Алексей Зубец: «Социология, посвященная проблеме счастья и проблеме блага, показывает, что деньги на самом деле не главное»

Гости
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Виталий Млечин: «РИА Новости» опубликовали рейтинг, в котором посчитали, сколько жителей разных стран тратят на еду. По этому показателю косвенно можно судить о качестве жизни. Вот Россия оказалась на 31-м месте. По итогам 2021 года 32% потребительских расходов россиян приходились именно на еду.

Давайте посмотрим на эту табличку, она сейчас на ваших экранах. Первое место в рейтинге занял Люксембург – там всего 8,5% жители тратят на еду. Далее располагаются Нидерланды и Великобритания – 8,7% и 10,5% соответственно. Ну и в целом верхнюю часть рейтинга составляют экономически развитые западноевропейские страны. Но тут я еще раз должен сказать, что речь идет о данных за прошлый год, 2021-й.

И вот «Ромир» регулярно рассчитывает ежемесячный индекс – показатель, демонстрирующий динамику доли затрат домохозяйств на продукты питания и непродуктовые категории товаров повседневного спроса в структуре всех трат. Это уже данные за нынешний год, вот сейчас они на ваших экранах. Вот как меняются, видите? Уже почти половина расходов именно на продукты: в июле – 46%, в августе – 44%, в ноябре – 47%.

Ну и еще немного цифр. Уже практически заканчиваем, но это важно. Средняя сумма расходов на питание в российских семьях, по данным нашего опроса, составила 20 772 рубля. Средний расход на продукты на одного человека – почти 9 тысяч рублей. Доля семейного бюджета, которая уходит на еду – почти 56%. Это результаты нашего опроса. Мы регулярно у вас спрашиваем, а вы нам отвечаете. Спасибо вам за это.

О чем говорят все эти данные? Сколько вы тратите на еду? Напишите прямо сейчас. И как на вашу жизнь влияют события последних месяцев? Вот об этом будем говорить.

У нас в гостях Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований. Здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый день.

Виталий Млечин: Давайте разберемся вот с чем. Как вообще считается такой рейтинг? Как мы считаем – понятно. Мы спрашиваем наших зрителей, они пишут суммы – и мы получаем среднюю. А вот такой рейтинг профессионалы как составляют?

Алексей Зубец: Ну, это результат опросов. То есть в России такими расчетами занимается Росстат, у которого большая… ну, помимо официальной статистики, у них большая часть занимается просто опросами населения. Это один из самых больших в России социологических центров – Росстат. Соответственно, они приходят в домохозяйства, приносят анкеты, и люди там рассказывают, сколько они потратили на продовольствие. Это первый вариант расчетов.

А второй – то, что делает «Ромир» – это то, что называется «панель». Это когда каждому участнику этой панели дают такой сканер. И, соответственно, когда в семью приходит кто-то с продуктами, прежде чем положить их в холодильник, они сканируют этикетки. Сосканированные этикетки попадают в компьютер, а потом отправляются в базу данных «Ромира», и они там это считают. Вот это два основных подхода.

Кстати, про «Ромир» хотел дополнить и заметить, что там 50% – это с учетом непродовольственных товаров первой необходимости, это с учетом товаров гигиены и всего, что необходимо, там туалетная бумага и все что хотите. И вот тогда они поднимаются, действительно, до половины расходов. А если продовольствие, то это все-таки меньше.

Вот такие два подхода для того, чтобы определить, сколько россиян тратят на продовольствие.

Виталий Млечин: Вот нам из Челябинской области сразу написали: «А почему, по-вашему, обвалился рынок потребления товаров и авто? Все 100% уходят на еду, а еще кредит по потребительской карточке». Понятно, что косвенно эти данные…

Алексей Зубец: 100% уходить не могут. Если проехать куда-нибудь, я не знаю, потратить деньги не на еду, условно говоря, на общественный транспорт, то уже у человека просто денег не останется. Поэтому когда люди говорят, что все уходит на продовольствие, то все-таки надо осторожнее подходить к собственным оценкам и трезво оценивать реальные расходы.

Виталий Млечин: Ну понятно. Нет, это важно для социологов все-таки – точный процент. А если у людей… Понятно, что когда человек пишет, что все уходит на еду, то понятно, что что-то остается на проезд, на какую-то одежду, на зубную пасту, условно говоря. Тем не менее, если человек вот так чувствует, что у него все деньги уходят на еду и ничего не остается?

