя, конечно, слава богу, сошло на нет. Ну и то, что нет рекламы, т. е. нет примеров как бы статусного и культурного потребления, и это тоже снижает...

Насчет того, что продавать алкоголь до 8 часов вечера... Смотрите, для людей, которые пьют всегда и везде, ну будем надеяться, что они не будут пить уходя на смену, а только после нее. Но, когда он выходит со смены, кто-то действительно, обнаружив, что магазин уже закрыт, пойдет к каким-то спекулянтам, которые тут же будут стоять возле винного магазина и продавать там алкоголь с наценкой, и, наверное, у них купят. Но большая часть людей, которая находится в пограничной группе, которые могут потреблять, а могут не потреблять, когда они увидят, что магазин закрыт, наверное, они могут отказаться от потребления алкоголя, ну то есть пить не каждый вечер.

Виталий Млечин: Или просто купить заранее.

Алексей Зубец: Ну, если они купят заранее, они его и выпьют заранее. К сожалению, терпеть окончание рабочей смены люди не будут. Так что на самом деле это не такое бесполезное мероприятие, сокращение времени работы винных магазинов.

Виталий Млечин: Валентина из Рязанской области. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Вы в эфире.

Зритель: Значит, я хочу сказать: я считаю, что большую роль в уменьшении потребления алкоголя играет то, что у нас у всех появились автомобили. Вот в моей семье муж выпивал, ну лет 15, как купили мы машину, он перестал пить. Аналогично брат мой, аналогично вот вся наша семья, у девочек, у всех автомобили, и у нас вообще сейчас проблем с алкоголем не стало. В моем окружении, не только у моей семьи, но и в моем окружении я вижу, как люди меньше стали пить, вот автомобили роль играют высокую.

Виталий Млечин: Здорово, спасибо вам большое! Это, кстати, хорошая тенденция?

Алексей Зубец: Каждому по автомобилю, каждому алкоголику по автомобилю.

Виталий Млечин: Просто алкоголики-то, наверное, не перестанут выпивать на самом деле даже за рулем, станет только хуже...

Алексей Зубец: Наверное, и они тоже перестанут, потому что садиться за руль и потом попасть в какую-нибудь полицейскую облаву и лишиться прав – ну это грустно.

Виталий Млечин: Это ужасно, этого нельзя делать ни в коем случае.

Алексей Зубец: Ни в коем случае.

Виталий Млечин: Но это регулярно делают, судя по статистике.

Алексей Зубец: Ну, есть довольно большое количество случаев употребления алкоголя за рулем. Но здесь, насколько я знаю, полицейская статистика, статистика МВД говорит, что таких случаев становится меньше. То есть вот эти факторы, связанные с ограничением, давлением на потребителя алкоголя, они имеют место быть.

И потом, надо понимать, что все-таки в России стало больше работы, особенно за последний год, т. е. найти себе нормальную работу стало гораздо проще просто потому, что безработица у нас сейчас на исторических минимумах. И дальше вот те люди, которые выпивали, у них есть альтернатива: либо воспользоваться предложением, вакансией на рынке труда, либо пить, ну потому что пить и работать одновременно невозможно. Поэтому очень многие последний год все-таки сокращают потребление алкоголя, кто до этого выпивал, потому что вот есть возможность работать, есть возможность зарабатывать, которая тоже влияет на эти привычки, потребление алкоголя.

Виталий Млечин: Пишут наши зрители по поводу сериалов, что все-таки влияет на детей, на подростков, даже на совершеннолетних тоже могут повлиять. Да, но тут, видимо, все-таки дело в том, что это как норма влияет, то, что человек хочет считать нормой, ну или считает по крайней мере нормой.

Алексей Зубец: Считается, что да, вот картинка в кадре – это все-таки модель потребления. Если люди смотрят на других, как они в кадре что-то играют, изображают актеры персонажей, которых они пытаются выразить в кино, и они там пьют и курят, то понятно, что курение и потребление алкоголя – это, в общем, такая ролевая модель потребления. Соответственно, люди вслед за ними будут и больше курить, как киноактер, которому человек завидует, ну и алкоголь потреблять.

Виталий Млечин: Хорошо, а в обратную сторону? Если в кино будут показывать людей только непьющих, некурящих и ведущих правильный образ жизни, вот это повлечет за собой... ?

Алексей Зубец: Это уже влечет. Потому что вот запрет на потребление табака в кадре, ну это известный факт, он приводит к изменению модели потребления. То есть курение больше не является, ну и алкоголь, моделью потребления, которой люди хотят следовать. Соответственно, здоровая модель становится более распространенной и люди сокращают потребление алкоголя. Это работает в обе стороны. Поэтому вот те меры в России, которые используются и против алкоголя, и против табака, они работают.

Для начала надо вспомнить, что, например, в той же самой Белоруссии, где таких мер против табака и против алкоголя, как в России, нет, там и пьют гораздо больше. То есть вот одинаковые, да, т. е. россияне и белорусы очень близкие культурно народы, но в Белоруссии потребление и того и другого, и табака, и алкоголя, намного выше, чем у нас. И это результат как раз той политики, которая проводится и по минимальной цене отсечения алкоголя на полках магазинов, и по цене табачных изделий. Об этом хотя бы говорит то обстоятельство, что контрабанда тех же самых сигарет в Россию идет как раз из Белоруссии, где они дешевы, соответственно, там больше курящих и больше пьющих.

Виталий Млечин: Из Башкирии пишут: «Мы такого изобилия алкоголя не видали в прежние советские времена». А это как-то сказывается? Ну действительно, придешь в магазин, а там целая полка огромная с алкоголем, вот он, бери.

Алексей Зубец: Хорошо, если одна полка, а не два стеллажа.

Виталий Млечин: Несколько даже, да.

Алексей Зубец: Но вопрос-то не в обилии алкоголя, а вопрос в его цене. То есть алкоголя может сколько угодно быть, разных этикеток разноцветных, красивых, но вопрос-то в том, сколько стоят эти бутылки. Если там бутылка какого-то импортного алкоголя стоит 1,5 тысячи рублей или больше, то у любого нормального человека возникает вопрос: «Да, это все красиво, но лучше я вот как-то там обойдусь чем-нибудь более дешевым». Так что да, в данном случае разнообразие алкогольной продукции на полках – это фактор менее значимый, чем цена алкоголя.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое! Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве России, был у нас в гостях. Говорили мы о пьющих и не пьющих людях.

Из Вологодской области нам пишут: «Надо повышать цены на спиртное и сигареты, а не на ЖКХ», – действительно, только что вы слышали, что цена, конечно, очень сильно влияет.