Алексей Зубец: В России крайне мало людей реально голодают. Такие есть, но их крайне мало. В основном людям тех денег, которые они получают, на еду хватает

Гости
Алексей Зубец
директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Тамара Шорникова: Как бороться с бедностью и с неравенством? Будем обсуждать прямо сейчас вместе с экспертами, вместе с вами. Определенные поручения Правительству дал президент. Давайте послушаем фрагмент с его совещания с Правительством.

Владимир Путин, президент Российской Федерации: Нужно так выстраивать меры экономической политики, чтобы они вели к росту реальных зарплат и доходов людей, а вместе с мерами социальной поддержки, прежде всего семей с детьми, обеспечивали дальнейшее снижение бедности и неравенства.

Тамара Шорникова: Предварим наш разговор статистикой. Сейчас в стране за чертой бедности живут свыше 15 миллионов человек. Уровень бедности в стране постепенно снижается: в начале прошлого года за чертой бедности жили почти 21 миллион человек.

Еще штрихи к портрету. Средняя зарплата в России, по Росстату, – 62 470 рублей. Это данные на октябрь прошлого года. В лидерах по зарплате у нас Чукотский автономный округ (134 с лишним тысячи), Ямало-Ненецкий (121 тысяча с лишним), Москва (тоже больше 100 тысяч), Магадан и Сахалин. В аутсайдерах – Республика Дагестан (там 35 тысяч – средняя зарплата), Кабардино-Балкарская Республика (меньше 35), Карачаево-Черкесия, Чеченская Республика, Ингушетия (чуть больше 30 в этих республиках).

Ну и что еще важно? Важно, что не всегда зарплата – это основной источник дохода. Сегодняшние данные, Росстат такое исследование провел по мотивам переписи: на пособия от государства живет почти треть населения – это пенсии, различные выплаты; а каждый четвертый россиянин – иждивенец.

Это такая зарисовка. Ждем ваших звонков и сообщений. Считаете ли вы себя бедным? Что, по-вашему, такое бедность? Это какая черта? Давайте свое исследование в эфире проведем.

У нас в студии Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований. Здравствуйте.

Алексей Зубец: Добрый день.

Тамара Шорникова: Алексей Николаевич, вы бы как сформулировали? Что такое бедность? От какой черты будем отталкиваться, от какой засечки?

Алексей Зубец: Смотрите, тут надо понимать, ну, понятийно разобраться, что такое бедность. И вот тут необходимо понимать, что бедность бывает двух видов: либо это социальная бедность, либо биологическая.

Биологическая – это когда у людей не хватает денег на нормальную жизнь, и жизнь их сокращается. То есть им не хватает либо на питание, либо на лекарства, либо на что-то еще, на нормальное жилье, и из-за этого продолжительность жизни тех людей, которые находятся за определенной чертой, она падает, то есть люди не доживают до возраста, которого они должны были бы достигнуть, если бы у них все было в порядке. Это биологическая бедность. Социальная бедность – это когда люди считают себя бедными либо окружающие считают их бедными, когда им чего-то не хватает, каких-то благ.

Тамара Шорникова: Мы уже говорим о качестве жизни.

Алексей Зубец: Да, мы говорим о качестве жизни, о представлениях, о стандартах качества жизни. Собственно, когда людям чего-то не хватает для той жизни, которую они хотели бы вести, да, они считают себя бедными. Но при этом, с точки зрения продолжительности жизни, бедными они не являются – ну, просто потому, что их жизни ничего не угрожает, нет как бы факторов, которые приводили бы к снижению их продолжительности жизни. Поэтому надо понимать, о чем мы говорим.

У нас в стране бедность – это соотношение с прожиточным минимумом. Вы только что назвали цифры. Это порядка 15 миллионов человек населения страны, чуть больше 10% от общего населения страны. 10%, 15 миллионов. Собственно, это связано с тем, что за последнее время действительно очень многие меры были предприняты для того, чтобы повысить уровень жизни наименее обеспеченных людей, и среди них как раз семьи с детьми.

Потому что надо понимать, что основная часть бедных в нашей стране – это семьи с невысоким уровнем дохода и большим количеством детей. То есть бедность в России имеет детское лицо. Соответственно, переход на всякого рода увеличенные пособия, разработка идеи единого социального пособия, которое покрывает все нужды, в том числе те, которые раньше были профинансированы из региональных бюджетов, теперь это будет все вместе. Ну и это повысит как бы дисциплину, люди действительно будут получать эти деньги и так далее.