Алексей Зубец: Ну знаете что? Вот смотрите. «Ромир» делает еще один расчет, когда… Они это называют «индекс свободных денег». Это когда у человека берут все его расходы, потом вычитают оттуда продовольствие, товары, без которых человек не может обойтись: туалетная бумага, зубная паста, мыло и так далее, одежда какая-то. И вот остается что-то на длительные покупки, долгосрочные, дорогие, на накопления, чтобы куда-то поехать, купить какую-то книгу. То есть это то, что не является предметом первой необходимости. Вот это называется «индекс свободных денег».

И вот эта часть денег, которые остаются у населения после того, как они потратили на ЖКХ, на продовольствие и так далее, – ну, это небольшая часть, это 10–20% может остаться от общего дохода. И, наверное, есть люди, у которых эта часть ниже, чем в среднем по стране. И вот они говорят, что у них денег не осталось, все ушло на продовольствие и так далее. Ну, это значит, что, да, действительно, уровень дохода у таких людей небольшой.

Или наоборот – они много тратят, я не знаю, на кредит, на автокредит. Если у вас все деньги уходят на автокредит, то тогда непонятно, зачем вы брали машину эту кредиту, ездили бы на общественном транспорте, если у вас реально нет денег, чтобы купить себе машину.

То есть, да, действительно, в стране довольно много людей, у которых свободных денег мало. Ну и здесь необходимо, во-первых, думать о новой работе, о новом образовании. Если люди могут создать какой-то свой бизнес, то, наверное, надо его создать, чтобы зарабатывать больше.

Ну а если люди не могут работать (пенсионеры или, наоборот, молодые), то, да, действительно, это вопрос повышения политической активности. Надо требовать, чтобы правительство обратило больше внимания на людей бедных и повысило их уровень жизни. Если человек не может заработать, то как бы выход из положения – это повышение политической активности. Слава богу, в России возможности для того, чтобы донести свою точку зрения, они присутствуют.

Виталий Млечин: Возможность донести свою точку зрения до нас есть у каждого нашего зрителя: можно нам написать SMS-сообщение на короткий номер 5445 или позвонить к нам в эфир по номеру 8-800-222-00-14. Как это сделал Алексей из Волгоградской области. Алексей, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Расскажите, сколько вы тратите на продукты.

Зритель: Вы знаете, у меня где-то 70–80% уходит на продукты, но в том числе, конечно, и на лекарства, которые мне приходится употреблять.

Виталий Млечин: То есть 70–80% – это все-таки с лекарствами, не только еда?

Зритель: Ну да.

Алексей Зубец: Наверное, туда даже входит и туалетная бумага.

Зритель: Ну, где-то 10% у меня получается экономия, и я их, так сказать, берегу к Новому году.

Алексей Зубец: Вот у человека есть возможность что-то откладывать. Это говорит о том, что все-таки 70% не на продовольствие уходит, а на все расходы. Это то, о чем я только что говорил. Это текущие траты, без которых нельзя обойтись. Опять же, ваши результаты опроса показали, что 56% всех расходов уходят на продовольствие.

На самом деле в реальности, если брать среднее по стране, то больше… вернее, меньше уходит на продовольствие. То есть это порядка 34% – чисто продовольственные траты. Там 34% с копейками. Если сюда добавить питание вне дома – кафе, рестораны, у кого что, или ларек с шаурмой на улице, где можно перекусить, – то эти расходы вырастают до 38%. В любом случае это меньше 40% – расходы на продовольствие. Ну и потом, понятно, что надо заплатить за ЖКХ, а ЖКХ в нашей стране подорожало. Ну, опять же, общественный транспорт, те же самые лекарства – то есть те вещи, без которых нельзя обойтись.

Поэтому все-таки надо, как я уже сказал (опять же, призываю второй раз), более трезво оценивать свои расходы и не рассказывать про то, что все ушло на еду. А откуда взялось все остальное, чем мы живем, – ну, бог его знает.

Виталий Млечин: Во-первых, большое спасибо вам, Алексей, за то, что позвонили. А во-вторых, все-таки насколько важно для человека твердо отдавать себе отчет в том, что они эти деньги потратил не только на еду, но еще и на зубную пасту и на проезд, если в результате все равно если и остается, то совсем немного?

Алексей Зубец: Ну, то, что остается немного – это плохо. И в нашей стране, к сожалению, это большая проблема – слишком много бедных. Но если мы говорим о ясном понимании структуры расходов, то надо понимать, ради чего надо считать. А считать надо для того, чтобы как бы… Если вы ведете свой бюджет, если вы понимаете, где у вас какие статьи расходов, вы можете его оптимизировать, сократить непроизводственные… непроизводительные траты, без чего можно обойтись. То есть разумное отношение к бюджету и понимание, сколько каких денег ушло в течение недели или месяца, позволяет оптимизировать бюджет и увеличивать объем накоплений. То есть ясное понимание расходов – это способ к экономии.

Виталий Млечин: То есть вот эта самая пресловутая финансовая грамотность?

Алексей Зубец: Финансовая грамотность, да. Четкое понимание, куда уходят деньги в семье. Если не вести учет расходов, то, безусловно, о каких-то накоплениях ребенку на образование или на покупку какого-то крупного предмета – той же самой машины или квартиры – про это можно забыть. То есть финансовая дисциплина, финансовая грамотность – это путь к тому, чтобы делать необходимые крупные покупки.

Виталий Млечин: Вот что наши зрители пишут. Очень много сообщений, часть из них прочитаем.

Оренбургская область: «5 тысяч рублей – минимальная трата на еду в неделю».

Ростовская область, город Волгодонск: «Все деньги уходят на коммуналку и лекарства, а 30% – на еду. Пенсионерка».

Ивановская область: «На еду, если честно, уходит из пенсии 50%. Хотели бы еще 50% приплюсовать. На ЖКХ надо. Об одежде и не мечтаем уж».

Тюменская область: «13–14 тысяч на человека».

Белгородская область: «Пенсия – 10 тысяч. За однокомнатную квартиру (31 квадратный метр) плачу коммуналку 3 тысяч. Что остается – на еду и аптеку. Если приходится идти к платному врачу (в поликлинику не пробьешься), то на жесткой диете сижу». То есть получается, что человек отдает себе отчет в том, на что он тратит. Ну, 10 тысяч…

Алексей Зубец: Нет, смотрите, тут надо понимать, что, конечно, продовольствие – это одна статья, но лекарства – это для людей очень часто просто основа для выживания. Ну, без еды можно посидеть на диете, а вот без лекарств тяжело – человек просто заболеет и может помереть. Тем более если есть какие-то тяжелые хронические заболевания. И вот с этим у нас, конечно, проблемы.

То есть надо понимать, что как бы в состояние такой жесткой бедности, крайней бедности попадают (об этом мы уже как-то беседовали) семьи с детьми, где есть малолетние дети и невысокий уровень дохода. Ну, несколько детей и, условно говоря, мать-одиночка, которая получает 20 тысяч рублей, и вся семья проваливается в крайнюю бедность. И вторая история – это как раз больные люди, люди с хроническими заболеваниями, которым просто надо покупать лекарства. Безусловно, есть какие-то социальные лекарства, но их не хватает. Это я просто знаю по своей матери.

То есть, да, лекарства – это как раз то, что может сильно повредить стабильность бюджета семьи. Более того, есть люди, которые берут кредиты на всякие операции, на лечение, а потом не могут их отдать. Да, к сожалению, обеспечение лекарствами – это большая проблема, которая в нашей стране пока не решена. И она вызывает как раз крайнюю бедность.

Но, если честно, я не верю в расходы на продовольствие больше 55%. То есть даже в группах с низким уровнем доходов, у наименее обеспеченных россиян, нижние 10% населения – ну, там у них, да, действительно, 50–60% уходит на продовольствие, а все остальное – это не продовольствие.

Виталий Млечин: Из Архангельской области очень точно подмечено: «Если сэкономлю на лекарстве, то на еду уже не понадобится».

Послушаем Людмилу из Тулы. Людмила, здравствуйте. Людмила, вы в эфире, слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Прошлепала. Простите инвалиду первой группы, онкобольному. Ну, я хочу сказать… Не знаю, может быть, у людей 30–40% на питание и уходит, но я тяжелобольной человек, и у меня питание несколько убогое, я очень многого не могу есть, в том числе и после химии. То есть у меня домашняя химия, я дома сижу на лекарствах. Я где-то месяц не ем мяса вообще. Ну, мяса мы особо много не покупаем.

Короче говоря, у меня дочь – инженер. Зарплата, в принципе, небольшая, рабочие зарабатывают намного больше. Ну, это и в советское время так было. Я хочу сказать, что у нас на питание уходит где-то 50–60%. И вот плюс лекарства, без которых просто нельзя. У нас было три ковида. Третий ковид прошел как ротавирусная инфекция, но все равно это был ковид. Лечимся за свой счет. К врачам она ездит платным.

Виталий Млечин: Сколько на лекарства уходит денег еще?

Зритель: Короче говоря, у нас не хватает… Вот у меня до ковида было 7 тысяч на лекарства платные, а теперь 10–12. У нее до ковида 1–2 тысячи, что-то такое по мелочевке, если заболеет, а теперь у нее 6–7 ежемесячно. И в первую очередь покупаются лекарства, а потом уже еда и коммуналка.