Если мы говорим об уровнях зарплат, где-то зарплаты высокие, где-то – нет, то надо понимать, что есть регионы (Чукотка та же самая), где высокая стоимость жизни. То, что там высокие зарплаты – это вовсе не значит, что они живут богато. И наоборот – надо понимать, что есть регионы, где формальная зарплата низкая, но при этом у людей есть какие-то дополнительные доходы, которые зарплатой не являются.

Ну, известно, что в республиках Северного Кавказа большая часть экономики находится в «серой» зоне. Ну, там есть случаи, когда в «белую» статистику попадают только госслужащие, а вся остальная часть населения находится в «серой» зоне, ну и ее не видно, то есть это «серые» зарплаты. Поэтому когда мы говорим, что есть какие-то богатые и бедные регионы, то надо понимать, во-первых, стоимость жизни, а во-вторых, долю «серого» бизнеса. Поэтому если какие-то республики Северного Кавказа относятся к числу самых бедных по зарплатам, то это вовсе не значит, что там плохо люди живут.

Тамара Шорникова: Понятно. Алексей Николаевич, пока далеко не ушли от определения бедности, выслушали ваше, давайте еще такой народный срез представим, видеоматериал посмотрим. «Что для вас бедность? И насколько вы близки к этой черте?» – спрашивали у жителей разных регионов. Давайте послушаем ответы.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Как вы считаете? Что для вас бедность? Насколько вы близки к этой черте? И как государство может помочь вам улучшить ваше благосостояние? Что вы сами должны для этого делать? Звоните в прямой эфир, пишите нам.

Вот такие определения услышали от народа. Мы часто говорим в этой студии о разных мерах правительства, в том числе по борьбе с бедностью. Но как раз нужно понимать, а что мы будем считать победой в борьбе с бедностью. Когда мы, условно, успокоимся или будем считать, что вот это хороший результат, мы победили бедность? Нужно как-то сформулировать это.

Алексей Зубец: Смотрите. Если мы говорим о биологической бедности, когда люди просто умирают с голоду… Вот один из участников вашего опроса так и сказал: «Когда еды нет, то тогда это бедность». Ну, в России крайне мало людей реально голодают. Такие люди есть, но их крайне мало. В основном людям тех денег, которые они получают, на еду хватает. Это во-первых.

Во-вторых, надо понимать, что если мы говорим о бедности, то одна из главных статей расходов бедных людей – это лекарства. И, к сожалению, есть случаи, когда от еды можно отказаться, а от лекарств отказаться нельзя. И, опять же, большая проблема состоит в том, что государство сквозь пальцы смотрит на лекарственное обеспечение. Да, в принципе, оно существует. Критически важные заболевания… ну, все, кто страдают этими заболеваниями, они должны получать лекарства. Но как бы по закону – да, но по факту это далеко не так. И далеко не всегда даже в Москве, которая богатый регион, есть у всех возможность получить бесплатные лекарства по этим критическим заболеваниям. А лекарства стоят дороже, они стоят дороже, чем продовольствие, очень часто. Это вторая история.

Третья история связана с ЖКХ. Ну, опять же, в общем, тут есть льготы определенные для пенсионеров, но даже с учетом льгот для многих это большая проблема.

Поэтому первое направление борьбы с бедностью – это решение проблемы лекарств, она первоочередная. Вторая проблема – это ЖКХ. Ну и третья – спонсирование для бедных, для пенсионеров, то есть продукты для бедных. Вот эти знаменитые продовольственные карточки, food stamp, которые во всем мире есть, а у нас их нет, и о разговоры о которых я слышу ну лет десять, – наконец надо эти разговоры заканчивать и наконец запустить эту систему. Мне не очень понятно, почему до сих пор ее нет.

И если мы говорим о доходах людей, то надо, опять же, бедных разделить на две части: те люди, которые могут работать, и те, которые работать не могут. Для тех, кто не могут работать, те самые меры: это повышение пенсии, это лекарства бесплатные, льготы по ЖКХ и так далее. Для тех, кто может работать, нужны специальные программы для предоставления, скажем так, конкурентного предоставления, безусловно, рабочих мест для тех людей, которые в первую очередь в этом нуждаются. То есть хорошо оплачиваемая работа должна в первую очередь даваться бедным… ну, не бедным, а людям с невысоким уровнем дохода.