Виталий Млечин: Понятно.

Зритель: Потому что без лекарств мы просто умрем.

Виталий Млечин: Понятно. Спасибо, спасибо вам большое, что рассказали. Тут еще важно…

Алексей Зубец: Ну да, это большая проблема. И то, что в нашей стране с социальными лекарствами практически везде, в любом регионе есть проблемы, и в ковид они резко обострились, – да, конечно. То есть если лекарства поглощают денег примерно столько же, сколько и еда, то остается вопрос: а на что тогда жить? Ну или тогда проще умереть.

Поэтому одна из таких ключевых составляющих российской бедности – это лекарства. К сожалению, здесь делается совершенно недостаточно для того, чтобы обеспечить людей, которые все… ну, многие нуждаются в дешевых и эффективных лекарственных препаратах.

Виталий Млечин: И еще один важный вопрос. Условно говоря, если есть самые дешевые продукты, то теоретически можно свести концы с концами и выживать. Но все-таки хочется жить.

Вот что такое качественная жизнь? Мы сейчас посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали людей на улицах, что для них означает это словосочетание «качественная жизнь», и обсудим.

ОПРОС

Виталий Млечин: А как вы оцениваете результаты этого опроса? Абсолютно все сказали, что качественная жизнь – это когда денег достаточно. То есть качество нашей жизни исключительно деньгами можно измерить?

Алексей Зубец: Нет. Как бы социология, посвященная проблеме счастья и проблеме блага, она показывает, что деньги на самом деле не главное. То есть что главное? Счастье. Вот один из участников нашего опроса сказали: «Надо радоваться жизни». То есть удовлетворение, довольство, радость жизни, смех – это как раз и есть высокое качество жизни. Но, в свою очередь, вот эти радость и смех, они опираются на достаточное количество денег, хорошую медицину, хорошую работу, качественную работу, которая дает возможность к развитию и так далее.

И потом, если брать материальные и нематериальные блага, то денег должно быть, понятно, достаточно, а медицина должна быть хорошей. Но для людей очень важно быть востребованным в обществе, когда человека уважают, когда его ценят и когда он получает знаки общественного внимания, вот люди его ценят, ставят высоко в социальной иерархии, он востребован обществом. Вот это очень важно.

А то, что должно быть денег достаточно – ну, это не вызывает никаких сомнений. То есть здоровье, материальное благополучие – это вещи, которые неизбежны, то есть это необходимое основание для этой качественной жизни, для счастья, но не достаточное. И, опять же, по большому счету, много денег не надо для счастья.

Виталий Млечин: Но почему же все в первую очередь говорят о деньгах? Сейчас выясним, это важный вопрос.

Алексей Зубец: Потому что их не хватает.

Виталий Млечин: Сначала послушаем Анну из Ростовской области. Анна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Виталий Млечин: Вы в эфире. Что вы думаете?

Зритель: Добрый день ведущим. Что хочу сказать? Мы живем вдвоем с мужем и сын с нами, ему 32 года, в разводе. Мы оба работали до этого. Сейчас мне пришлось уйти с работы, потому что я сижу с внучкой дома. Внучка у меня слабенькая девочка, в спецшколе, поэтому мне пришлось уйти с работы. Насколько денег хватает? Я хочу судить по сыну, потому что он официально работает, на официальной зарплате. У него получается где-то 22–23 тысячи. Это считается неплохо для нашего Азова Ростовской области.

И вот соведущий у вас, гость программы, он говорит, что не в деньгах счастье. Только в деньгах. Потому что человек будет улыбаться, когда он здоровый. А со здоровьем у нас (у нас средний периферийный город) тяжеловато. На каждый поход в магазин у нас уходит где-то 2,5–3,5 тысячи. Это при том, что у нас свое подсобное хозяйство, свое мясо. Мы держим свиней, мы держим курей, уток. Ну, иногда зимой яйца покупаем, курицу покупаем, чтобы не резать домашнее. А так большая половина уходит на еду все равно: картошка, рыба, сахар, крупы. Я не считаю, что если гречка подорожала, то это конец света. Я сижу дома, я готовлю многое сама.

Виталий Млечин: Понятно. Скажите, пожалуйста, чтобы чувствовать себя счастливой все-таки, какая сумма нужна? Если вы говорите, что деньги – главное.

Зритель: Ну, я не беру… Хотя бы на нашу семью тысяч сто. Вот нас три взрослых человека. Мы не тратим на лекарства еще.

Виталий Млечин: Понятно, понятно, вы назвали сумму. Спасибо большое. 100 тысяч рублей на семью, у нас есть ориентир.