Это как бы мера, которая относится к теории… Есть такая «теория справедливости», которую разработал американец Ролз еще в середине прошлого века, в 70-е годы XX века. Ну, там одна из мер первоочередных – это приоритетное предоставление работы, в том числе и на госслужбе, для тех людей, у которых плохо с деньгами. То есть общество должно давать бедным доступ к социальным лифтам. Этого, к сожалению, у нас нет.

Тамара Шорникова: Должно давать удочку.

Давайте послушаем телефонный звонок и после разовьем эту тему. Галина, Московская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я, конечно, не согласна с вашим собеседником насчет карточек, вот карточки на продукты и все прочее. Это уж слишком! У нас ведь такая богатая страна. И дойти до этих карточек – это, я не знаю, уже совсем…

Насчет бедности я хочу сказать что? Я сейчас увидела, что по Москве средняя зарплата – 113 тысяч. Я не знаю, где это. Может быть, в самой Москве – да. Но вот даже по Московской области сейчас прибавляют зарплаты бюджетам. А за счет чего им их прибавляют? Убирают должности, ну, рабочие должности, например, из садика, из школы. Зачем соединяют школы с детскими садами вместе? Вот эту программу я тоже не понимаю. Детский сад сам по себе, школа сама по себе.

Тамара Шорникова: Оптимизируют штат, да, и за счет сокращения трудовых единиц вырастает зарплата у оставшихся. Галина, вы бы как сформулировали предложения? Что нужно делать, чтобы жилось лучше вам конкретно? Это государство должно позаботиться? Вы об этом сами заботитесь? Чья это задача? И какие меры могут быть?

Зритель: Я как пенсионер хочу сказать, что вот государство прибавляет нам эти пенсии, на тысячу рублей прибавили пенсию, а у меня даже нет этой тысячи. А оплата ЖКХ увеличилась на ту же самую тысячу.

Тамара Шорникова: Хорошо, Галина…

Зритель: Зачем нам прибавляют это? Зачем?

Тамара Шорникова: Галина, делать что, по-вашему?

Зритель: Ну, я не знаю, что делать…

Тамара Шорникова: Индексировать сильнее, выше?

Зритель: Да, наверное, скорее всего, надо выше компенсацию сделать.

Тамара Шорникова: Ощутимее. Спасибо, Галина.

Следом давайте послушаем еще из Владимира Веру. Вера, слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте.

Зритель: Я вот согласна с вашим экспертом, который говорил про карточки пенсионерам малообеспеченным, допустим. Это очень верная идея. Про нее говорят действительно давно, но до сих пор ничего не делают. Это было бы большое подспорье. Вот у меня пенсия – 12 700. И для меня это было бы очень и очень помощью такой, эти карточки.

И на счет ЖКХ, конечно. Вот женщина говорила, что делают увеличение ЖКХ… то есть пенсию увеличивают, и точно на такую же сумму увеличивается ЖКХ. Конечно, надо делать или немножечко больше прибавку к пенсии, или поменьше делать индексацию ЖКХ.

Тамара Шорникова: Да, Вера, спасибо вам.

Услышали «за» и «против» разных мер. Хотелось бы, пока далеко не ушли, вернуться к обеспечению работой в приоритетном порядке бедных. Как это организовать, если мы привыкли, что хорошую работу с хорошей зарплатой, как правило, получают люди с хорошим образованием, с богатым опытом, с квалификацией? Как здесь государству решить этот вопрос?

Алексей Зубец: Очень просто – ввести дополнительный критерий приема на работу: уровень дохода. Если есть два человека с одинаковым уровнем образования, с похожим опытом, которые способны к выполнению работы, то работа отдается тому, у кого ниже доход, там больше иждивенцев и так далее. Это сложное дело для частного бизнеса, но для госслужбы – почему нет? Это абсолютно решаемая задача. И это даст возможность бедным жить лучше и богаче.

Если говорить об индексации пенсий, то, да, безусловно, их надо индексировать. И пенсии должны расти быстрее, чем расходы на ЖКХ. По-хорошему пенсии должны составлять в России от 25, где-то 30–35 тысяч в месяц – минимальная пенсия. То есть если у людей будет доход 30–35 тысяч, то это деньги, которых достаточно для какой-то нормальной жизни, проблема бедности будет снята.