Алексей Зубец: Наша слушательница себе немножко противоречит, потому что она говорит о счастье, а после этого – о здоровье. Здоровье – это фактор для счастья более важный, чем деньги. Можно быть бедным, но здоровым и при этом счастливым. А платная медицина…

Виталий Млечин: А можно ли быть бедным, но счастливым, извините?

Алексей Зубец: Конечно, можно. Ну возьмите… У нас полно людей, которые бедные и счастливые. То есть понятно, что… Как бы сказать-то? Это не половина населения страны, но если вы возьмете, я не знаю… У нас полно людей, которые довольны той жизнью, которую они имеют. Они здоровые, да. Они участвуют в каких-то важных общественных делах или в жизни своей общины, того места, где они живут. И при этом они счастливы.

Ну и не надо забывать монахов. Это те люди, которые добровольно отказались от блага, от всяких благ человеческих, тем не менее они счастливы. Ну понятно, что монахи – это крайний случай. И потом, это религиозная мотивация, но тем не менее. То есть все-таки надо понимать, что счастье без денег возможно. Но для того, чтобы быть счастливым без денег, надо иметь две вещи: надо иметь хорошее здоровье и надо иметь ясное понимание, зачем ты живешь и что ты делаешь на свете.

А проблема со здоровьем – да, действительно, это в России огромная проблема. Это, скажем так, низкая культура здоровья. Россияне не привыкли заботиться о себе, о здоровье, о здоровом образе жизни. Ну и как следствие – люди теряют здоровье. Потом они начинают пить таблетки, а таблетки стоят дорого.

В экономически развитых странах и вообще во многих странах, не только западных, культ здоровья везде существует, и это обычная норма жизни. То есть люди понимают, что гораздо дешевле и проще заботиться о здоровье с детства, с молодости, чем потом к 40 годам превращаться в инвалида и садиться на таблетки. Понятно, что с таблетками, во-первых, не будет ни радости жизни, а во-вторых, и денег не будет, все уйдет в аптеку.

Виталий Млечин: Из Пермского края пишут: «Вы так удивляетесь, что все про деньги. А вы были бы счастливы, живя с детьми на МРОТ?» Нет, не был бы. Но я к тому, что одних денег все-таки для счастья недостаточно. Можно иметь много денег и быть глубоко несчастным человеком, и это уже много раз доказано.

Алексей Зубец: Да, это много раз доказано. Ну возьмите семью Аристотеля Онассиса, он был одним из богатейших людей мира. И как кончили его дети? Ну, все они кончили довольно плохо. Ну, не все, но многие. Поэтому миллиарды Онассиса не помогли его семье быть счастливой.

Виталий Млечин: Алексей Николаевич, давайте резюмируем все-таки. Понятно, что все проблемы разом не решить. Но раз практически 99% говорят о том, что им нужны деньги исключительно, то, может быть, что-то можно поменять в себе, что ли, чтобы не только на этом зацикливаться? Может быть, вот так?

Алексей Зубец: Ну, если говорить о государственной политике, то нужна политика по предоставлению бедным, ну, бедным людям, которые страдают от бедности (а это не одно и то же), работы. Нужна хорошая высокооплачиваемая работа. Поэтому главная мера, которую надо предпринять, – это повышение МРОТ. Когда у нас МРОТ до 15 тысяч по разным регионам, то это нищета, это уровень крайней бедности. Если у нас МРОТ будет 30 тысяч, то вот тогда все получат работу, за которую будут какие-то деньги получать.

Вторая проблема – это социальное лекарственное обеспечение. Это то, о чем сейчас много раз говорили. История, когда людям приходится покупать дорогие лекарства, жизненно важные лекарства за свои деньги, а с них дерут в три шкуры, – это, конечно, абсолютно неприемлемая история.

И еще одна задача, которую надо решить, – это качество продовольствия. Потому что если человек сыт, то это вовсе не значит, что он здоров. То есть с рынка должна исчезнуть некачественная продовольственная продукция, потребление которой приводит к сокращению продолжительности жизни.

Виталий Млечин: Тогда и цены вырастут еще сильнее.

Алексей Зубец: Ну хорошо. Но тогда люди не будут болеть и умирать, они будут меньше тратить на лекарства и больше тратить на качественное продовольствие. И эту проблему тоже надо решить.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований, был у нас в гостях. Тему мы не исчерпали, поэтому я очень надеюсь увидеть вас в этой студии в скором времени снова.

Сейчас прервемся буквально на минутку и об автомобильных новостях будем говорить. Оставайтесь с нами.