Потому что сегодня, как показывают исследования, в том числе наши, среди пенсионеров (людей старше 60 лет) только 40% довольны своим уровнем благополучия. Кстати, у вас в вашем опросе телевизионном тоже были люди, которые довольны, которые считают, что если есть еда – значит, они не бедные. Вот таких людей у нас 40%, а 60% – это те, кто недоволен. Это совершенно ненормальная история, когда 60% пожилых людей считают себя бедными, обездоленными и брошенными.

Ну, опять же, надо создавать дополнительные инструменты для того, чтобы люди копили деньги, создавали какую-то негосударственную пенсию, но это уже история для молодых и тех, кто сейчас выходит на рынок труда. И заставить их копить себе на старость с самого начала, с юности – это то, что должно сделать государство. И тогда к 60 годам у них будут какие-то деньги, на которые можно жить. То есть развитие системы накопительного пенсионного пожизненного обеспечения – да, это одна из задач, которую должно решить правительство и которую, к сожалению, пока никак решить не может. Это тоже важная мера.

Тамара Шорникова: Давайте еще один телефонный звонок послушаем – Ольга, Ленинградская область. Здравствуйте, Ольга.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: По теме. Что делать? Прежде всего – не повышать ЖКХ, не повышать стоимость топлива. Бензин, солярка – все дорожает. От этого на все кругом повышаются цены. И людям очень тяжело выживать, особенно тяжело сейчас людям, у которых один или два ребенка. У них, как правило, нет никаких льгот, и именно они не знают сейчас, как выживать. Как говорится, те, кто многодетные, у них хотя бы питание в школе. А у кого один ребенок, мамочка тоже не знает, чем кормить. Почему у нас такое разделение провели? Честно говоря, основная причина – это, я считаю, повышение ЖКХ и топлива.

Тамара Шорникова: Поняли вас, да. Спасибо, Ольга.

С одной стороны, государство говорит: «Нужно реформировать систему ЖКХ, нужно латать капитально наши коммуникации, потому что сильно обветшали по всей стране. Для этого нужны средства». С другой стороны, понятно, что сейчас времена не самые простые, и, возможно, какой-то мораторий на рост тарифов помог бы. Как здесь соблюсти интересы?

Алексей Зубец: Смотрите, история следующая. Действительно, можно ввести мораторий на рост цен на бензин (который, кстати, не очень сильно подорожал, а солярка, да, она подорожала довольно значительно) и на ЖКХ, но к вам придут люди, которые занимаются ремонтом домов, обслуживанием, подметанием подъездов, и они вам расскажут, что расходы компаний, занимающихся обслуживанием жилья, они тоже большие. Надо откуда-то брать деньги, и себе в убыток они делать этого не могут. А если этого не делать, то это значит, что грязью зарастете. И расскажут вам, какая реальная себестоимость обслуживания квадратного метра жилья, даже с учетом найма дешевой рабочей силы из Киргизии. И сказать им: «Нет, не надо», – ну, они вас не поймут. Да и потом сами люди пожалеют, что отказались от услуг по обслуживанию домов.

Взять на себя эти расходы правительство тоже не может, потому что в этом году у нас и без того будет серьезный дефицит бюджета, он составит порядка 3 триллионов рублей – а это большие деньги, которые нужны на чрезвычайные нужды. Плюс к этому падение цен на нефть и так далее. Большая дыра. Если добавить сюда еще какие-то дополнительные… снять с народа и переложить на бюджет дополнительные расходы, то дыра будет еще больше. То есть надо понимать, готово ли правительство перегружать бюджет дополнительными как бы расходами, снятыми с населения.

А если говорить о бедности, о доведении людей, которые живут ниже прожиточного минимума, до того, чтобы вернуть их в нормальное состояние, чтобы они хотя бы получали те самые 13 тысяч в месяц на душу (потому что у нас есть люди, которые и этих 13 тысяч не получают), то, по оценкам Росстата, нужно порядка 700 миллиардов рублей в год дополнительно, которые надо раздать самым бедным. Вот это первоочередная проблема – то есть сделать так, чтобы у нас люди просто не голодали.

Тамара Шорникова: Алексей Николаевич, а как справляются с такими задачами, не знаю, в какой-нибудь рыночной Франции? Вот всегда говорят: рынок все расставит на места. Там спокойно вводят мораторий на электроэнергию, когда понимают, что это сильно ударит по кошелькам населения. Ну, я сомневаюсь, что во Франции суперсовременные коммуникации, там дома вековые. Как-то решают.

Алексей Зубец: Ну, во Франции нет систем централизованного отопления, там все-таки страна теплая, там с ЖКХ чуть попроще.

Тамара Шорникова: Так?

Алексей Зубец: Если говорить о бедности, то как решается проблема бедности в развитых странах, в том числе во Франции? Есть социальная пенсия, которую платит правительство, но она очень небольшая – примерно 1 200 евро, насколько я помню, пенсия социальная. Ну, для них это очень мало, потому что Франция – дорогая страна. А все, что сверху – это накопления, которые люди делали в течение всей своей жизни, когда они откладывали на пенсию. И под конец жизни, ну, трудовой жизни они накапливают сумму, которой достаточно для того, чтобы получать 2–3 тысячи евро дополнительно к своей социальной пенсии. В результате они получают 4 тысячи евро, что обеспечивает нормальную жизнь: и медицину, и оплату ЖКХ, и так далее.

Когда вы говорите… Вот последняя новость относительно того, что во Франции взяли и заморозили цены на электричество. Ну, заморозили для населения, а эти расходы просто взяло на себя правительство. Они как бы выделили дополнительные деньги на то, чтобы дать эти деньги компаниям, которые обеспечивают энергоснабжение населения. У нас в силу того… Да, и у них растет бюджетный дефицит. Дефицит у них там – уже больше 80% ВВП, что очень много. И, в общем, они накапливают долг дальше и дальше. Российское правительство пока не готово сверх меры отягощать страну долгом.

Тамара Шорникова: А это страшно – большой дефицит? Мы всегда так боимся каких-то высоких значений долга и так далее. Ну, сегодня такая ситуация – немного увеличили долг. Завтра поменялась конъюнктура, выросли цены на энергоносители – пополнили «кубышку». Можем так жить? Почему мы вечно трясемся над дефицитом?

Алексей Зубец: Ну, смотрите. Если во Франции, скажем так, доходность ценных бумаг, доходность, которую надо платить покупателям ценных бумаг правительства, 1 или 2%, то наращивать долг вам будет стоить 2% расходов. Вы взяли 100 евро и, я не знаю, 2 евро в год за эти 100 евро вы будете отдавать. У нас в стране доходность внутреннего долга намного выше – это 5, 7, 10%. Вы взяли 100 рублей, и каждый год вы должны отдавать по 10 рублей.

То есть из-за более высоких ставок Центрального банка доходность долга в нашей стране… вернее, не доходность, а цена долга для правительства намного выше, чем в Европе, потому что там инфляция ниже и, соответственно, процентные ставки тоже ниже. Ну, все знают, сколько стоит ипотека в Европе. Ну, там несколько процентов, 2–3% в год – это предел. Вот ровно из-за того, что там низкие ставки.

В России при высоких ставках наращивание долга – это дополнительные расходы на обслуживание этого долга. И не очень понятно, когда экономика в нашей стране выровняется и дойдет до такого состояния, когда мы сможем отдавать эти долги. Ну, цены упали, мы находимся в состоянии санкционной войны со всем коллективным Западом. И когда эта война закончится – совершенно непонятно. Поэтому сегодня наращивать долг правительство боится, это правда.

Тамара Шорникова: И коротко тогда по ставке. Многие экономисты говорят, что было бы здорово, если бы 3–4% она была. Почему Центробанк на такие меры не идет?

Алексей Зубец: Потому что он боится инфляции. Ну, чем ниже ставка, тем ниже стоимость кредитов. А выше кредиты – это выше инфляция.

Тамара Шорникова: Ну, какой-то замкнутый круг, да?

Алексей Зубец: Замкнутый круг, да. Нормальная ставка – 5–7%. Вот если они будут держать свои ставки примерно на этом уровне, то это оправданный уровень. Но в любом случае это в несколько раз больше, чем в Европе. Отсюда невозможность наращивать долг.

Тамара Шорникова: А выйти-то как из этого замкнутого круга, чтобы у народа деньги появились?

Алексей Зубец: Развивать экономику, развивать экономику, прежде всего.

Тамара Шорникова: Как это сделать – будем продолжать на эту тему говорить вечером, Константин Чуриков уже будет экспертов спрашивать или пытать, посмотрим на его методы.

Спасибо. У нас в студии был Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований. Спасибо вам за ваше активное участие в эфире.

Через несколько секунд будем говорить о единых коммунальных стандартах. Получится ли это ввести? Что это даст? ГОСТ для управляющих компаний.